Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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DGDG
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:24)

Um es mit den Worten von Winston Churchill zu sagen:
Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber es ist die Beste die wir haben.
Und ich weiß nur über meine Verwandten, was eine Diktatur ist - und zum Glück ist unsere Demokratie sehr weit von so was entfernt. ( Was jetzt nicht heißt, das hier nicht einiges schief läuft )
Natürlich kann man das derartig romantisch sehen, überall auf der Welt findet man jedoch Beweise dafür, dass die politische Meinung eines großen Teiles der Bevölkerung (hint: Die mit wenig Geld) einen bestenfalls schwindenden Einfluss auf die Politik hat - egal, ob in einer föderalen Republik oder in einer parlamentarischen Demokratie. Staatsformen, die auf genau das hinauslaufen (sprich: die Macht des Geldes), als "das Beste" zu bezeichnen, halte ich jedoch für gewagt. Nicht falsch verstehen - ich habe selbstverständlich auch keine Patentlösung, aber wer den Willen zur Verbesserung verliert, der kann nur schlechter werden.
zollagent hat geschrieben:Koalitionsverträge sind NICHT unverbindlich. Bei einem Bruch der Vereinbarungen durch eine Partei, kann die andere die Koalition verlassen.
Wie du das wichtigste, nämlich die Wahlprogramme, hier außen vorlässt, erstaunt mich. Selektive Wahrnehmung?

Auch ist das Austreten aus einer Koalition für die aktuellen Parteien leider keine Option - Machtverlust usw. Ich wünschte, die SPD würde sich mal am Riemen reißen, den Koalitionsvertrag sprengen und endlich mal für politischen Aufwind sorgen, notfalls in der Opposition - tut sie aber nicht, obwohl eine große Koalition nur eine der kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Ist das also wirklich eine Option? Auf dem Papier schon - wenn wir das aber mal realistisch sehen? Man tut hier also nicht, was offensichtlich das Beste wäre => Kontra zu geben, damit niemand die Kontrolle hat und man sich am Ende mal wieder gegenseitig von dem Nutzen der eigenen Ideen überzeugen muss. Bloß keinen Diskurs, bloß keinen Konsens, denn das hat Deutschland längst verlernt. Man weiß also schon gar nicht mehr, wie das geht.

Vorträge bei sogenannten "Debatten", bei denen die eine Seite der anderen nicht zuhört. Lösungsorientiert sieht leider anders aus.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:05)

Natürlich kann man das derartig romantisch sehen, überall auf der Welt findet man jedoch Beweise dafür, dass die politische Meinung eines großen Teiles der Bevölkerung (hint: Die mit wenig Geld) einen bestenfalls schwindenden Einfluss auf die Politik hat - egal, ob in einer föderalen Republik oder in einer parlamentarischen Demokratie. Staatsformen, die auf genau das hinauslaufen (sprich: die Macht des Geldes), als "das Beste" zu bezeichnen, halte ich jedoch für gewagt. Nicht falsch verstehen - ich habe selbstverständlich auch keine Patentlösung, aber wer den Willen zur Verbesserung verliert, der kann nur schlechter werden.
Die Macht des Geldes kann beschränkt werden und wird es auch. Siehe unsere Rechtssprechung und unser Rechtssystem. Leider ist die Demokratie wie jede andere Regierungsform auch Korruptionsanfällig. Aber dies liese sich auch innerhalb eines bestehenden demokratischen System lösen - sofern du genügend Menschen findest, die sich deiner Idee anschließen.
Das gleiche gilt mEn für die entsprechenden Wahlsysteme. So können wir in Bayern zum Beispiel bei Kommunalwahlen Kummulieren und Panaschieren ( Häufeln, Streichen, Querlistenwählen ) und sowas wünsche ich mir eben auch für die Landtagswahl und Bundestagswahl. Aber ich konnte mich mit dieser Überzeugung das System demokratischer zu machen noch nicht wirklich durchsetzen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:05)

..



Wie du das wichtigste, nämlich die Wahlprogramme, hier außen vorlässt, erstaunt mich. Selektive Wahrnehmung?

Auch ist das Austreten aus einer Koalition für die aktuellen Parteien leider keine Option - Machtverlust usw. Ich wünschte, die SPD würde sich mal am Riemen reißen, den Koalitionsvertrag sprengen und endlich mal für politischen Aufwind sorgen, notfalls in der Opposition - tut sie aber nicht, obwohl eine große Koalition nur eine der kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Ist das also wirklich eine Option? Auf dem Papier schon - wenn wir das aber mal realistisch sehen? Man tut hier also nicht, was offensichtlich das Beste wäre => Kontra zu geben, damit niemand die Kontrolle hat und man sich am Ende mal wieder gegenseitig von dem Nutzen der eigenen Ideen überzeugen muss. Bloß keinen Diskurs, bloß keinen Konsens, denn das hat Deutschland längst verlernt. Man weiß also schon gar nicht mehr, wie das geht.

