Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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schokoschendrezki
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 22. Aug 2018, 14:32

zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 13:44)

Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?

Ja natürlich. Dabei gäbe es mehr als genug zu reformieren am Parteiensystem und vor allem auch an Parteipolitikern. Wirklich empfehlenswert:
Mecklenburg-Vorpommern: Wie ein junger SPD-Politiker die AfD ausbootet.

https://www.deutschlandfunk.de/mecklenburg-vorpommern-wie-ein-junger-spd-politiker-die-afd.724.de.html?dram:article_id=425570

Es ist ja tatsächlich so. In der Landespolitik zum Beispiel: Irgendwo im fernen Schwerin am Westende debattieren und agieren Parteipolitiker. Und auf die Frage von Bürgern aus dem sich als abgehängt fühlenden Vorpommern am Ostende, wer sich denn mal um ihre Probleme kümmert, antworten sie: "Was denn? Läuft doch alles wunderbar. Die Wirtschaft brummt. Die Arbeitslosigkeit sinkt." Es ist ja tatsächlich häufig auch eine Art neue Empörungslust. So. Die AfD-Leute hören ihnen zu und befeuern sie noch. Machen tun sie am Ende noch weniger als die etablierten Parteien. Sie haben keine Sozialpolitik. Der in dem Bericht vorgestellte SPD-Politiker hält dem entgegen: Man muss den Leuten zuhören auch wenn man anderer Meinung ist. Und nicht einfach irgendwelche Phrasen ablassen und Sorgen und Probleme als "eingebildet" bezeichnen. Dann braucht man sich nicht zu wundern.

Nur: Zu solchen wirklich zielorientierten, sachlichen Debatten kommt es heutzutage kaum noch. Es wird mit den Armen gefuchtelt und sich empört. Vor allem in den sozialen Medien.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Watchful_Eye » Do 23. Aug 2018, 00:02

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 23. Aug 2018, 00:39

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.


Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Europa2050 » Do 23. Aug 2018, 06:08

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:39)

Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?


Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Do 23. Aug 2018, 07:22

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)
Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :?

Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.

Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.

Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 23. Aug 2018, 07:27

Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 07:08)

Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)


Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon imp » Do 23. Aug 2018, 07:33

Maikel hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:22)

Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.

Das ist keine Spezifik dieses Wahlrechtes. Das hast du auch in Ländern mit Mehrheitswahlrecht und in einigen Präsidialsystemen.

Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.

Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.

Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.

Davon halte ich nichts. Es gilt das freie Mandat.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon MäckIntaier » Do 23. Aug 2018, 07:40

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:27)

Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:


Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 23. Aug 2018, 10:37

MäckIntaier hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:40)

Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.


Richtig. Man kann auch einfach einen Strich durch machen und FUCK draufschreiben. Deshalb ist Wahlpflicht in meinen Augen ein Unsinn.

Allerdings gaebe es hier keine Wahlpflicht waere die Wahlbeteiligung sehr gering, denn wer will seine Zeit verschwenden diese Egozentriker and "what is in it for me" Politiker zu waehlen, wenn die Sonne lacht und der Strand einaledt.

Im Moment ist unsere Regierung ein Zirkus nur nicht so lustig und die Opposition kein deut besser.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Do 23. Aug 2018, 13:11

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.

Das könnte man ja ändern.

In Frankreich z.B. wird auch der (machtvolle) Präsident direkt vom Volk gewählt; nicht nur die Parlamentarier. Ähnlich in den USA
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon imp » Do 23. Aug 2018, 13:14

Maikel hat geschrieben:(23 Aug 2018, 14:11)

Das könnte man ja ändern.

In Frankreich z.B. wird auch der (machtvolle) Präsident direkt vom Volk gewählt; nicht nur die Parlamentarier. Ähnlich in den USA

Der Präsident wird (sowas ähnliches wie) direkt gewählt, jedoch hat der Wähler darüber hinaus dann auch wieder nichts zu melden.
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Skeptiker
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Fr 24. Aug 2018, 16:46

Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat. Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.

Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.

Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.

Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.

Es wäre also eine Herausforderung ein solches System nicht in kurzsichtigen Opportunismus abgleiten zu lassen. Dazu müsste es Rahmenbedingungen für die Anwendung der o.g. Volksentscheide geben. Zielvorstellung dabei wäre insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung zu sein, nicht durch Interventionismus Unregierberkeit zu erzeugen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Do 30. Aug 2018, 08:58

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat.

Welche denn zum Beispiel? "Parteien-Systeme" sind letztlich nur die Übertragung der "Adels-Geschlechter" auf die schein-demokratische Neuzeit. Und genauso, wie man in der Aufklärung erkannte, dass Adels-Geschlechter - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - einer progressiven Reformation im Wege stehen, haben auch Parteien als Katalysator auf dem Weg zur Demokratie ausgedient. Sie HATTEN Vorteile. Doch jetzt, runde drei Generationen weiter, sind sie zum Mühlstein am Hals der sich freischwimmdenen Demokratie geworden: Sie hemmen - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - erheblich mehr, als sie fördern.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.
Du bekommst das Eine nicht mit dem Anderen. "Parteien" und "direkte Demokratie" stehen einander im Weg. Das Eine schwächt das Andere. (Und nein, die an dieser Stelle gern vielgerühmte Schweiz ist KEIN leuchtendes Vorbild gelebter direkter Demokratie; braucht also auch nicht aus dem Keller gezerrt zu werden. Dafür reicht schon ein oberflächlicher Blick.)

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.
Möglicherweise "unnötig"; doch viel mehr "Nebenkriegs-Schauplatz". Die Größe eines Parlaments sagt nichts - wirklich gar nichts - über seine Strukturen aus. Im Gegenteil: Je größer ein Parlament, je transparenter es arbeitet (und sei es nur durch "Whistleblower"), desto schwieriger sind diktatorische/totalitäre Bemühungen umsetzbar. Mithin ist die Größe des Parlaments auch ein mittelbarer Indikator seiner demokratischen Bemühungen.

Abgesehen davon: Der "bundespolitische Zirkus" kostet den deutschen Steuerzahler runde 500 Mio Euronen pro Jahr. Würden nur allein Amazon und Apple in Deutschland ehrlich ihre Steuern zahlen, könnte man sich 5, 6, vielleicht sogar 10 derartige Parlamente leisten und allein aus den so "neu" akquirierten Steuergeldern finanzieren.

BTW: Die Überhänge und Ausgleiche entstehen NUR wegen der Parteien und deren "Gerechtigkeits-Anspruch". Auch hier sind also Parteien mehr hinderlich als förderlich.)

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.
Ein interessanter Gedanke: Parteien, die Gesetze beschließen sollen, mit denen sie sich selbst entmachten. ... Schauen wir mal, wann das geschieht. Das wäre in der Geschichte der Menschheit einmalig.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.
Und ausgerechnet der letzte Satz bringt deine gesamte Argumentation zu Fall: (Politische) Bildung als Schlüssel zu Entscheidungen. Mehr noch: sozialer Altruismus als deren Fundament.

Wie lange, glaubst du, braucht eine, seit gut 30 Jahren auf ALLEN Ebenen auf Neoliberalismus neuer Interpretation getrimmte Gesellschaft wohl, um sich diesem - deinem(!) - Maßstab so weit anzunähern, dass man "gefahrlose Volksentscheide" erwarten kann? Eine Generation? Zwei Generationen? Oder noch mehr?

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)... insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung ...
Was ist denn "der Wille der Bevölkerung"? Zur Zeit - also seit rund 2 Jahren - ist, wenn man der "öffentlichen Darstellung" auf allen Ebenen der Kommunikation (von Demos bis Foren, von Main-Stream-Medien bis alternativen Medien) glauben darf, "das Problem mit den Fremden" das einzige Problem, das Deutschland quält. Seit rund 2 Jahren. Das EINZIGE Problem.

