Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.
War halt das Erste, was Google ausgespuckt hat. Es gab davon definitiv mehr. Ich war z. B. dabei, als ein SPK Filialleiter meinem Vater Schiffsanteile aufschwatzen wollte. "Bombensichere Anlage!" meinte er. Auf meine Frage, ob er persönlich, also mit seinem Privatvermögen, für etwaige Verluste haften würde, reagierte er dann doch eher zurückhaltend... :D
Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
Waren halt die 1., die aufgeflogen sind. Daimler, BMW, Porsche, Opel...sind mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Es könnte auch ein BMW oder Mercedes sein. Oder auch ein französisches oder italienisches Fabrikat. Der gemeinsame Markt macht's möglich. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 16:42)

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:53)

Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:23)

Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre dementsprechend ein Mehrheitswahlsystem, da dies eben nur mit konkreten Direktgewählten möglich ist. Der Auftrag bezieht sich aber auf das ledigliche Vertreten, es gibt keine thematische Bindung und es kann sie in repräsentativen Systemen auch nicht geben. Im Mehrheitswahlsystem kann auch nicht die Mehrheit der Wähler im Wahlkreis entscheidend sein, das Resultat wäre permanenter Wahlkampf, da zentrale Wahlen zu einem Termin nicht mehr möglich wären. Kanzler und Minister direkt zu wählen, macht ebenfalls keinen Sinn. Eine Direktwahl des Regenten gibt es nur im Präsidialsystem, doch auch hier muss der Präsident seine Minister bestimmen können.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:58)

Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
Das sicher auch. Aber nicht nur. Ich habe mir bislang noch nicht vorstellen können, in welchem Maße Agenturen über in der Regel von anonymen Spendern lancierte Gelder Abstimmungen, Wahlen usw. beeinflussen. Das gilt insbesondere für den Einzug der AfD in den Bundestag über den "Verein zur Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der bürgerlichen Freiheiten", hinter der die Schweizer PR-Agentur "Goal" steht und hinter der Finanziers stehen, die bis heute unbekannt sind. Das wurde aber in diesem Forum glaube ich bereits diskutiert. Das gilt vor allem aber auch für den Brexit. Ein dubioser Geschäftsmann namens Arron Banks verschickte mit 12 Millionen Pfund die größte politische Einzel-Spende in der Geschichte UKs, um eine "Volks"-Abstimmung zu manipulieren. Dazu kommt das Geschäft mit Personendaten durch "soziale" Netzwerke. Alle Einzelheiten in:
Populistische Stimmungsmacher und ihre Schattenspender: Dunkelkammern der Demokratie
Die Alternative zur repäsentativen, parlamentarischen Demokratie auf der Basis eines Parteiensystems besteht darin, dass man sich zunehmend politische Entwicklungen kaufen kann. Und der Brexit ist nicht irgendeine irrelevante Entscheidung sondern betrifft letztlich ganz Europa. Das Parteiensystem muss erhalten bleiben aber auch ergänzt werden durch absolut strenge Regeln bezüglich der Parteienfinanzierung von außen. Sie müsste eigentlich komplett abgeschafft und verboten werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Stoner

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:00)

Das Parteiensystem muss erhalten bleiben aber auch ergänzt werden durch absolut strenge Regeln bezüglich der Parteienfinanzierung von außen. Sie müsste eigentlich komplett abgeschafft und verboten werden.
In dem Augenblick fließen die Gelder direkt an die Bewerber und ihre Wahlkampfteams, und hier ist Transparenz noch schlechter zu bekommen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:06)

In dem Augenblick fließen die Gelder direkt an die Bewerber und ihre Wahlkampfteams, und hier ist Transparenz noch schlechter zu bekommen.
Das mag schon sein. Ein Totalverbot wird sich nicht machen lassen. Aber sowohl Bewerber als auch Teams müssen das Geld ja auch für Kampagnen ausgeben. Sonst ist es politisch wirkungslos. Und zumindest ungefähr kann man die offiziell abgegebenen Finanzierungsnachweise mit den Kosten für solche Aktionen vergleichen und Diskrepanzen feststellen. Und man kann - wie in UK - Parteienfinanzierung aus dem Ausland grundsätzlich verbieten. Im Falle AfD/Schweizer Goal-AG war es ja gerade eine gigantische Plakataktion und die Herausgabe einer Extrablatt-Zeitung, die stutzig machte.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Uffzach
Beiträge: 1883
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 22:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:00)
...Das Parteiensystem muss erhalten bleiben....
Das Parteiensystem muss untergehen. Dabei ist es gar nicht erforderlich den Untergang von außen aktiv zu betreiben, weil das Parteiensystem an sich selbst stirbt. Den Menschen wird die Absurdität des Parteiensystem mehr und mehr bewußt. Sie müssen nur die politischen Debatten zwischen den Parteien mit wachem Geist verfolgen und das Versagen der Politik registrieren bei Problemen, die zwar auftreten, die aber bei zukunftsorientiertem politischen Handeln gar nicht auftreten müssten.
Polibu

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Polibu »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:01)

Das Parteiensystem muss untergehen. Dabei ist es gar nicht erforderlich den Untergang von außen aktiv zu betreiben, weil das Parteiensystem an sich selbst stirbt. Den Menschen wird die Absurdität des Parteiensystem mehr und mehr bewußt. Sie müssen nur die politischen Debatten zwischen den Parteien mit wachem Geist verfolgen und das Versagen der Politik registrieren bei Problemen, die zwar auftreten, die aber bei zukunftsorientiertem politischen Handeln gar nicht auftreten müssten.