Vorträge bei sogenannten "Debatten", bei denen die eine Seite der anderen nicht zuhört. Lösungsorientiert sieht leider anders aus.
Genau das Letztere ist doch das Gejammer über angeblich "undemokratische Gesellschaftsformen" und "hört nicht auf den Willen des Volkes". Wer Augenblicksstimmungen folgt, wird nie eine nachhaltige Politik machen können. Daß es in einer Regierungspolitik auch Sachzwänge gibt, die im Wahlprogramm nicht berücksichtigt wurden, vielleicht, weil man sie nur in der Verantwortung kennenlernt, läßt du einfach mal unerwähnt. Und ein Kompromiß, und von dem lebt nun mal die Demokratie, von Interessenausgleichen, ist konkretes Handeln und Berücksichtigen anderer Auffassungen. Einfach mal Opposition um der Opposition willen schafft nichts, baut nichts auf und führt auch die Gesellschaft nicht weiter. Fakt ist, daß jeder die Möglichkeit hat, sich in unserer Gesellschaft zu äußern, das Koalitionsrecht läßt ihm auch die Möglichkeit, sich mit Gleichgesinnten zusammenzutun, um den eigenen Interessen Gewicht zu verleihen und - leider - ebenso Fakt ist, daß nicht mehrheitsfähige Interessen eben keine Berücksichtigung finden. Da kann man sich noch so sehr als "das Volk" gebärden, man ist es nicht, wenn man nicht Mehrheiten hinter sich hat.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jul 2018, 08:12)

Die Macht des Geldes kann beschränkt werden und wird es auch. Siehe unsere Rechtssprechung und unser Rechtssystem. Leider ist die Demokratie wie jede andere Regierungsform auch Korruptionsanfällig. Aber dies liese sich auch innerhalb eines bestehenden demokratischen System lösen - sofern du genügend Menschen findest, die sich deiner Idee anschließen.
Das gleiche gilt mEn für die entsprechenden Wahlsysteme. So können wir in Bayern zum Beispiel bei Kommunalwahlen Kummulieren und Panaschieren ( Häufeln, Streichen, Querlistenwählen ) und sowas wünsche ich mir eben auch für die Landtagswahl und Bundestagswahl. Aber ich konnte mich mit dieser Überzeugung das System demokratischer zu machen noch nicht wirklich durchsetzen.
Natürlich kann etwas dagegen getan werden => wird es allerdings nicht. Lobbyismus ist derzeit stark wie nie zuvor und Menschen mit mehr Einkommen haben mehr Einfluss, auf die Politik, als die mit wenig. Von der Regierung selbst festgestellt und auch so bestätigt. Das Problem daran ist, dass Korruption heutzutage nicht mehr Illegal ist, wenn man es Lobbyismus nennt. Der Gedanke, dass System demokratischer zu machen, ist nicht meiner. Mir geht es darum, die dem System angedachte Demokratie wiederherzustellen. Man muss es gar nicht besser machen, als es sein könnte, aber es sollte schon so gut sein, wie es sein kann. Dazu muss diese Korruption weg und dazu muss man das auch mal öffentlich Thematisieren und sich damit auseinandersetzen.

