Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:17)

1) Dass ich für mein zahlreiches Geld, welches ich in dieses Staatswesen "investiere" auch mehr mitbestimmen kann!
Kannst du doch. Schau mal was du in Bayern alles kannst. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern ist unsere Verfassung zu tiefst demokratisch.
watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:17)
2) Dass Lobbies weniger Einfluss haben werden. Ich denke du weißt auch wie es momentan läuft..
Der Einfluss der Lobbies ist im Parlamentarischen System zu stark und steht oft gegen das Gemeinwohl.
Ja, das hakt natürlich, aber ich denke da sollte es schlichtweg strengere Gesetze geben - Mit Basisdemokratie kommst du damit auch nicht weiter.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
watisdatdenn?
Beiträge: 4370
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:50)
Kannst du doch. Schau mal was du in Bayern alles kannst. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern ist unsere Verfassung zu tiefst demokratisch.
weiß ich doch. Mit Bayern bin ich da auch zufrieden und habe die Instrumente natürlich auch schon genutzt.

Aber es geht mir hier um die Bundesebene. Da gibt es nichts derartiges! Auf europäischer Ebene ist es sogar noch schlimmer..
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:54)

weiß ich doch. Mit Bayern bin ich da auch zufrieden und habe die Instrumente natürlich auch schon genutzt.

Aber es geht mir hier um die Bundesebene. Da gibt es nichts derartiges! Auf europäischer Ebene ist es sogar noch schlimmer..
Muss es das geben? Nebenbei könntest du durchaus ja eine Bürgerinitiative gründen, die sich das Ziel setzt, die bayrischen Möglichkeiten eben auch auf das Bundesgebiet anzuwenden. Ist halt ganz klassische demokratische Laufarbeit.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
watisdatdenn?
Beiträge: 4370
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:56)
Muss es das geben? Nebenbei könntest du durchaus ja eine Bürgerinitiative gründen, die sich das Ziel setzt, die bayrischen Möglichkeiten eben auch auf das Bundesgebiet anzuwenden. Ist halt ganz klassische demokratische Laufarbeit.
gibt es schon:
https://www.mehr-demokratie.de/

hab ich auch schon unterstützt.. Es geht da aber nicht weiter. Es geht nur über die Parteien.. und da werden die direktdemokratischen Anträge der AfD von den anderen Parteien geblockt!
Insbesondere die CDU hat keinen Bock auf Demokratie:
https://www.mehr-demokratie.de/aktionen ... undesweit/
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:59)

gibt es schon:
https://www.mehr-demokratie.de/

hab ich auch schon unterstützt.. Es geht da aber nicht weiter. Es geht nur über die Parteien.. und da werden die direktdemokratischen Anträge der AfD von den anderen Parteien geblockt!
Insbesondere die CDU hat keinen Bock auf Demokratie:
https://www.mehr-demokratie.de/aktionen ... undesweit/
Weil die AfD das auch wirklich nicht will. Sie will das Instrument als Gegenregierung aufbauen. Das ist alles. Und genau das ist auch der Grund, warum diese Thematik so skeptisch zu sehen ist.
Aber was hindert dich daran mit Gleichgesinnten in die Parteien zu gehen?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
imp
Beiträge: 16690
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 20:37
user title: Freiheit ist unser Ideal.

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:20)

Ich sehe das anders:

Diskussion findet im Plenum statt.
Mehrheitsfindung in den Ausschüssen (zumindest theoretisch).

Ich sehe da schon eine Trennung.
Die Wahrheit ist, dass in Berufsparlamenten beides nur der Form nach so ist.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
watisdatdenn?
Beiträge: 4370
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:10)

Weil die AfD das auch wirklich nicht will. Sie will das Instrument als Gegenregierung aufbauen. Das ist alles. Und genau das ist auch der Grund, warum diese Thematik so skeptisch zu sehen ist.
Aber was hindert dich daran mit Gleichgesinnten in die Parteien zu gehen?
Ich bin schon in der Piratenpatei und war auch kurz in der SPD.