Und was favorisierst du stattdessen?
Uffzach
Beiträge: 1883
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 22:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:03)

Und was favorisierst du stattdessen?
Rationalität.
Polibu

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Polibu »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:07)

Rationalität.

Und wie würde sich diese äußern?
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:16)

Das mag schon sein. Ein Totalverbot wird sich nicht machen lassen. Aber sowohl Bewerber als auch Teams müssen das Geld ja auch für Kampagnen ausgeben. Sonst ist es politisch wirkungslos. Und zumindest ungefähr kann man die offiziell abgegebenen Finanzierungsnachweise mit den Kosten für solche Aktionen vergleichen und Diskrepanzen feststellen. Und man kann - wie in UK - Parteienfinanzierung aus dem Ausland grundsätzlich verbieten. Im Falle AfD/Schweizer Goal-AG war es ja gerade eine gigantische Plakataktion und die Herausgabe einer Extrablatt-Zeitung, die stutzig machte.
Ausländer dürfen pro Jahr max. 1000 Euro an eine Partei zuwenden.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Uffzach
Beiträge: 1883
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 22:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:10)

Und wie würde sich diese äußern?
Rationalität ist angewandte Vernunft. Zielsetzungen bedingen die notwendigen Maßnahmen.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:15)

Rationalität ist angewandte Vernunft. Zielsetzungen bedingen die notwendigen Maßnahmen.
Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Stoner

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 13:44)

Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
Vom begnadeten Spötter Georg Christoph Lichtenberg stammt der Satz "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buch?"
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 13:44)

Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
Ja natürlich. Dabei gäbe es mehr als genug zu reformieren am Parteiensystem und vor allem auch an Parteipolitikern. Wirklich empfehlenswert:
Mecklenburg-Vorpommern: Wie ein junger SPD-Politiker die AfD ausbootet.
https://www.deutschlandfunk.de/mecklenb ... _id=425570

Es ist ja tatsächlich so. In der Landespolitik zum Beispiel: Irgendwo im fernen Schwerin am Westende debattieren und agieren Parteipolitiker. Und auf die Frage von Bürgern aus dem sich als abgehängt fühlenden Vorpommern am Ostende, wer sich denn mal um ihre Probleme kümmert, antworten sie: "Was denn? Läuft doch alles wunderbar. Die Wirtschaft brummt. Die Arbeitslosigkeit sinkt." Es ist ja tatsächlich häufig auch eine Art neue Empörungslust. So. Die AfD-Leute hören ihnen zu und befeuern sie noch. Machen tun sie am Ende noch weniger als die etablierten Parteien. Sie haben keine Sozialpolitik. Der in dem Bericht vorgestellte SPD-Politiker hält dem entgegen: Man muss den Leuten zuhören auch wenn man anderer Meinung ist. Und nicht einfach irgendwelche Phrasen ablassen und Sorgen und Probleme als "eingebildet" bezeichnen. Dann braucht man sich nicht zu wundern.

Nur: Zu solchen wirklich zielorientierten, sachlichen Debatten kommt es heutzutage kaum noch. Es wird mit den Armen gefuchtelt und sich empört. Vor allem in den sozialen Medien.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3129
Registriert: Sa 7. Jun 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11029
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.
Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:39)

Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?
Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Maikel
Beiträge: 1258
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)
Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :?
Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.

Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.

Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11029
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 07:08)

Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)
Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

Maikel hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:22)

Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.
Das ist keine Spezifik dieses Wahlrechtes. Das hast du auch in Ländern mit Mehrheitswahlrecht und in einigen Präsidialsystemen.
Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.
Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.
Davon halte ich nichts. Es gilt das freie Mandat.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Stoner

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:27)

Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:
Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 11029
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

MäckIntaier hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:40)

Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.
Richtig. Man kann auch einfach einen Strich durch machen und FUCK draufschreiben. Deshalb ist Wahlpflicht in meinen Augen ein Unsinn.

Allerdings gaebe es hier keine Wahlpflicht waere die Wahlbeteiligung sehr gering, denn wer will seine Zeit verschwenden diese Egozentriker and "what is in it for me" Politiker zu waehlen, wenn die Sonne lacht und der Strand einaledt.

Im Moment ist unsere Regierung ein Zirkus nur nicht so lustig und die Opposition kein deut besser.
Support the Australian Republican Movement
Maikel
Beiträge: 1258
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Das könnte man ja ändern.

In Frankreich z.B. wird auch der (machtvolle) Präsident direkt vom Volk gewählt; nicht nur die Parlamentarier. Ähnlich in den USA
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

Maikel hat geschrieben:(23 Aug 2018, 14:11)

Das könnte man ja ändern.