Derzeit ist es eben ein korruptes System. Klar, offensichtlich und durch die Regierung bestätigt.
zollagent hat geschrieben:Genau das Letztere ist doch das Gejammer über angeblich "undemokratische Gesellschaftsformen" und "hört nicht auf den Willen des Volkes". Wer Augenblicksstimmungen folgt, wird nie eine nachhaltige Politik machen können.
Zu sagen, dass der durchschnittliche Bürger ohnehin keine langfristig sinnvollen Entscheidungen treffen kann, und daher von Politikern bevormundet werden muss, ist schon n bisschen gewagt.
zollagent hat geschrieben:Daß es in einer Regierungspolitik auch Sachzwänge gibt, die im Wahlprogramm nicht berücksichtigt wurden, vielleicht, weil man sie nur in der Verantwortung kennenlernt, läßt du einfach mal unerwähnt.
Ja, die lasse ich tatsächlich unerwähnt, weil diese im Zusammenhang irrelevant sind. Es geht nicht um Probleme, die mehr oder weniger nebenbei auftreten, sondern um das wissentliche Ignorieren des Wahlprogrammes (also, dem Versprechen an die Wähler, deren Interessen umzusetzen, oder es zumindest zu versuchen).
zollagent hat geschrieben:Und ein Kompromiß, und von dem lebt nun mal die Demokratie, von Interessenausgleichen, ist konkretes Handeln und Berücksichtigen anderer Auffassungen.
Ja, genau diese Kompromisse sind es, um die es geht und diese sehe ich halt nicht. Diese findet man nur, wenn man sich einander auch zuhört und vorallem nicht korrupt ist. Zuhören mag ja noch stattfinden, auch wenn ich mir das in Anbetracht des üblichen Gesichtsausdrucks der Vertreter im Plenum kaum vorstellen kann, aber die Korruption ist vorhanden und daher ...
zollagent hat geschrieben:Einfach mal Opposition um der Opposition willen schafft nichts, baut nichts auf und führt auch die Gesellschaft nicht weiter.
... sollte es meiner Meinung nach eine Opposition geben, die dieser entgegensetzt. Es geht nicht darum, um der Opposition willen in diese zu gehen, sondern um den Geldinteressen dort oben etwas entgegen zu setzen. Üblicherweise nutzt man den Diskurs, um zum Pudels Kern zu kommen und die schlechten Ideen auszusieben. Man kann auch mit einer parlamentarischen Opposition Gesetze machen, nur wird das deutlich schwerer und man muss gute Kompromisse machen und nicht "irgendeinen, mit dem man irgendwie leben kann".
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)

Natürlich kann etwas dagegen getan werden => wird es allerdings nicht.
Du kannst die Menschen in einer Demokratie nicht dazu zwingen sich demokratisch zu betätigen. Die Freiheit sich nicht einzumischen gehört zur Freiheit dazu.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)

...

Zu sagen, dass der durchschnittliche Bürger ohnehin keine langfristig sinnvollen Entscheidungen treffen kann, und daher von Politikern bevormundet werden muss, ist schon n bisschen gewagt.
Das ist nicht gewagt, das ist Fakt. Schon allein wegen des möglichen Informationsstandes. Im Übrigen muß niemand "bevormundet" werden, der seine Quellen richtig nutzt. Die "Bevormundung" willst doch du einführen. Oder wäre der Kommunismus nicht mehr die Ideologie der Verbote? Das wäre mir neu.
DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)Ja, die lasse ich tatsächlich unerwähnt, weil diese im Zusammenhang irrelevant sind. Es geht nicht um Probleme, die mehr oder weniger nebenbei auftreten, sondern um das wissentliche Ignorieren des Wahlprogrammes (also, dem Versprechen an die Wähler, deren Interessen umzusetzen, oder es zumindest zu versuchen).
Irrelevant? Diese Probleme treten nicht "nebenbei" auf, sondern sie ergeben sich aus der Sache selbst. Schon allein, wenn man eine Koalition eingeht, gehört eben dazu, daß jede Seite gibt und nimmt. Und da fallen halt mal die eine oder andere Aussage aus dem ursprünglichen Wahlprogramm in die Rundablage. Das hat was mit dem Demokratieding zu tun, weißt du? :D
DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)Ja, genau diese Kompromisse sind es, um die es geht und diese sehe ich halt nicht. Diese findet man nur, wenn man sich einander auch zuhört und vorallem nicht korrupt ist. Zuhören mag ja noch stattfinden, auch wenn ich mir das in Anbetracht des üblichen Gesichtsausdrucks der Vertreter im Plenum kaum vorstellen kann, aber die Korruption ist vorhanden und daher ...
Was man nicht sehen will, das kann man nicht sehen. Natürlich ist eine Koalitionsvereinbarung eine Mischung aus mindestens zwei Wahlprogrammen. Und es dürfte sehr selten sein, daß die alle so kompatibel wären, daß auch alle Vorhaben darin Platz finden. Und wenn dir nichts anderes einfällt, als Korruption zu vermuten, wenn deine politischen Ansichten keinen Widerhall finden, dann tust du mir leid. Der Korruptionsvorwurf findet wohl eher Raum da, wo nicht mehr hinterfragbare Politiker eine nicht mehr wechselbare Machtposition einnehmen, also nicht mehr durch einen politischen Gegenpart abgelöst werden können, genau das, was bei einer kommunistischen Gesellschaftsordnung prägend wäre. Politiker, die auf Zeit gewählt sind, sind da weniger anfällig. Macht korrumpiert und nicht mehr ablösbare Macht gibt dafür mehr Freiraum.