Bei den Piraten konnte und kann ich direkt online mitarbeiten. Das ist klasse! Leider habe ich eine komplett konträre Ansicht was Einwanderung angeht.
Ich arbeite da immer noch gerne mit (wenn die zweit es erlaubt), wähle aber anders.

Vielleicht lasse ich das auch mit den Piraten.. Und gehe zur AfD. Wobei mir bei der AfD die Digitalisierungskonzepte nicht gefallen.. Aber da könnte ich helfen.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:35)

Ich bin schon in der Piratenpatei und war auch kurz in der SPD.

Bei den Piraten konnte und kann ich direkt online mitarbeiten. Das ist klasse! Leider habe ich eine komplett konträre Ansicht was Einwanderung angeht.
Ich arbeite da immer noch gerne mit (wenn die zweit es erlaubt), wähle aber anders.

Vielleicht lasse ich das auch mit den Piraten.. Und gehe zur AfD. Wobei mir bei der AfD die Digitalisierungskonzepte nicht gefallen.. Aber da könnte ich helfen.
Die AfD will aber nur depperte Volksbegehren, sofern es ihren Thesen nützt - im Gegensatz zu den Piraten. Und ein Semi-Modell bei Goodwill rechts will mit Sicherheit die Mehrheit nicht.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
DGDG
Beiträge: 60
Registriert: So 30. Jul 2017, 01:05

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:07)

Wir haben keine parlamentarische Diktatur. Wenn du von diesem Denkfehler ausgehst, sind sämtliche Schlußfolgerungen ebenfalls nur Folgefehler.
War selbstverständlich überspitzt gesagt, aber am Ende ist deutlich zu erkennen, dass die Politik nicht wirklich das tut, was sie soll. Das Volk wählt anhand der Programme die Vertreter, die Ihre eigenen Interessen am besten umsetzen will. Das Problem ist allerdings, dass diese versprochenen Programmpunkte, die letztlich das Wähler-Interesse darstellen, im nachhinein keine Beachtung mehr finden. Ja, man kann natürlich noch Vertreter wählen, aber wenn diese die Interessen der Wähler missachten, dann spielt der Wähler keine Rolle mehr. Nüchtern gesagt, ich weiß und Diktatur war, wie erwähnt, überspitzt, aber genau das passiert in Deutschland ja nunmal seitdem ich denken kann und ist einer Diktatur nicht so wirklich fern.

Darum kommt auch nichts zustande, was der Masse an Menschen wirklich nützt und die Regierung richtet sich nach dem Geld bzw. dem, der am meisten zahlt bzw. lobbyiert.
watisdatdenn?
Beiträge: 4370
Registriert: Do 19. Jun 2008, 15:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:09)
Darum kommt auch nichts zustande, was der Masse an Menschen wirklich nützt und die Regierung richtet sich nach dem Geld bzw. dem, der am meisten zahlt bzw. lobbyiert.
So ist es. Das ist das grosse Problem des indirekten Systems.

In der Schweiz wird fast nie am Volk vorbeiregiert, so wie wir das in Deutschland kennen, weil die Schweizer dann einfach eine Initiative machen und ihren Volkswillen direkt durchdrücken.
In Bayern ist es ähnlich. Und das ist ein Grund warum es Bayern nicht schlecht geht..
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:09)

War selbstverständlich überspitzt gesagt, aber am Ende ist deutlich zu erkennen, dass die Politik nicht wirklich das tut, was sie soll. Das Volk wählt anhand der Programme die Vertreter, die Ihre eigenen Interessen am besten umsetzen will. Das Problem ist allerdings, dass diese versprochenen Programmpunkte, die letztlich das Wähler-Interesse darstellen, im nachhinein keine Beachtung mehr finden. Ja, man kann natürlich noch Vertreter wählen, aber wenn diese die Interessen der Wähler missachten, dann spielt der Wähler keine Rolle mehr. Nüchtern gesagt, ich weiß und Diktatur war, wie erwähnt, überspitzt, aber genau das passiert in Deutschland ja nunmal seitdem ich denken kann und ist einer Diktatur nicht so wirklich fern.
Um es mit den Worten von Winston Churchill zu sagen:
Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber es ist die Beste die wir haben.
Und ich weiß nur über meine Verwandten, was eine Diktatur ist - und zum Glück ist unsere Demokratie sehr weit von so was entfernt. ( Was jetzt nicht heißt, das hier nicht einiges schief läuft )
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:17)