In Frankreich z.B. wird auch der (machtvolle) Präsident direkt vom Volk gewählt; nicht nur die Parlamentarier. Ähnlich in den USA
Der Präsident wird (sowas ähnliches wie) direkt gewählt, jedoch hat der Wähler darüber hinaus dann auch wieder nichts zu melden.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
Skeptiker

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Skeptiker »

Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat. Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.

Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.

Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.

Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.

Es wäre also eine Herausforderung ein solches System nicht in kurzsichtigen Opportunismus abgleiten zu lassen. Dazu müsste es Rahmenbedingungen für die Anwendung der o.g. Volksentscheide geben. Zielvorstellung dabei wäre insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung zu sein, nicht durch Interventionismus Unregierberkeit zu erzeugen.
General Failure
Beiträge: 32
Registriert: Do 30. Aug 2018, 09:15

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von General Failure »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat.
Welche denn zum Beispiel? "Parteien-Systeme" sind letztlich nur die Übertragung der "Adels-Geschlechter" auf die schein-demokratische Neuzeit. Und genauso, wie man in der Aufklärung erkannte, dass Adels-Geschlechter - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - einer progressiven Reformation im Wege stehen, haben auch Parteien als Katalysator auf dem Weg zur Demokratie ausgedient. Sie HATTEN Vorteile. Doch jetzt, runde drei Generationen weiter, sind sie zum Mühlstein am Hals der sich freischwimmdenen Demokratie geworden: Sie hemmen - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - erheblich mehr, als sie fördern.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.
Du bekommst das Eine nicht mit dem Anderen. "Parteien" und "direkte Demokratie" stehen einander im Weg. Das Eine schwächt das Andere. (Und nein, die an dieser Stelle gern vielgerühmte Schweiz ist KEIN leuchtendes Vorbild gelebter direkter Demokratie; braucht also auch nicht aus dem Keller gezerrt zu werden. Dafür reicht schon ein oberflächlicher Blick.)
Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.
Möglicherweise "unnötig"; doch viel mehr "Nebenkriegs-Schauplatz". Die Größe eines Parlaments sagt nichts - wirklich gar nichts - über seine Strukturen aus. Im Gegenteil: Je größer ein Parlament, je transparenter es arbeitet (und sei es nur durch "Whistleblower"), desto schwieriger sind diktatorische/totalitäre Bemühungen umsetzbar. Mithin ist die Größe des Parlaments auch ein mittelbarer Indikator seiner demokratischen Bemühungen.

Abgesehen davon: Der "bundespolitische Zirkus" kostet den deutschen Steuerzahler runde 500 Mio Euronen pro Jahr. Würden nur allein Amazon und Apple in Deutschland ehrlich ihre Steuern zahlen, könnte man sich 5, 6, vielleicht sogar 10 derartige Parlamente leisten und allein aus den so "neu" akquirierten Steuergeldern finanzieren.

BTW: Die Überhänge und Ausgleiche entstehen NUR wegen der Parteien und deren "Gerechtigkeits-Anspruch". Auch hier sind also Parteien mehr hinderlich als förderlich.)
Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.
Ein interessanter Gedanke: Parteien, die Gesetze beschließen sollen, mit denen sie sich selbst entmachten. ... Schauen wir mal, wann das geschieht. Das wäre in der Geschichte der Menschheit einmalig.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.
Und ausgerechnet der letzte Satz bringt deine gesamte Argumentation zu Fall: (Politische) Bildung als Schlüssel zu Entscheidungen. Mehr noch: sozialer Altruismus als deren Fundament.

Wie lange, glaubst du, braucht eine, seit gut 30 Jahren auf ALLEN Ebenen auf Neoliberalismus neuer Interpretation getrimmte Gesellschaft wohl, um sich diesem - deinem(!) - Maßstab so weit anzunähern, dass man "gefahrlose Volksentscheide" erwarten kann? Eine Generation? Zwei Generationen? Oder noch mehr?
Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)... insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung ...
Was ist denn "der Wille der Bevölkerung"? Zur Zeit - also seit rund 2 Jahren - ist, wenn man der "öffentlichen Darstellung" auf allen Ebenen der Kommunikation (von Demos bis Foren, von Main-Stream-Medien bis alternativen Medien) glauben darf, "das Problem mit den Fremden" das einzige Problem, das Deutschland quält. Seit rund 2 Jahren. Das EINZIGE Problem.