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)... sollte es meiner Meinung nach eine Opposition geben, die dieser entgegensetzt. Es geht nicht darum, um der Opposition willen in diese zu gehen, sondern um den Geldinteressen dort oben etwas entgegen zu setzen. Üblicherweise nutzt man den Diskurs, um zum Pudels Kern zu kommen und die schlechten Ideen auszusieben. Man kann auch mit einer parlamentarischen Opposition Gesetze machen, nur wird das deutlich schwerer und man muss gute Kompromisse machen und nicht "irgendeinen, mit dem man irgendwie leben kann".
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:49)

Koalitionsverträge sind NICHT unverbindlich.
Koalitionsverträge strotzen vor Konjunktiven, ja, es werden auch konkrete Ziele benannt, aber wenn sie nicht erreicht werden, hat das auch keine Konsequenzen, außer vllt. an der Wahlurne.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:10)

Koalitionsverträge strotzen vor Konjunktiven, ja, es werden auch konkrete Ziele benannt, aber wenn sie nicht erreicht werden, hat das auch keine Konsequenzen, außer vllt. an der Wahlurne.
Oder, wie ich schon erwähnte, durch das Ende einer Koalition. Könnte ja auch mal sein, oder? ;)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".

Die eigentlichen Machthaber müssten ja auch total bescheuert sein, wenn sie sich von Habenichtsen, die arbeiten, hereinreden oder gar freiwillig ihre Profite mindern lassen würden.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:11)

Könnte ja auch mal sein, oder? ;)
Könnte, ist aber sehr selten.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:16)

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
Deshalb und auch aus weiteren Gründen wäre eine Demarchie m. E. wünschenswert.

Hier gibt es natürlich verschiedene Ansätze.

Zur Frage des Threadthemas also ein klares Ja.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:16)

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
Das ist ein ziemlich allgemein gehaltenes Beschwerdestatement darüber, daß die politische Landschaft nicht ist, wie du sie dir wünschst. Ich sehe unsere Demokratie mit allen ihren Schwächen aber anders und vor allem nicht so feindselig. Genausowenig sehe ich, daß "Konzerne und Energieriesen die Politik bestimmen". Du mußt in einer wahren Hölle leben. :D
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 17:48)

Das ist ein ziemlich allgemein gehaltenes Beschwerdestatement darüber, daß die politische Landschaft nicht ist, wie du sie dir wünschst. Ich sehe unsere Demokratie mit allen ihren Schwächen aber anders und vor allem nicht so feindselig. Genausowenig sehe ich, daß "Konzerne und Energieriesen die Politik bestimmen". Du mußt in einer wahren Hölle leben. :D

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
Eine marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft mag nach den Vorgaben von Marxisten kapitalistisch sein, das bedeutet aber eben nicht, "daß die Macht vom Kapital ausgeht". Du kommst wieder mal mit Parolen, statt mit Fakten.

VW oder die Deutsche Bank stellen weder die Regierung, noch können sie ihr Anweisungen erteilen. Verrenn dich ruhig weiter in deine alten Parolen. Ernstzunehmen sind sie nicht.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alter Stubentiger »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
Die Demokratie wie wir sie haben hat nun seit 70 Jahren Bestand und funktioniert besser als alles was vorher war. Das heißt nicht dass sie nicht besser sein könnte. Aber leider denken die schärfsten Kritiker man könne mit dem großen Dampfhammer bessere Ergebnisse erreichen. Egal ob diese Kritiker nun Marktradikale oder Marxisten sind. Ihre Lösungen haben in der Praxis keine Verbesserungen gebracht. Also lass uns an der sozialen Marktwirtschaft festhalten und versuchen sie zu verbessern.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:21)

Eine marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft mag nach den Vorgaben von Marxisten kapitalistisch sein, das bedeutet aber eben nicht, "daß die Macht vom Kapital ausgeht". Du kommst wieder mal mit Parolen, statt mit Fakten.

VW oder die Deutsche Bank stellen weder die Regierung, noch können sie ihr Anweisungen erteilen. Verrenn dich ruhig weiter in deine alten Parolen. Ernstzunehmen sind sie nicht.