Und bis heute können viele, die hier - zum Teil sehr aktiv und sehr laut - mitreden und "ihren Willen" kund tun, noch nicht einmal zwischen Asyl-Bewerber und Migrant unterscheiden. Wie kannst du hier "den Willen der Bevölkerung" ablesen oder auch nur im Ansatz erkennen, wenn nicht einmal fundamentalstes Wissen innerhalb der "Willensäußerung" existiert?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Do 30. Aug 2018, 09:19

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Noch nicht einmal das; nicht zuletzt dank der "Listen". Oder wie kann ich wählen, wenn ich zwar die "CDU-Meinung" im Parlament haben will, aber beispielsweise "auf Frau Merkel unbedingt verzichten" möchte? Oder was muss ich wählen, wenn ich auf die Lokalkolorit-Partei "CSU" im Bundesparlament unbedingt verzichten möchte?

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Davon halte ich nichts. Es gilt das freie Mandat.
Ironischerweise sieht das GG im Art 38 genau das vor: das "freie Mandat". Doch was hilft's, wenn man niemanden dafür zur Rechenschaft ziehen kann (und darf), das GG regelmäßig und systematisch zu missachten, zu beugen und zu brechen?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 30. Aug 2018, 09:32

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)

Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat. Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.

Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.

Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.

Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.

Es wäre also eine Herausforderung ein solches System nicht in kurzsichtigen Opportunismus abgleiten zu lassen. Dazu müsste es Rahmenbedingungen für die Anwendung der o.g. Volksentscheide geben. Zielvorstellung dabei wäre insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung zu sein, nicht durch Interventionismus Unregierberkeit zu erzeugen.


Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren. Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen. Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können. Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen. Und so weiter und so fort. Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Dampflok94 » Do 30. Aug 2018, 09:44

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:19)

Noch nicht einmal das; nicht zuletzt dank der "Listen". Oder wie kann ich wählen, wenn ich zwar die "CDU-Meinung" im Parlament haben will, aber beispielsweise "auf Frau Merkel unbedingt verzichten" möchte? Oder was muss ich wählen, wenn ich auf die Lokalkolorit-Partei "CSU" im Bundesparlament unbedingt verzichten möchte?

Manche Dinge stehen halt nicht zur Wahl. Das Leben kann hart sein. :D

Wenn Du eine CDU ohne Frau Merkel möchtest, dann sind Parlamentswahlen eben nicht das richtige Instrument. Dann müßtest Du in die CDU eintreten und versuchen Frau Merkel durch eine andere Person zu ersetzen. Denn natürlich bestimmt jede Partei ihr Spitzenpersonal selbst. Und damit ihre Kandidaten. Und wenn dir eine Partei gefällt aber nicht ihr Spitzenpersonal, dann hast Du eben zwei Möglichkeiten: Entweder Du beißt in den sauren Apfel und wählst sie trotzdem oder Du tust es eben nicht. Wünsch-Dir-was ist nicht.

Und wenn dir eine Partei wie die CSU dir nicht paßt, dann wählst Du sie schlicht nicht. Sie kommt trotzdem in den Bundestag? Tja, dann waren zu viele anderer Meinung als Du. Das nennt sich Demokratie.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Do 30. Aug 2018, 09:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren.
Und? Was ändert sich dadurch? Auch die heutige Politik fährt "auf kurze Sicht": In "großen Koaltionen" wird traditionell gleich mal gar keine Politik, sondern permanent Wahlwerbung gemacht. Und in anderen Konstellationen wird spätestens im 3. Jahr auf Wahlwerbung umgeschaltet. Mittlerweile kommen am Anfang noch etliche Monate "Findungsprozess" hinzu. Da bleibt nicht viel Zeit, um echte Politik zu machen.