So ist es. Das ist das grosse Problem des indirekten Systems.

In der Schweiz wird fast nie am Volk vorbeiregiert, so wie wir das in Deutschland kennen, weil die Schweizer dann einfach eine Initiative machen und ihren Volkswillen direkt durchdrücken.
In Bayern ist es ähnlich. Und das ist ein Grund warum es Bayern nicht schlecht geht..
Der Grund warum es Bayern nicht schlecht geht hat aber nix mit den Landesweiten Volksentscheiden zu tun. Diese gibt es seit 1994. Und da ging es Bayern schon gut.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)


Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Ja natürlich. Nennt sich Demarchie:

https://ypolitik.de/podcast/bundestag-p ... demarchie/
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)

Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...
Und wie oft willst du so abstimmen? Und über welche Themen? Wie ist dein Wissen darüber, wo holst du dir Infos her? Und bist du dir im Klaren darüber, daß du vor lauter Abstimmerei zu nichts anderem mehr kommst? Bei einem Volk wie z.B. in Deutschland mit weit über 61 Mio Wahlberechtigten geht es nicht mehr so einfach, wie sich das so ein Romantiker vorstellt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Niklas hat geschrieben:(27 Jun 2018, 22:27)

Mich - wie auch jeden anderen Bürger - interessieren bestimmte politische Themen, bestimmte politische Fragen und nicht irgendwelche Parteien - SPD, PDS, SDP, DPS, DSP, PSD oder wie immer sie auch heißen mögen.

Der Sinn des Parteiensystems ist es, die echte Demokratie zu verhindern, die Mehrheit bei bestimmten politischen Fragen zu verhindern bzw. zu umgehen. So kann z.B. die Regierung bzw. das Parlament das durchsetzen, was die Mehrheit des Volkes gar nicht unterstützt.

Missversteht mich nicht falsch, es geht nicht um direkt/indirekt, sondern um demokratisch/undemokratisch.
...und da scheinen bei dir schon die Grundlagen zu fehlen. Daß die Abgeordneten im Parlament durch "das Volk" gewählt sind, kommt ist dir offenbar unbekannt. Und Partikularinteressen sind nicht wirklich anzustreben.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2018, 18:43)

Wahlprogramme und Koalitionsverträge haben zwei Haken:
1. Sie sind unverbindlich und können jederzeit ignoriert werden.
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.

Die Bundesregierungen der letzten 20 Jahre haben diese Haken für jedermann offen gelegt, das trägt imho auch zur Politverdrossenheit bei, nach dem Motto "die da oben machen ja doch was sie wollen". Kann man es den Menschen denn wirklich verdenken? Ich meine nicht und solange die Politiker der demokratischen Parteien weiterhin ein großes Problem mit der Glaubwürdigkeit haben (das Seehofer-Theater ist ja auch nur so eine Posse im bayr. Wahlkampf), solange werden radikale Parteien wie die Linke und die AfD Zulauf erhalten. Ich hatte es letztens schon geschrieben, diese radikalen Parteien sind schon jetzt stärker als bei den Reichstagswahlen 1928.
Koalitionsverträge sind NICHT unverbindlich. Bei einem Bruch der Vereinbarungen durch eine Partei, kann die andere die Koalition verlassen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Uffzach hat geschrieben:(29 Jun 2018, 15:56)