https://www.heise.de/tp/features/Das-Sc ... ?seite=all
Auf einen Bundestagsabgeordneten kommen 8 Lobbyisten.
Witzig ist, dass in dem Artikel so getan wird, als sei der Lobbyismus irgendwie unerwünscht. Natürlich ist das selbstverständlich gewollt, genau wie die "Steuerschlupflöcher", die ja auch nicht durch die Vielzahl an Steuererklärungen entstanden sind, sondern dadurch, dass sich Interessensverbände durchgesetzt haben...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:32)

https://www.heise.de/tp/features/Das-Sc ... ?seite=all
Auf einen Bundestagsabgeordneten kommen 8 Lobbyisten.
Witzig ist, dass in dem Artikel so getan wird, als sei der Lobbyismus irgendwie unerwünscht. Natürlich ist das selbstverständlich gewollt, genau wie die "Steuerschlupflöcher", die ja auch nicht durch die Vielzahl an Steuererklärungen entstanden sind, sondern dadurch, dass sich Interessensverbände durchgesetzt haben...
Das alles beweist nun mal nicht deine Thesen. So what?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html
Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:
...
VW und die deutsche Bank müssen jeden Tag die Wahl fürchten - die des Kunden. Zwar nicht existentiell, aber auf Dauer genau so vernichtend.

Und genau so, wie Du einer Partei, deine Stimme verweigern kannst, kannst Du einem Unternehmen (und nachdem Du für dein Beispiel so ziemlich die übelsten Vertreter deutscher Wirtschaft ausgesucht hast, fang doch mit diesen an) dein Geld verweigern, z.B. statt Deutscher Bank die Raiffeisenbank (Genossenschaftlich) oder Sparkasse (kommunal) deines Vertrauens.

So - und durch Transparenz und rechtliche Beschränkungen - und kann der Verfilzung von Kapital und Macht begegnet werden.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 07:51)

VW und die deutsche Bank müssen jeden Tag die Wahl fürchten - die des Kunden. Zwar nicht existentiell, aber auf Dauer genau so vernichtend.

Und genau so, wie Du einer Partei, deine Stimme verweigern kannst, kannst Du einem Unternehmen (und nachdem Du für dein Beispiel so ziemlich die übelsten Vertreter deutscher Wirtschaft ausgesucht hast, fang doch mit diesen an) dein Geld verweigern, z.B. statt Deutscher Bank die Raiffeisenbank (Genossenschaftlich) oder Sparkasse (kommunal) deines Vertrauens.
Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.
War halt das Erste, was Google ausgespuckt hat. Es gab davon definitiv mehr. Ich war z. B. dabei, als ein SPK Filialleiter meinem Vater Schiffsanteile aufschwatzen wollte. "Bombensichere Anlage!" meinte er. Auf meine Frage, ob er persönlich, also mit seinem Privatvermögen, für etwaige Verluste haften würde, reagierte er dann doch eher zurückhaltend... :D
Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
Waren halt die 1., die aufgeflogen sind. Daimler, BMW, Porsche, Opel...sind mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Es könnte auch ein BMW oder Mercedes sein. Oder auch ein französisches oder italienisches Fabrikat. Der gemeinsame Markt macht's möglich. ;)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 16:42)

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:53)

Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:23)

Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre dementsprechend ein Mehrheitswahlsystem, da dies eben nur mit konkreten Direktgewählten möglich ist. Der Auftrag bezieht sich aber auf das ledigliche Vertreten, es gibt keine thematische Bindung und es kann sie in repräsentativen Systemen auch nicht geben. Im Mehrheitswahlsystem kann auch nicht die Mehrheit der Wähler im Wahlkreis entscheidend sein, das Resultat wäre permanenter Wahlkampf, da zentrale Wahlen zu einem Termin nicht mehr möglich wären. Kanzler und Minister direkt zu wählen, macht ebenfalls keinen Sinn. Eine Direktwahl des Regenten gibt es nur im Präsidialsystem, doch auch hier muss der Präsident seine Minister bestimmen können.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:58)

Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
Das sicher auch. Aber nicht nur. Ich habe mir bislang noch nicht vorstellen können, in welchem Maße Agenturen über in der Regel von anonymen Spendern lancierte Gelder Abstimmungen, Wahlen usw. beeinflussen. Das gilt insbesondere für den Einzug der AfD in den Bundestag über den "Verein zur Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der bürgerlichen Freiheiten", hinter der die Schweizer PR-Agentur "Goal" steht und hinter der Finanziers stehen, die bis heute unbekannt sind. Das wurde aber in diesem Forum glaube ich bereits diskutiert. Das gilt vor allem aber auch für den Brexit. Ein dubioser Geschäftsmann namens Arron Banks verschickte mit 12 Millionen Pfund die größte politische Einzel-Spende in der Geschichte UKs, um eine "Volks"-Abstimmung zu manipulieren. Dazu kommt das Geschäft mit Personendaten durch "soziale" Netzwerke. Alle Einzelheiten in:
Populistische Stimmungsmacher und ihre Schattenspender: Dunkelkammern der Demokratie
Die Alternative zur repäsentativen, parlamentarischen Demokratie auf der Basis eines Parteiensystems besteht darin, dass man sich zunehmend politische Entwicklungen kaufen kann. Und der Brexit ist nicht irgendeine irrelevante Entscheidung sondern betrifft letztlich ganz Europa. Das Parteiensystem muss erhalten bleiben aber auch ergänzt werden durch absolut strenge Regeln bezüglich der Parteienfinanzierung von außen. Sie müsste eigentlich komplett abgeschafft und verboten werden.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:00)