Und bis heute können viele, die hier - zum Teil sehr aktiv und sehr laut - mitreden und "ihren Willen" kund tun, noch nicht einmal zwischen Asyl-Bewerber und Migrant unterscheiden. Wie kannst du hier "den Willen der Bevölkerung" ablesen oder auch nur im Ansatz erkennen, wenn nicht einmal fundamentalstes Wissen innerhalb der "Willensäußerung" existiert?
General Failure
Beiträge: 32
Registriert: Do 30. Aug 2018, 09:15

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von General Failure »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Noch nicht einmal das; nicht zuletzt dank der "Listen". Oder wie kann ich wählen, wenn ich zwar die "CDU-Meinung" im Parlament haben will, aber beispielsweise "auf Frau Merkel unbedingt verzichten" möchte? Oder was muss ich wählen, wenn ich auf die Lokalkolorit-Partei "CSU" im Bundesparlament unbedingt verzichten möchte?
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Davon halte ich nichts. Es gilt das freie Mandat.
Ironischerweise sieht das GG im Art 38 genau das vor: das "freie Mandat". Doch was hilft's, wenn man niemanden dafür zur Rechenschaft ziehen kann (und darf), das GG regelmäßig und systematisch zu missachten, zu beugen und zu brechen?
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:46)

Ich bin der Meinung, dass das Parteiensystem durchaus einige Vorteile hat. Was mir aber fehlt ist eine niederschwellige und direkte Durchgriffsmöglichkeit durch den Souverän, das Volk.

Meine Vorstellung wäre zunächst durch eine Reform des Wahlrechts das Parlament deutlich zu verringern. Wie haben eines der größten Parlamente der Welt, welches wesentlich dem Wahlrecht geschuldet ist (>700 Abgeordnete, >100 davon durch Überhang und Ausgleichsmandate). Das ist vollkommen unnötig.

Ich würde ergänzend dazu aber eine niederschwellige Möglichkeit vorsehen Volksentscheide auf Bundesebene vornehmen zu lassen. Höher kann die Schwelle dann bei Verbindlichkeit des Ergebnisses sein. Es muss also ein überzeugendes Votum geben - wenn dieses aber vorliegt, dann muss es auch verbindlichen Charakter haben.

Anders als zur Zeit als die Verfassung geschrieben wurde, haben wir heute sehr gute Möglichkeiten (elektronisch unterstützt) Volksabstimmungen in großer Zahl vorzunehmen. Wenn dem so ist, dann kann es sich keine Regierung mehr erlauben in einzelnen Punkten zeitweise Politik gegen größerer Teile der Bevölkerung zu machen. Es gehört dann aber natürlich auch die Bildung beim Volke dazu, unangenehme aber notwendige Maßnahmen zu verstehen und zu akzeptieren.

Es wäre also eine Herausforderung ein solches System nicht in kurzsichtigen Opportunismus abgleiten zu lassen. Dazu müsste es Rahmenbedingungen für die Anwendung der o.g. Volksentscheide geben. Zielvorstellung dabei wäre insgesamt effektiver und näher am Willen der Bevölkerung zu sein, nicht durch Interventionismus Unregierberkeit zu erzeugen.
Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren. Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen. Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können. Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen. Und so weiter und so fort. Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dampflok94 »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:19)

Noch nicht einmal das; nicht zuletzt dank der "Listen". Oder wie kann ich wählen, wenn ich zwar die "CDU-Meinung" im Parlament haben will, aber beispielsweise "auf Frau Merkel unbedingt verzichten" möchte? Oder was muss ich wählen, wenn ich auf die Lokalkolorit-Partei "CSU" im Bundesparlament unbedingt verzichten möchte?
Manche Dinge stehen halt nicht zur Wahl. Das Leben kann hart sein. :D

Wenn Du eine CDU ohne Frau Merkel möchtest, dann sind Parlamentswahlen eben nicht das richtige Instrument. Dann müßtest Du in die CDU eintreten und versuchen Frau Merkel durch eine andere Person zu ersetzen. Denn natürlich bestimmt jede Partei ihr Spitzenpersonal selbst. Und damit ihre Kandidaten. Und wenn dir eine Partei gefällt aber nicht ihr Spitzenpersonal, dann hast Du eben zwei Möglichkeiten: Entweder Du beißt in den sauren Apfel und wählst sie trotzdem oder Du tust es eben nicht. Wünsch-Dir-was ist nicht.

Und wenn dir eine Partei wie die CSU dir nicht paßt, dann wählst Du sie schlicht nicht. Sie kommt trotzdem in den Bundestag? Tja, dann waren zu viele anderer Meinung als Du. Das nennt sich Demokratie.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
General Failure
Beiträge: 32
Registriert: Do 30. Aug 2018, 09:15

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von General Failure »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren.
Und? Was ändert sich dadurch? Auch die heutige Politik fährt "auf kurze Sicht": In "großen Koaltionen" wird traditionell gleich mal gar keine Politik, sondern permanent Wahlwerbung gemacht. Und in anderen Konstellationen wird spätestens im 3. Jahr auf Wahlwerbung umgeschaltet. Mittlerweile kommen am Anfang noch etliche Monate "Findungsprozess" hinzu. Da bleibt nicht viel Zeit, um echte Politik zu machen.