Das Gegenteil ist der Fall. Nur wenn sie sich zu 'Einem' zusammenschlössen, fände keine Spaltung statt. Letzters aber ist genau das, was Parteiendemokratie verhindern will. Deshalb ist Parteiendemokratie auf Spaltung aus. :cool:
Es gibt aber kein "Eines". Es gibt IMMER widersprechende Ansichten.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:08)

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!
Und was "unwichtig" ist, bestimmt wer?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:59)

gibt es schon:
https://www.mehr-demokratie.de/

hab ich auch schon unterstützt.. Es geht da aber nicht weiter. Es geht nur über die Parteien.. und da werden die direktdemokratischen Anträge der AfD von den anderen Parteien geblockt!
Insbesondere die CDU hat keinen Bock auf Demokratie:
https://www.mehr-demokratie.de/aktionen ... undesweit/
Bei Dingen, die offensichtlich nicht mehrheitsfähig sind, mußt du wohl zurückstecken. Auch das ist Demokratie! ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:17)

So ist es. Das ist das grosse Problem des indirekten Systems.

In der Schweiz wird fast nie am Volk vorbeiregiert, so wie wir das in Deutschland kennen, weil die Schweizer dann einfach eine Initiative machen und ihren Volkswillen direkt durchdrücken.
In Bayern ist es ähnlich. Und das ist ein Grund warum es Bayern nicht schlecht geht..
Das wäre schlicht Korruption. Und das ist einfach nicht der Fall. Geldflüsse kann man nämlich nachverfolgen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
DGDG
Beiträge: 60
Registriert: So 30. Jul 2017, 01:05

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:24)

Um es mit den Worten von Winston Churchill zu sagen:
Demokratie ist eine schlechte Regierungsform aber es ist die Beste die wir haben.
Und ich weiß nur über meine Verwandten, was eine Diktatur ist - und zum Glück ist unsere Demokratie sehr weit von so was entfernt. ( Was jetzt nicht heißt, das hier nicht einiges schief läuft )
Natürlich kann man das derartig romantisch sehen, überall auf der Welt findet man jedoch Beweise dafür, dass die politische Meinung eines großen Teiles der Bevölkerung (hint: Die mit wenig Geld) einen bestenfalls schwindenden Einfluss auf die Politik hat - egal, ob in einer föderalen Republik oder in einer parlamentarischen Demokratie. Staatsformen, die auf genau das hinauslaufen (sprich: die Macht des Geldes), als "das Beste" zu bezeichnen, halte ich jedoch für gewagt. Nicht falsch verstehen - ich habe selbstverständlich auch keine Patentlösung, aber wer den Willen zur Verbesserung verliert, der kann nur schlechter werden.
zollagent hat geschrieben:Koalitionsverträge sind NICHT unverbindlich. Bei einem Bruch der Vereinbarungen durch eine Partei, kann die andere die Koalition verlassen.
Wie du das wichtigste, nämlich die Wahlprogramme, hier außen vorlässt, erstaunt mich. Selektive Wahrnehmung?

Auch ist das Austreten aus einer Koalition für die aktuellen Parteien leider keine Option - Machtverlust usw. Ich wünschte, die SPD würde sich mal am Riemen reißen, den Koalitionsvertrag sprengen und endlich mal für politischen Aufwind sorgen, notfalls in der Opposition - tut sie aber nicht, obwohl eine große Koalition nur eine der kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Ist das also wirklich eine Option? Auf dem Papier schon - wenn wir das aber mal realistisch sehen? Man tut hier also nicht, was offensichtlich das Beste wäre => Kontra zu geben, damit niemand die Kontrolle hat und man sich am Ende mal wieder gegenseitig von dem Nutzen der eigenen Ideen überzeugen muss. Bloß keinen Diskurs, bloß keinen Konsens, denn das hat Deutschland längst verlernt. Man weiß also schon gar nicht mehr, wie das geht.