Das Parteiensystem muss erhalten bleiben aber auch ergänzt werden durch absolut strenge Regeln bezüglich der Parteienfinanzierung von außen. Sie müsste eigentlich komplett abgeschafft und verboten werden.
In dem Augenblick fließen die Gelder direkt an die Bewerber und ihre Wahlkampfteams, und hier ist Transparenz noch schlechter zu bekommen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:06)

In dem Augenblick fließen die Gelder direkt an die Bewerber und ihre Wahlkampfteams, und hier ist Transparenz noch schlechter zu bekommen.
Das mag schon sein. Ein Totalverbot wird sich nicht machen lassen. Aber sowohl Bewerber als auch Teams müssen das Geld ja auch für Kampagnen ausgeben. Sonst ist es politisch wirkungslos. Und zumindest ungefähr kann man die offiziell abgegebenen Finanzierungsnachweise mit den Kosten für solche Aktionen vergleichen und Diskrepanzen feststellen. Und man kann - wie in UK - Parteienfinanzierung aus dem Ausland grundsätzlich verbieten. Im Falle AfD/Schweizer Goal-AG war es ja gerade eine gigantische Plakataktion und die Herausgabe einer Extrablatt-Zeitung, die stutzig machte.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 09:00)
...Das Parteiensystem muss erhalten bleiben....
Das Parteiensystem muss untergehen. Dabei ist es gar nicht erforderlich den Untergang von außen aktiv zu betreiben, weil das Parteiensystem an sich selbst stirbt. Den Menschen wird die Absurdität des Parteiensystem mehr und mehr bewußt. Sie müssen nur die politischen Debatten zwischen den Parteien mit wachem Geist verfolgen und das Versagen der Politik registrieren bei Problemen, die zwar auftreten, die aber bei zukunftsorientiertem politischen Handeln gar nicht auftreten müssten.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Polibu »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:01)

Das Parteiensystem muss untergehen. Dabei ist es gar nicht erforderlich den Untergang von außen aktiv zu betreiben, weil das Parteiensystem an sich selbst stirbt. Den Menschen wird die Absurdität des Parteiensystem mehr und mehr bewußt. Sie müssen nur die politischen Debatten zwischen den Parteien mit wachem Geist verfolgen und das Versagen der Politik registrieren bei Problemen, die zwar auftreten, die aber bei zukunftsorientiertem politischen Handeln gar nicht auftreten müssten.

Und was favorisierst du stattdessen?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:03)

Und was favorisierst du stattdessen?
Rationalität.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Polibu »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:07)

Rationalität.

Und wie würde sich diese äußern?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2018, 16:16)

Das mag schon sein. Ein Totalverbot wird sich nicht machen lassen. Aber sowohl Bewerber als auch Teams müssen das Geld ja auch für Kampagnen ausgeben. Sonst ist es politisch wirkungslos. Und zumindest ungefähr kann man die offiziell abgegebenen Finanzierungsnachweise mit den Kosten für solche Aktionen vergleichen und Diskrepanzen feststellen. Und man kann - wie in UK - Parteienfinanzierung aus dem Ausland grundsätzlich verbieten. Im Falle AfD/Schweizer Goal-AG war es ja gerade eine gigantische Plakataktion und die Herausgabe einer Extrablatt-Zeitung, die stutzig machte.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:10)

Und wie würde sich diese äußern?
Rationalität ist angewandte Vernunft. Zielsetzungen bedingen die notwendigen Maßnahmen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Uffzach hat geschrieben:(21 Aug 2018, 23:15)

Rationalität ist angewandte Vernunft. Zielsetzungen bedingen die notwendigen Maßnahmen.
Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 13:44)

Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
Vom begnadeten Spötter Georg Christoph Lichtenberg stammt der Satz "Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen, und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buch?"
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(22 Aug 2018, 13:44)

Lauter Binsenweisheiten. Ist das alles, was du zu bieten hast? Worthülsen ohne Inhalt?
Ja natürlich. Dabei gäbe es mehr als genug zu reformieren am Parteiensystem und vor allem auch an Parteipolitikern. Wirklich empfehlenswert:
Mecklenburg-Vorpommern: Wie ein junger SPD-Politiker die AfD ausbootet.
https://www.deutschlandfunk.de/mecklenb ... _id=425570