Und an dieser Stelle haben wir noch kein Wort darüber verloren, dass Bildungs-, Gesundheits-, Arbeits-, Sozial- und Wirtschaftspolitik IMMER "Politik der langen Hand" ist; dass sich Entscheidungen hier in der Regel erst nach 2, 3 Legislaturperioden voll auswirken; oft sogar noch später. Und dann ist in den Parteien niemand mehr "haftbar". (vgl. beispielhaft Schulden der FDP-Fraktion)
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen.
*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt und die Reallöhne über 20 Jahre lang "eingefroren" wurden? Wenn du das als "Reaktion auf die Entwicklung" bezeichnest, müsstest du den Parteien zwingend auch asoziales Verhalten - und damit Demokratie-Feindlichkeit - unterstellen, um den Knoten aufzulösen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können.
Kausalitäten? Der "Aufbau von Sicherheitsstrukturen" ist ... Weshalb? ... erforderlich? Könnte es also auch sein, dass ein Paradigmenwechsel zu einer Reaktionsveränderung führen könnte?
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen.
Hilf mir: In den USA herrscht formal eine Einheitspartei aus zwei Flügeln, die nur "wechselseitig extrem" sind. Ausgerechnet die USA sind es aber auch, die sich aus nahezu allen "globalen Abkommen" systematisch verabschieden. (Und nein, auch der POTUS hat nicht genug Macht in einer Hand, um derartiges im Alleingang durchzusetzen.) Und auch in Europa REDET man nur über den Klimawandel, doch scheut sich, auch nur ansatzweise sinnvolle Maßnahmen (etwa eine grundlegende Reformation der Nutzung der Meere über und unter der Oberfläche) zu beschließen ... und durchzusetzen. Stattdessen jettet man nach Neuseeland zur Klimakonferenz, um dort darüber zu philosophieren, wie schädlich die Luftfahrt für das Klima ist...
schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.
Unabhängig davon, dass vieltausendfach längst das Gegenteil bewiesen wurde: Das wäre kein Hinderungsgrund für "Basisdemokratie". Auch hier wird nicht zwingend jede Woche über die Fortsetzung des Klimaschutzes abgestimmt.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:57)
*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt und die Reallöhne über 20 Jahre lang "eingefroren" wurden? Wenn du das als "Reaktion auf die Entwicklung" bezeichnest, müsstest du den Parteien zwingend auch asoziales Verhalten - und damit Demokratie-Feindlichkeit - unterstellen, um den Knoten aufzulösen.
Das bezeichnendste Problem der Nichtbeachtung langfristiger demographischer Entwicklungen ist ja eigentlich der brisante aktuelle Lehrermangel. Das ist schon richtig. Aber rein logisch: Das Problem "kurzfristige Steuerung durch dauernde Volksentscheidungen" vs. "langfristige Steuerung durch das Prinzip repräsentative, parlamentarische Demokratie" und das Problem des häufigen Versagens des Parteiensystems u.a. durch Populismus wegen des Schielens auf Wahlerfolge ... das ist zweierlei und besteht erst mal unabhängig voneinander.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
General Failure
Beiträge: 32
Registriert: Do 30. Aug 2018, 09:15

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von General Failure »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Manche Dinge stehen halt nicht zur Wahl. Das Leben kann hart sein. :D
:D

Die zentrale Frage lautet: Was steht eigentlich überhaupt zur Wahl? Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich?
Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Wenn Du eine CDU ohne Frau Merkel möchtest, ...
Dieses Recht maße ich mir nicht an. Ich möchte - beispielhaft - eine parlamentarische Vertretung ohne Frau Merkel. Das sind himmelweite Unterschiede, Dampflok94. Frau Merkel soll und darf es dabei unbenommen bleiben, in der Partei CDU (nicht ohne Grund sieht das GG keine Parteien-Vertretung im Parlament vor; was die Parteien durch die sogenannten "Fraktionen" unterlaufen) politisch aktiv zu sein. Durchaus auch als "Parteifurzende" ((c) Volker Kauder) oder in anderen relevanten Ämtern.