Vorträge bei sogenannten "Debatten", bei denen die eine Seite der anderen nicht zuhört. Lösungsorientiert sieht leider anders aus.
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:05)

Natürlich kann man das derartig romantisch sehen, überall auf der Welt findet man jedoch Beweise dafür, dass die politische Meinung eines großen Teiles der Bevölkerung (hint: Die mit wenig Geld) einen bestenfalls schwindenden Einfluss auf die Politik hat - egal, ob in einer föderalen Republik oder in einer parlamentarischen Demokratie. Staatsformen, die auf genau das hinauslaufen (sprich: die Macht des Geldes), als "das Beste" zu bezeichnen, halte ich jedoch für gewagt. Nicht falsch verstehen - ich habe selbstverständlich auch keine Patentlösung, aber wer den Willen zur Verbesserung verliert, der kann nur schlechter werden.
Die Macht des Geldes kann beschränkt werden und wird es auch. Siehe unsere Rechtssprechung und unser Rechtssystem. Leider ist die Demokratie wie jede andere Regierungsform auch Korruptionsanfällig. Aber dies liese sich auch innerhalb eines bestehenden demokratischen System lösen - sofern du genügend Menschen findest, die sich deiner Idee anschließen.
Das gleiche gilt mEn für die entsprechenden Wahlsysteme. So können wir in Bayern zum Beispiel bei Kommunalwahlen Kummulieren und Panaschieren ( Häufeln, Streichen, Querlistenwählen ) und sowas wünsche ich mir eben auch für die Landtagswahl und Bundestagswahl. Aber ich konnte mich mit dieser Überzeugung das System demokratischer zu machen noch nicht wirklich durchsetzen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:05)

..



Wie du das wichtigste, nämlich die Wahlprogramme, hier außen vorlässt, erstaunt mich. Selektive Wahrnehmung?

Auch ist das Austreten aus einer Koalition für die aktuellen Parteien leider keine Option - Machtverlust usw. Ich wünschte, die SPD würde sich mal am Riemen reißen, den Koalitionsvertrag sprengen und endlich mal für politischen Aufwind sorgen, notfalls in der Opposition - tut sie aber nicht, obwohl eine große Koalition nur eine der kleinsten gemeinsamen Nenner ist. Ist das also wirklich eine Option? Auf dem Papier schon - wenn wir das aber mal realistisch sehen? Man tut hier also nicht, was offensichtlich das Beste wäre => Kontra zu geben, damit niemand die Kontrolle hat und man sich am Ende mal wieder gegenseitig von dem Nutzen der eigenen Ideen überzeugen muss. Bloß keinen Diskurs, bloß keinen Konsens, denn das hat Deutschland längst verlernt. Man weiß also schon gar nicht mehr, wie das geht.

Vorträge bei sogenannten "Debatten", bei denen die eine Seite der anderen nicht zuhört. Lösungsorientiert sieht leider anders aus.
Genau das Letztere ist doch das Gejammer über angeblich "undemokratische Gesellschaftsformen" und "hört nicht auf den Willen des Volkes". Wer Augenblicksstimmungen folgt, wird nie eine nachhaltige Politik machen können. Daß es in einer Regierungspolitik auch Sachzwänge gibt, die im Wahlprogramm nicht berücksichtigt wurden, vielleicht, weil man sie nur in der Verantwortung kennenlernt, läßt du einfach mal unerwähnt. Und ein Kompromiß, und von dem lebt nun mal die Demokratie, von Interessenausgleichen, ist konkretes Handeln und Berücksichtigen anderer Auffassungen. Einfach mal Opposition um der Opposition willen schafft nichts, baut nichts auf und führt auch die Gesellschaft nicht weiter. Fakt ist, daß jeder die Möglichkeit hat, sich in unserer Gesellschaft zu äußern, das Koalitionsrecht läßt ihm auch die Möglichkeit, sich mit Gleichgesinnten zusammenzutun, um den eigenen Interessen Gewicht zu verleihen und - leider - ebenso Fakt ist, daß nicht mehrheitsfähige Interessen eben keine Berücksichtigung finden. Da kann man sich noch so sehr als "das Volk" gebärden, man ist es nicht, wenn man nicht Mehrheiten hinter sich hat.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
DGDG
Beiträge: 60
Registriert: So 30. Jul 2017, 01:05