Es ist ja tatsächlich so. In der Landespolitik zum Beispiel: Irgendwo im fernen Schwerin am Westende debattieren und agieren Parteipolitiker. Und auf die Frage von Bürgern aus dem sich als abgehängt fühlenden Vorpommern am Ostende, wer sich denn mal um ihre Probleme kümmert, antworten sie: "Was denn? Läuft doch alles wunderbar. Die Wirtschaft brummt. Die Arbeitslosigkeit sinkt." Es ist ja tatsächlich häufig auch eine Art neue Empörungslust. So. Die AfD-Leute hören ihnen zu und befeuern sie noch. Machen tun sie am Ende noch weniger als die etablierten Parteien. Sie haben keine Sozialpolitik. Der in dem Bericht vorgestellte SPD-Politiker hält dem entgegen: Man muss den Leuten zuhören auch wenn man anderer Meinung ist. Und nicht einfach irgendwelche Phrasen ablassen und Sorgen und Probleme als "eingebildet" bezeichnen. Dann braucht man sich nicht zu wundern.

Nur: Zu solchen wirklich zielorientierten, sachlichen Debatten kommt es heutzutage kaum noch. Es wird mit den Armen gefuchtelt und sich empört. Vor allem in den sozialen Medien.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Watchful_Eye »

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)

Ich hab erst überlegt, einen eigenen Thread dazu zu machen, aber vielleicht ist es so besser.

Wie man im Moment z.B. an den USA sieht, kann eine Mehrheitsdemokratie zu äußerst ruppigen Kurswechseln führen. Dagegen wirken autoritäre Systeme wie Russland und China, obgleich ich sie natürlich ablehne, vergleichsweise konsistent und sind eher in der Lage, langfristig zu planen. Faktisch ist es ja auch so, dass die Bevölkerung viel langsamer ihre Meinung ändert, als es die Wahlergebnisse hergeben. Die Meinungsänderungen weniger Wechselwähler können in einer Mehrheitsdemokratie darüber entscheiden, ob die Regierung eine linke oder eine konservative sein wird.

Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :? Meines Erachtens wäre es sinnvoll, einerseits die Legislaturperioden deutlich zu verlängern (vielleicht auf 8 Jahre), andererseits stärkere direktdemokratische Elemente á la Schweiz in unser politisches System einzubetten. Dann gäbe es einen grundsätzlichen Kurs, allerdings wäre das Volk selbst die Opposition und könnte allzu problematische Entscheidungen blockieren. Eventuell könnten auch konkordanzdemokratische Elemente aus der Schweiz übernommen werden, da bin ich aber nicht so sicher bzgl der Umsetzung.
Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:39)

Ein Mehrheitswahlrecht funktioniert durchaus mit Parteien. Wir haben in Australien Mehreitswahlrecht. Dadurch wird keine Wahlstimme "verschwendet" aber ich wuerde es vorziehen das im Wahlbezirk derjenige gewinnt der die Mehrheit der Stimmen bekommt. So wie es bei uns ist kann ein Kanidat die Wahl gewinnen ohne die Mehrheit der Stimmen.


In Australien findet die absolute Mehrheitswahl mit übertragbarer Stimmgebung Anwendung (Westminster System), bei der kein zweiter Wahlgang notwendig ist [IRV]. Die Wähler numerieren hierbei nämlich die Kandidaten gemäß ihrer Vorlieben mit 1, 2, 3 usw. durch. Hat nun kein Kandidat die absolute Mehrheit der Stimmen (= der Erstpräferenzen) erreicht, wird der Kandidat mit den wenigsten Stimmen „aus dem Rennen genommen“, und es werden auf den betroffenen Stimmzetteln nun die Zweitpräferenzen ausgezählt und den verbliebenen Kandidaten gutgeschrieben. Dieses Verfahren wird gegebenenfalls so lange wiederholt, bis ein Kandidat die absolute Stimmenmehrheit erreicht hat.
Quelle: Wahlrecht.de

Parteien geben bei Wahlen "How To Vote" Zettel aus. ZB

CDU Kanidat Mueller hat ein Praeferenz Deal mit Kandidat Meyer von der FDP. Muellers groesster Konkurrent ist Weber von der SPD. Gruene usw weniger gefaehrlich

Die CDU will das du wie folgt waehlst:

CDU Mueller 1
FPD Meyer 2
Freie Waehler Kandidat 3
Gruene Kandidat 4
AFD Adolf 5
SPD Weber 6

Der SPD Weber macht es genau umgekehrt und will das du den CDU Mueller auf Platz 6 waehlst und den FDP Meyer auf Platz 5. Der FDP Meyer setzt den CDU Mueller auf 2 und den SPD Weber auf 6 usw. Irgendwie kompliziert.