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)... dann sind Parlamentswahlen eben nicht das richtige Instrument.
Nur, wenn man den herkömmlichen Standard ansetzt. Doch was, wenn es beispielsweise "Abwahl-Verfahren" gäbe; wenn also der Wähler eine Wahlentscheidung nach einiger Zeit korrigieren könnte, weil der gewählte Vormund partout nicht Vertreter, sondern eigenmächtig Handelnder sein will? Allein dieser Druck (auch in Kombination mit der Abschaffung der demokratie-feindlichen "Liste") könnte schon ohne die Abschaffung der Parteien "Parlamentswahlen" als Mittel der Basisdemokratie rechtfertigen. ... Und da sind wir noch längst nicht bei den Feinheiten der Möglichkeiten.
Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Dann müßtest Du in die CDU eintreten und versuchen Frau Merkel durch eine andere Person zu ersetzen.
Ich nahm bisher an, dass ich mich hier in einem Forum befinde, in dem man wenigstens die Grundzüge der Politik kennt. Derartigen Quark kannst du gern in der Grundschule verbreiten, Dampflok94. Wir beide wissen hingegen ganz genau, dass der von dir vorgeschlagene Weg völlig - und absolut - jenseits aller realistischen Möglichkeiten liegt. Dem Parteien-Filz sei Dank.
Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Denn natürlich bestimmt jede Partei ihr Spitzenpersonal selbst.
Urban Legends at its best. Nicht "die Partei" bestimmt, sondern "der Vorstand". NIcht in jedem Fall, doch in der überwältigenden Zahl. Und in den Fällen, in denen es nicht geschieht, haben die "Neuen" genau zwei Optionen: Sie werden servil; oder sie sind auf der Abschussliste. (Der Fälle dazu gibt es Tausende.) Und jeder, der Wert auf seine Karriere innerhalb der Partei legt - schließlich ist das der beste Weg zu den Futtertrögen -, wird tunlichst vermeiden, sich daran zu reiben. Oder glaubst du, die "Links-Außen Nahles" ist völlig grundlos zur "neoliberalen Bettwärmerin" geworden?)
Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Und damit ihre Kandidaten. Und wenn dir eine Partei gefällt aber nicht ihr Spitzenpersonal, dann hast Du eben zwei Möglichkeiten: Entweder Du beißt in den sauren Apfel und wählst sie trotzdem oder Du tust es eben nicht. Wünsch-Dir-was ist nicht.
Ich habe noch eine dritte Möglichkeit: Ich kann darüber nachdenken, ob das System, so, wie es besteht, noch zu rechtfertigen ist; oder ob es vielleicht schon längst überholt ist. Dabei nehme ich mir einfach nur ein Vorbild an jenen, denen AUCH DU heute verdankst, dass die Welt wenigstens die ersten Ansätze von Demokratie erleben darf. Hätten sie damals genauso resigniert, wie du es hier machst, wärst du heute wohl immer noch tradierter Leibeigener deiner (Wirtschafts-)Adeligen, Dampflok94. Denn nicht alles, was gestern noch gut und nützlich war, muss es heute auch noch sein.
Dampflok94 hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:44)Und wenn dir eine Partei wie die CSU dir nicht paßt, dann wählst Du sie schlicht nicht. Sie kommt trotzdem in den Bundestag? Tja, dann waren zu viele anderer Meinung als Du. Das nennt sich Demokratie.
Das mit dem "Nicht-Wählen" wäre total toll, wenn ich denn eine Wahl hätte. Und das mit dem "zu viele anderer Meinung" ist ein Indikator fehlgeleiteter Demokratie-Vorstellungen. In diesem Fall profitiert eine lokalpatriotische(!) - und damit "ihre Abgeordneten" vorsätzlich grundgesetzwidrig handeln lassende - Partei von politischer Desinformation, politischem Desinteresse und der Tatsache eines bevölkerungsreichen Bundeslandes. Da haben wir noch kein Wort über "Meinung" verloren, aber viel über "Tradition" gesagt, Dampflok94. ;)
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 13204
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 17:59
user title: ex-Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dampflok94 »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:26)...
Sorry, aber damit mag ich mich nicht auseinandersetzen. Daas überlasse ich denen, die auch gerne mal mit Aluhutträgern über ihre VTs diskutieren.

Schönen Tag noch. :)
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Realist2014 »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:57)

U

*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt t.
des gibt kein "Volksvermögen"..

sondern nur das jeweilige Vermögen der EINZELNEN Eigentümer

und obwohl das "Rentenniveau" gesunken ist, sind die Renten GESTIEGEN

die durchschnittlichen Gesamtrenten ( Monatsrente x Rentenbezugsdauer) sogar stark

Und der Gesamtanteil der Rentenausgaben beträgt seit Jahrzehnten ca 9,5% bis 10% vom BIP

also- WO ist das Problem?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Realist2014 »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:26)

:D

Die zentrale Frage lautet: Was steht eigentlich überhaupt zur Wahl? Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich?

)
ganz sicher NICHT die Vorstellungen der Linken..

also Beschränkung des "Eigentums an Produktionsmitteln".... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Skeptiker

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)
Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren. Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen. Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können. Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen. Und so weiter und so fort. Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.
Es kommt darauf an, welches Menschenbild man hat.

Gelebte Demokratie baut naturgemäß auf einer Bevölkerung auf, welche ein Mindestmaß an politischer Mündigkeit hat. Wenn das der Fall ist, dann sollte auch das Volk in seiner Gesamtheit langfristige Entscheidungen treffen können - und das sogar mit einer größeren Legitimität weil eben DIREKT und ohne Mittelsmänner.

Ich betone ja, dass ich weiterhin das Parlament und deren Strukturen wünsche, weil viele Dinge eben auf der Ebene gut erarbeitet werden. Die Stärkung von Volksentscheiden als Korrektiv wird die Regierung aber davon abhalten sich einzelnen Themenschwerpunkten, in denen Sie die eben nicht die Meinungsmehrheit besitzt, gesetzgeberisch besonders aktiv zu werden. Denn dass man als Wähler ein "Packet" legitimiert, sehe ich eben als ganz klaren Nachteil der Parteiendemokratie. Es soll gerne die Partei die Regierung übernehmen, welche insgesamt den größten Zuspruch in der Bevölkerung hat, es sollen dadurch aber nicht in Teilthemen keine Politik legitimiert werden, die deutlich an den Wünschen der Mehrheit der Menschen vorbei geht.