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jul 2018, 08:12)

Die Macht des Geldes kann beschränkt werden und wird es auch. Siehe unsere Rechtssprechung und unser Rechtssystem. Leider ist die Demokratie wie jede andere Regierungsform auch Korruptionsanfällig. Aber dies liese sich auch innerhalb eines bestehenden demokratischen System lösen - sofern du genügend Menschen findest, die sich deiner Idee anschließen.
Das gleiche gilt mEn für die entsprechenden Wahlsysteme. So können wir in Bayern zum Beispiel bei Kommunalwahlen Kummulieren und Panaschieren ( Häufeln, Streichen, Querlistenwählen ) und sowas wünsche ich mir eben auch für die Landtagswahl und Bundestagswahl. Aber ich konnte mich mit dieser Überzeugung das System demokratischer zu machen noch nicht wirklich durchsetzen.
Natürlich kann etwas dagegen getan werden => wird es allerdings nicht. Lobbyismus ist derzeit stark wie nie zuvor und Menschen mit mehr Einkommen haben mehr Einfluss, auf die Politik, als die mit wenig. Von der Regierung selbst festgestellt und auch so bestätigt. Das Problem daran ist, dass Korruption heutzutage nicht mehr Illegal ist, wenn man es Lobbyismus nennt. Der Gedanke, dass System demokratischer zu machen, ist nicht meiner. Mir geht es darum, die dem System angedachte Demokratie wiederherzustellen. Man muss es gar nicht besser machen, als es sein könnte, aber es sollte schon so gut sein, wie es sein kann. Dazu muss diese Korruption weg und dazu muss man das auch mal öffentlich Thematisieren und sich damit auseinandersetzen.

Derzeit ist es eben ein korruptes System. Klar, offensichtlich und durch die Regierung bestätigt.
zollagent hat geschrieben:Genau das Letztere ist doch das Gejammer über angeblich "undemokratische Gesellschaftsformen" und "hört nicht auf den Willen des Volkes". Wer Augenblicksstimmungen folgt, wird nie eine nachhaltige Politik machen können.
Zu sagen, dass der durchschnittliche Bürger ohnehin keine langfristig sinnvollen Entscheidungen treffen kann, und daher von Politikern bevormundet werden muss, ist schon n bisschen gewagt.
zollagent hat geschrieben:Daß es in einer Regierungspolitik auch Sachzwänge gibt, die im Wahlprogramm nicht berücksichtigt wurden, vielleicht, weil man sie nur in der Verantwortung kennenlernt, läßt du einfach mal unerwähnt.
Ja, die lasse ich tatsächlich unerwähnt, weil diese im Zusammenhang irrelevant sind. Es geht nicht um Probleme, die mehr oder weniger nebenbei auftreten, sondern um das wissentliche Ignorieren des Wahlprogrammes (also, dem Versprechen an die Wähler, deren Interessen umzusetzen, oder es zumindest zu versuchen).
zollagent hat geschrieben:Und ein Kompromiß, und von dem lebt nun mal die Demokratie, von Interessenausgleichen, ist konkretes Handeln und Berücksichtigen anderer Auffassungen.
Ja, genau diese Kompromisse sind es, um die es geht und diese sehe ich halt nicht. Diese findet man nur, wenn man sich einander auch zuhört und vorallem nicht korrupt ist. Zuhören mag ja noch stattfinden, auch wenn ich mir das in Anbetracht des üblichen Gesichtsausdrucks der Vertreter im Plenum kaum vorstellen kann, aber die Korruption ist vorhanden und daher ...
zollagent hat geschrieben:Einfach mal Opposition um der Opposition willen schafft nichts, baut nichts auf und führt auch die Gesellschaft nicht weiter.
... sollte es meiner Meinung nach eine Opposition geben, die dieser entgegensetzt. Es geht nicht darum, um der Opposition willen in diese zu gehen, sondern um den Geldinteressen dort oben etwas entgegen zu setzen. Üblicherweise nutzt man den Diskurs, um zum Pudels Kern zu kommen und die schlechten Ideen auszusieben. Man kann auch mit einer parlamentarischen Opposition Gesetze machen, nur wird das deutlich schwerer und man muss gute Kompromisse machen und nicht "irgendeinen, mit dem man irgendwie leben kann".
Benutzeravatar
Alexyessin
Ehrenpräsident
Beiträge: 91425
Registriert: Do 17. Nov 2011, 22:16
user title: Phönix
Wohnort: wo´s Herzal is