Der Waehler muss wenn 8 Parteien antreten seine Stimme wie oben auf alle 8 aufteilen nach der Praeferenz 1-8. Tut er das nicht ist der Wahlzettel ungueltig.

Bei dem Wahlzettel fuer den Senat ist es sehr chaotisch. Der ist so lang wie eine Rolle Klopapier. Gott Sei Dank kann man eine Blockwahl machen also die Partei waehlen (bei 10 Parteien als Beispiel Praeferenz 1-10 benennen) Willst du deine Stimme einem Kandidat geben dann musst du 1-358 (Beispiel) durchnummerieren da der Senat landesweit gewaehlt wird und nicht per Wahlbezirk wie ein Abgeordneter. Der Senat hat die Funktion eures Bundesrats.

War das verwirrend genug?
Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:02)
Zum Glück ist das deutsche Wahlsystem immerhin ein Verhältniswahlrecht (und kein Mehrheitswahlrecht), so dass sich derlei Meinungsänderungen nicht so hart durchschlagen wie in den USA. Allerdings kann es auch hierzulande in Zukunft mit der zunehmenden Zersplitterung der politischen Lager zu heftigen Kurswechseln binnen zweier Legislaturperioden kommen. :?
Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.

Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.

Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Europa2050 hat geschrieben:(23 Aug 2018, 07:08)

Es ist zumindest ein guter Ansatz, sicherzustellen, dass nur Wähler mit einer gewissen Grundausstattung mit Intelligenz zu Stimme kommen - ohne die Gleichheitsgrundsätze zu verletzen. ;)
Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

Maikel hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:22)

Unser Wahlrecht hat, zusammen mit der Zersplitterung der politischen Lager, aber den Nachteil, daß die "Richtung", in der regiert wird, erst in Koalitionsverhandlungen "hinter verschlossenen Türen" ausgehandelt wird. Damit hängt die letztlich zustandekommende Regierungs-Mehrheit nicht mehr von den Wählern, sondern ggf. von einzelnen Verhandlungsführern ab, siehe z.B. Jamaika-Verhandlungen. Schon im "klassischen" 3-Parteien-System hing es von der kleinen FDP ab, ob CDU/CSU oder SPD die Regierung führen; ziemlich unabhängig vom Wahlergebnis. Das halte ich für unglücklich.
Das ist keine Spezifik dieses Wahlrechtes. Das hast du auch in Ländern mit Mehrheitswahlrecht und in einigen Präsidialsystemen.
Auch in Italien wurde zuletzt eine Regierungs-Koalition gebildet, die kaum einer der Wähler sich überhaupt hat vorstellen können: Eine Partei hat sich aus dem "rechten" Lager gelöst, und sich mit der eher linken 5-Sterne-Bewegung zusammen getan. So etwas kann man kaum als "dem Wählerwillen entsprechend" bezeichnen.
Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Ich würde mir wünschen, daß die Wähler ggf. in einem zweiten Wahlgang über mögliche Koalitionen, also z.B. zwei ausgehandelte Alternativen, abstimmen könnten.
Davon halte ich nichts. Es gilt das freie Mandat.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Stoner »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:27)

Bei uns ist Wahlpflicht! Da muss man waehlen inklusive die "ohne gewisse Grundausstattung" es sei denn sie bekommen keinen Freigang :cool:
Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

MäckIntaier hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:40)

Das hebt letztlich nur die Wahlbeteiligung, denn einen Stimmzettel abzugeben heißt nicht notwendigerweise, auch zu wählen.
Richtig. Man kann auch einfach einen Strich durch machen und FUCK draufschreiben. Deshalb ist Wahlpflicht in meinen Augen ein Unsinn.

Allerdings gaebe es hier keine Wahlpflicht waere die Wahlbeteiligung sehr gering, denn wer will seine Zeit verschwenden diese Egozentriker and "what is in it for me" Politiker zu waehlen, wenn die Sonne lacht und der Strand einaledt.

Im Moment ist unsere Regierung ein Zirkus nur nicht so lustig und die Opposition kein deut besser.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(23 Aug 2018, 08:33)Der Wählerwille bildet lediglich die Parlamentszusammensetzung. Darüber hinaus existiert er nicht.
Das könnte man ja ändern.

In Frankreich z.B. wird auch der (machtvolle) Präsident direkt vom Volk gewählt; nicht nur die Parlamentarier. Ähnlich in den USA
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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