Ich finde es famos im Nachbarstaat der Schweiz zu wohnen, in dem seit Jahrhunderten direkte Demokratie gelebt wird. Dennoch wird diese erfolgreich immer wieder als Form der Demokratie verschrien die keine langfristige Perspektive kennt. Okay, aber dafür geht es der Schweiz insgesamt noch recht gut.

Warum traust Du der Bevölkerung keine Entscheidungen zur Klimapolitik zu? Ich möchte mal behaupten die Entscheidungen des Volkes würden über die der parlamentarischen Demokratie sogar hinausgehen. Überlege doch mal WEN man damit entmachtet - zu allererst die Lobbyisten! Wer hat denn in Deutschland die Macht? Ich finde das schwer einschätzbar. Das Volk darf die Volksvertreter wohl wählen, aber was passiert dann NACH der Wahl bei der Arbeit im Parlament? Wer hat dann noch Einfluss auf die Entscheidungen der Abgeordneten? Das muss nicht immer alles im Interesse des Volkes sein, was da geklüngelt wird ...
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Betrachter »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt...
Richtig. Demokratie ist ein Kessel Buntes von gegensätzlichen- nicht etwa nur verschiedenen- Interessen. Da bekommt der am meisten Aufmerksamkeit, der am meisten Allgemeinplätze von sich gibt. Wie ein Schlagersänger oder wie die Bibel- da kann jeder in den Text hineindeuteln, was er will.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:54)

Richtig. Demokratie ist ein Kessel Buntes von gegensätzlichen- nicht etwa nur verschiedenen- Interessen. l.

richtig

und da zählt das Interesse der Mehrheit ( solange dieses nicht gegen die Verfassung verstösst)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
General Failure
Beiträge: 32
Registriert: Do 30. Aug 2018, 09:15

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von General Failure »

Skeptiker hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:30) Ich finde es famos im Nachbarstaat der Schweiz zu wohnen, in dem seit Jahrhunderten direkte Demokratie gelebt wird. Dennoch wird diese erfolgreich immer wieder als Form der Demokratie verschrien die keine langfristige Perspektive kennt.
Sagte ich nicht gerade noch, dass die Schweiz nicht einmal im Ansatz als "leuchtendes Beispiel" taugt? Wollen wir mal über die "Beteiligungs-Müdigkeit bei Volksabstimmungen" reden? Bei den allermeisten "Volksentscheiden" nehmen weniger als 50 Prozent der Bevölkerung teil. In der aktuellen Legislatur haben es gerade einmal 6 - in Worten: Sechs - von 24 Volksabstimmungen zu einer Mehrheitsbeteiligung gebracht. Nochmals, weil es so wichtig ist: Gerade einmal JEDE VIERTE Volksabstimmung in der Schweiz verdient überhaupt den Namen "VOLKS-Abstimmung". Und selbst das nur, wenn man die "reine Mathematik" als Basis legt und eine "mindestens 50-Prozent-Beteiligung" als "Beteiligung des Volkes", und nicht etwa - wie es tatsächlich ist - eine "Beteiligung von Partikular-Interessenten" zu beschreiben bemüht.

[color]Da sind selbst die Wahlen in Deutschland, wenn auch seltener, noch demokratischer, als die "Volks-Entscheide" - und BTW auch Wahlen - in der Schweiz...[/color] Immerhin nehmen hier noch sehr viel mehr Menschen daran teil und legitimieren zumindest durch die Teilnahme den tatsächlichen "Volks-Willen".

Von einer DEMO-KRATIE, also einer VOLKS-HERRSCHAFT, ist man da noch Welten entfernt ... und entfernt sich immer weiter. Denn auch - und gerade - die Schweiz zeigt, dass nur eine Radikalisierung (auch der Volksentscheide) zu Beteiligung motiviert. Doch Radikalisierung und Demokratie stehen auf Kriegsfuß. Das wissen wir nicht erst seit Hitler; sondern können diese Erfahrung längst aus der Antike ziehen.
Skeptiker hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:30) Okay, aber dafür geht es der Schweiz insgesamt noch recht gut.
Richtig: "Noch". Denn wie lange das noch so weitergehen wird, zeigt nur die Zeit. (Unsere Ökonomen haben selbst dabei versagt, eine sich ankündigende WELT-Finanz-/Wirtschafts-Krise vorherzusagen; ganz zu schweigen von den "Gegenmaßnahmen", die durch die Bank mit "hilflos im Trüben stochern" noch sehr euphemistisch beschrieben sind. Und unsere anderen Experten wurden von der "Wende" in der DDR selbst dann noch völlig überrascht, als sie bereits heraufzog. ... Insofern ist die Verlässlichkeit von Experten-Aussagen oder -Hoffnungen - ganz gleich, welcher Gattung/Strömnung sie entstammen - offensichtlich noch begrenzter als die Wettervorhersage.)
Zuletzt geändert von Skull am Do 30. Aug 2018, 23:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: unzulässige Farbformatierung entfernt
Maikel
Beiträge: 1258
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 22:20)
Bei den allermeisten "Volksentscheiden" nehmen weniger als 50 Prozent der Bevölkerung teil.
Ja, das sehe ich auch als Problem.