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)

Natürlich kann etwas dagegen getan werden => wird es allerdings nicht.
Du kannst die Menschen in einer Demokratie nicht dazu zwingen sich demokratisch zu betätigen. Die Freiheit sich nicht einzumischen gehört zur Freiheit dazu.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)

...

Zu sagen, dass der durchschnittliche Bürger ohnehin keine langfristig sinnvollen Entscheidungen treffen kann, und daher von Politikern bevormundet werden muss, ist schon n bisschen gewagt.
Das ist nicht gewagt, das ist Fakt. Schon allein wegen des möglichen Informationsstandes. Im Übrigen muß niemand "bevormundet" werden, der seine Quellen richtig nutzt. Die "Bevormundung" willst doch du einführen. Oder wäre der Kommunismus nicht mehr die Ideologie der Verbote? Das wäre mir neu.
DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)Ja, die lasse ich tatsächlich unerwähnt, weil diese im Zusammenhang irrelevant sind. Es geht nicht um Probleme, die mehr oder weniger nebenbei auftreten, sondern um das wissentliche Ignorieren des Wahlprogrammes (also, dem Versprechen an die Wähler, deren Interessen umzusetzen, oder es zumindest zu versuchen).
Irrelevant? Diese Probleme treten nicht "nebenbei" auf, sondern sie ergeben sich aus der Sache selbst. Schon allein, wenn man eine Koalition eingeht, gehört eben dazu, daß jede Seite gibt und nimmt. Und da fallen halt mal die eine oder andere Aussage aus dem ursprünglichen Wahlprogramm in die Rundablage. Das hat was mit dem Demokratieding zu tun, weißt du? :D
DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)Ja, genau diese Kompromisse sind es, um die es geht und diese sehe ich halt nicht. Diese findet man nur, wenn man sich einander auch zuhört und vorallem nicht korrupt ist. Zuhören mag ja noch stattfinden, auch wenn ich mir das in Anbetracht des üblichen Gesichtsausdrucks der Vertreter im Plenum kaum vorstellen kann, aber die Korruption ist vorhanden und daher ...
Was man nicht sehen will, das kann man nicht sehen. Natürlich ist eine Koalitionsvereinbarung eine Mischung aus mindestens zwei Wahlprogrammen. Und es dürfte sehr selten sein, daß die alle so kompatibel wären, daß auch alle Vorhaben darin Platz finden. Und wenn dir nichts anderes einfällt, als Korruption zu vermuten, wenn deine politischen Ansichten keinen Widerhall finden, dann tust du mir leid. Der Korruptionsvorwurf findet wohl eher Raum da, wo nicht mehr hinterfragbare Politiker eine nicht mehr wechselbare Machtposition einnehmen, also nicht mehr durch einen politischen Gegenpart abgelöst werden können, genau das, was bei einer kommunistischen Gesellschaftsordnung prägend wäre. Politiker, die auf Zeit gewählt sind, sind da weniger anfällig. Macht korrumpiert und nicht mehr ablösbare Macht gibt dafür mehr Freiraum.