Und an dieser Stelle haben wir noch kein Wort darüber verloren, dass Bildungs-, Gesundheits-, Arbeits-, Sozial- und Wirtschaftspolitik IMMER "Politik der langen Hand" ist; dass sich Entscheidungen hier in der Regel erst nach 2, 3 Legislaturperioden voll auswirken; oft sogar noch später. Und dann ist in den Parteien niemand mehr "haftbar". (vgl. beispielhaft Schulden der FDP-Fraktion)

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen.
*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt und die Reallöhne über 20 Jahre lang "eingefroren" wurden? Wenn du das als "Reaktion auf die Entwicklung" bezeichnest, müsstest du den Parteien zwingend auch asoziales Verhalten - und damit Demokratie-Feindlichkeit - unterstellen, um den Knoten aufzulösen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können.
Kausalitäten? Der "Aufbau von Sicherheitsstrukturen" ist ... Weshalb? ... erforderlich? Könnte es also auch sein, dass ein Paradigmenwechsel zu einer Reaktionsveränderung führen könnte?

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen.
Hilf mir: In den USA herrscht formal eine Einheitspartei aus zwei Flügeln, die nur "wechselseitig extrem" sind. Ausgerechnet die USA sind es aber auch, die sich aus nahezu allen "globalen Abkommen" systematisch verabschieden. (Und nein, auch der POTUS hat nicht genug Macht in einer Hand, um derartiges im Alleingang durchzusetzen.) Und auch in Europa REDET man nur über den Klimawandel, doch scheut sich, auch nur ansatzweise sinnvolle Maßnahmen (etwa eine grundlegende Reformation der Nutzung der Meere über und unter der Oberfläche) zu beschließen ... und durchzusetzen. Stattdessen jettet man nach Neuseeland zur Klimakonferenz, um dort darüber zu philosophieren, wie schädlich die Luftfahrt für das Klima ist...

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.
Unabhängig davon, dass vieltausendfach längst das Gegenteil bewiesen wurde: Das wäre kein Hinderungsgrund für "Basisdemokratie". Auch hier wird nicht zwingend jede Woche über die Fortsetzung des Klimaschutzes abgestimmt.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 30. Aug 2018, 10:11

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:57)
*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt und die Reallöhne über 20 Jahre lang "eingefroren" wurden? Wenn du das als "Reaktion auf die Entwicklung" bezeichnest, müsstest du den Parteien zwingend auch asoziales Verhalten - und damit Demokratie-Feindlichkeit - unterstellen, um den Knoten aufzulösen.

Das bezeichnendste Problem der Nichtbeachtung langfristiger demographischer Entwicklungen ist ja eigentlich der brisante aktuelle Lehrermangel. Das ist schon richtig. Aber rein logisch: Das Problem "kurzfristige Steuerung durch dauernde Volksentscheidungen" vs. "langfristige Steuerung durch das Prinzip repräsentative, parlamentarische Demokratie" und das Problem des häufigen Versagens des Parteiensystems u.a. durch Populismus wegen des Schielens auf Wahlerfolge ... das ist zweierlei und besteht erst mal unabhängig voneinander.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Do 30. Aug 2018, 10:26

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Manche Dinge stehen halt nicht zur Wahl. Das Leben kann hart sein. :D
:D

Die zentrale Frage lautet: Was steht eigentlich überhaupt zur Wahl? Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich?

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Wenn Du eine CDU ohne Frau Merkel möchtest, ...
Dieses Recht maße ich mir nicht an. Ich möchte - beispielhaft - eine parlamentarische Vertretung ohne Frau Merkel. Das sind himmelweite Unterschiede, Dampflok94. Frau Merkel soll und darf es dabei unbenommen bleiben, in der Partei CDU (nicht ohne Grund sieht das GG keine Parteien-Vertretung im Parlament vor; was die Parteien durch die sogenannten "Fraktionen" unterlaufen) politisch aktiv zu sein. Durchaus auch als "Parteifurzende" ((c) Volker Kauder) oder in anderen relevanten Ämtern.


Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)... dann sind Parlamentswahlen eben nicht das richtige Instrument.
Nur, wenn man den herkömmlichen Standard ansetzt. Doch was, wenn es beispielsweise "Abwahl-Verfahren" gäbe; wenn also der Wähler eine Wahlentscheidung nach einiger Zeit korrigieren könnte, weil der gewählte Vormund partout nicht Vertreter, sondern eigenmächtig Handelnder sein will? Allein dieser Druck (auch in Kombination mit der Abschaffung der demokratie-feindlichen "Liste") könnte schon ohne die Abschaffung der Parteien "Parlamentswahlen" als Mittel der Basisdemokratie rechtfertigen. ... Und da sind wir noch längst nicht bei den Feinheiten der Möglichkeiten.

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Dann müßtest Du in die CDU eintreten und versuchen Frau Merkel durch eine andere Person zu ersetzen.
Ich nahm bisher an, dass ich mich hier in einem Forum befinde, in dem man wenigstens die Grundzüge der Politik kennt. Derartigen Quark kannst du gern in der Grundschule verbreiten, Dampflok94. Wir beide wissen hingegen ganz genau, dass der von dir vorgeschlagene Weg völlig - und absolut - jenseits aller realistischen Möglichkeiten liegt. Dem Parteien-Filz sei Dank.

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Denn natürlich bestimmt jede Partei ihr Spitzenpersonal selbst.
Urban Legends at its best. Nicht "die Partei" bestimmt, sondern "der Vorstand". NIcht in jedem Fall, doch in der überwältigenden Zahl. Und in den Fällen, in denen es nicht geschieht, haben die "Neuen" genau zwei Optionen: Sie werden servil; oder sie sind auf der Abschussliste. (Der Fälle dazu gibt es Tausende.) Und jeder, der Wert auf seine Karriere innerhalb der Partei legt - schließlich ist das der beste Weg zu den Futtertrögen -, wird tunlichst vermeiden, sich daran zu reiben. Oder glaubst du, die "Links-Außen Nahles" ist völlig grundlos zur "neoliberalen Bettwärmerin" geworden?)

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Und damit ihre Kandidaten. Und wenn dir eine Partei gefällt aber nicht ihr Spitzenpersonal, dann hast Du eben zwei Möglichkeiten: Entweder Du beißt in den sauren Apfel und wählst sie trotzdem oder Du tust es eben nicht. Wünsch-Dir-was ist nicht.
Ich habe noch eine dritte Möglichkeit: Ich kann darüber nachdenken, ob das System, so, wie es besteht, noch zu rechtfertigen ist; oder ob es vielleicht schon längst überholt ist. Dabei nehme ich mir einfach nur ein Vorbild an jenen, denen AUCH DU heute verdankst, dass die Welt wenigstens die ersten Ansätze von Demokratie erleben darf. Hätten sie damals genauso resigniert, wie du es hier machst, wärst du heute wohl immer noch tradierter Leibeigener deiner (Wirtschafts-)Adeligen, Dampflok94. Denn nicht alles, was gestern noch gut und nützlich war, muss es heute auch noch sein.

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Und wenn dir eine Partei wie die CSU dir nicht paßt, dann wählst Du sie schlicht nicht. Sie kommt trotzdem in den Bundestag? Tja, dann waren zu viele anderer Meinung als Du. Das nennt sich Demokratie.
Das mit dem "Nicht-Wählen" wäre total toll, wenn ich denn eine Wahl hätte. Und das mit dem "zu viele anderer Meinung" ist ein Indikator fehlgeleiteter Demokratie-Vorstellungen. In diesem Fall profitiert eine lokalpatriotische(!) - und damit "ihre Abgeordneten" vorsätzlich grundgesetzwidrig handeln lassende - Partei von politischer Desinformation, politischem Desinteresse und der Tatsache eines bevölkerungsreichen Bundeslandes. Da haben wir noch kein Wort über "Meinung" verloren, aber viel über "Tradition" gesagt, Dampflok94. ;)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Dampflok94 » Do 30. Aug 2018, 13:21

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:26)...

Sorry, aber damit mag ich mich nicht auseinandersetzen. Daas überlasse ich denen, die auch gerne mal mit Aluhutträgern über ihre VTs diskutieren.

Schönen Tag noch. :)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!

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