Viel erschreckender aktuell: EU-Juncker nimmt gerade das Ergebnis der "unverbindlichen Befragung" zur Sommerzeit zum Anlaß, daraus Volkes Wille abzuleiten. Obwohl an dieser "unverbindlichen Befragung" nur etwa 1% der Wahlberechtigten der EU teilgenommen haben
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Stoner

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 22:20)


[color]Da sind selbst die Wahlen in Deutschland, wenn auch seltener, noch demokratischer, als die "Volks-Entscheide" - und BTW auch Wahlen - in der Schweiz...[/color] Immerhin nehmen hier noch sehr viel mehr Menschen daran teil und legitimieren zumindest durch die Teilnahme den tatsächlichen "Volks-Willen".
Das ist vom Blickwinkel abhängig. Eine mangelnde Beteiligung bei einem Volksentscheid, also an einer Einzelfrage, sagt nichts über eine größere Legimation der demokratischen Grundvoraussetzungen aus, sondern über genau die Frage, die zur Abstimmung vorgelegt wird.

Was stets vergessen wird beim Thema der Volksabstimmungen in der Schweiz, ist der Umstand, dass in der Regierung alle Parteien vertreten sind. Nur dann machen Volksabstimmungen ggf. auch Sinn.
Skeptiker

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Skeptiker »

Maikel hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:44)
Ja, das sehe ich auch als Problem.

Viel erschreckender aktuell: EU-Juncker nimmt gerade das Ergebnis der "unverbindlichen Befragung" zur Sommerzeit zum Anlaß, daraus Volkes Wille abzuleiten. Obwohl an dieser "unverbindlichen Befragung" nur etwa 1% der Wahlberechtigten der EU teilgenommen haben
Niemand hat behauptet, dass diese Befragung bindenden Charakter hat. Wenn man aber nach der Meinung der Menschen fragt und dann ein 80% Votum erhält, dann werden auch die verantwortlichen Politiker das nicht ignorieren können. Welche Argumente hätte er denn, nun alles beim alten zu lassen? Bei einem 55/45 Votum kann man über die Motivation der Abstimmenden diskutieren. Bei einem 80/20 gibts aber kaum Diskussionsspielraum - es wird halt von einer Mehrheit abgeleht. Das sieht wohl auch Junker so und geht pragmatisch den richtigen Weg.

In diesem Fall ist es ein banales Thema - daher ist das ja auch so gehandhabt worden. Man kann so auch Volksnähe demonstrieren, indem man die Leute bei tatsächlich nicht parteipolitisch vorgeprägten Themen mitentscheiden lässt (oder bei absehbarem Ergebnis das Gefühl des Mitentscheidens erzeugen). Ginge es um wichtige Themen und verbindlichen Entscheidungen, dann wäre auch die Teilnahme sicher größer, die Abstimmung aber - nach aktueller Lage - leider unwahrscheinlicher.
Maikel
Beiträge: 1258
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:59)
Niemand hat behauptet, dass diese Befragung bindenden Charakter hat. Wenn man aber nach der Meinung der Menschen fragt und dann ein 80% Votum erhält, dann werden auch die verantwortlichen Politiker das nicht ignorieren können. Welche Argumente hätte er denn, nun alles beim alten zu lassen? Bei einem 55/45 Votum kann man über die Motivation der Abstimmenden diskutieren. Bei einem 80/20 gibts aber kaum Diskussionsspielraum - es wird halt von einer Mehrheit abgeleht. Das sieht wohl auch Junker so und geht pragmatisch den richtigen Weg.
Es war aber kein 80%-Votum, sondern lediglich ein 0,8%-Votum. Und somit weit entfernt von einer aussagekräftigen Mehrheit.
Die meisten Menschen sind nicht mal "gefragt" worden, weil sie gar nicht wußten, daß so ein Referendum läuft. Und selbst wenn, war es ihnen als "unverbindlich" erklärt worden.
Es gab ja auch keinen "Wahlkampf", in dem die Argumente Pro/Contra diskutiert wurden.

Ähnliches Problem gab es beim Brexit-Votum vor 2 Jahren: Das war auch als unverbindliche Befragung deklariert.
Da es bei den demokratisch gewählten Abgeordneten eine deutliche Mehrheit gegen den Brexit gab, hätte ich vielleicht aus Protest für den Brexit gestimmt, mich aber darauf verlassen, daß der bei der gegebenen Mehrheit im Parlament eh nicht zustande kommen würde.
Andere, Brexit-Gegner, haben wohl wg. der eindeutigen Stimmung im Parlament gar nicht die Notwendigkeit gesehen, bei dem unverbindlichen Referendum mitzumachen.

Das Ergebnis beim Brexit war übrigens viel knapper als die 55/45, bei denen du Anlaß siehst, über die Motivation der Abstimmenden zu diskutieren.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Antworten