DGDG hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:35)... sollte es meiner Meinung nach eine Opposition geben, die dieser entgegensetzt. Es geht nicht darum, um der Opposition willen in diese zu gehen, sondern um den Geldinteressen dort oben etwas entgegen zu setzen. Üblicherweise nutzt man den Diskurs, um zum Pudels Kern zu kommen und die schlechten Ideen auszusieben. Man kann auch mit einer parlamentarischen Opposition Gesetze machen, nur wird das deutlich schwerer und man muss gute Kompromisse machen und nicht "irgendeinen, mit dem man irgendwie leben kann".
Popanze bekämpft man im Parlament eher nicht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:49)

Koalitionsverträge sind NICHT unverbindlich.
Koalitionsverträge strotzen vor Konjunktiven, ja, es werden auch konkrete Ziele benannt, aber wenn sie nicht erreicht werden, hat das auch keine Konsequenzen, außer vllt. an der Wahlurne.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:10)

Koalitionsverträge strotzen vor Konjunktiven, ja, es werden auch konkrete Ziele benannt, aber wenn sie nicht erreicht werden, hat das auch keine Konsequenzen, außer vllt. an der Wahlurne.
Oder, wie ich schon erwähnte, durch das Ende einer Koalition. Könnte ja auch mal sein, oder? ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
KarlRanseier

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
KarlRanseier

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".

Die eigentlichen Machthaber müssten ja auch total bescheuert sein, wenn sie sich von Habenichtsen, die arbeiten, hereinreden oder gar freiwillig ihre Profite mindern lassen würden.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73008
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tom Bombadil »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:11)

Könnte ja auch mal sein, oder? ;)
Könnte, ist aber sehr selten.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:16)

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
Deshalb und auch aus weiteren Gründen wäre eine Demarchie m. E. wünschenswert.

Hier gibt es natürlich verschiedene Ansätze.

Zur Frage des Threadthemas also ein klares Ja.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:16)

Ein Parteiensystem öffnet dem Lobbyismus Tür und Tor. Das ist nicht nur in Deutschland so, wo man direkt beobachten kann, wie z.B. Energieriesen und Autokonzerne die Politik bestimmen.

Lobbyismus und Demokratie sind aber nicht miteinander vereinbar. Es können nicht gleichzeitig "das Volk" und die systemrelevanten Konzerne bestimmen. Demokratie ist allerdings in der Praxis gar nicht gewünscht, sonst könnte man ganz einfach den Lobbyismus per Gesetz zumindest stark zurückdrängen. Lobbyisten nennt man allerdings pol. korrekt "unabhängige Experten".
Das ist ein ziemlich allgemein gehaltenes Beschwerdestatement darüber, daß die politische Landschaft nicht ist, wie du sie dir wünschst. Ich sehe unsere Demokratie mit allen ihren Schwächen aber anders und vor allem nicht so feindselig. Genausowenig sehe ich, daß "Konzerne und Energieriesen die Politik bestimmen". Du mußt in einer wahren Hölle leben. :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
KarlRanseier

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 17:48)

Das ist ein ziemlich allgemein gehaltenes Beschwerdestatement darüber, daß die politische Landschaft nicht ist, wie du sie dir wünschst. Ich sehe unsere Demokratie mit allen ihren Schwächen aber anders und vor allem nicht so feindselig. Genausowenig sehe ich, daß "Konzerne und Energieriesen die Politik bestimmen". Du mußt in einer wahren Hölle leben. :D

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
Eine marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft mag nach den Vorgaben von Marxisten kapitalistisch sein, das bedeutet aber eben nicht, "daß die Macht vom Kapital ausgeht". Du kommst wieder mal mit Parolen, statt mit Fakten.

VW oder die Deutsche Bank stellen weder die Regierung, noch können sie ihr Anweisungen erteilen. Verrenn dich ruhig weiter in deine alten Parolen. Ernstzunehmen sind sie nicht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Alter Stubentiger
Beiträge: 5419
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 08:20
user title: Sozialdemokrat

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alter Stubentiger »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html

Der Seehofer hatte in einem lichten Moment einmal gesagt, dass diejenigen, die gewählt werden, keine Macht haben, während sich diejenigen, die die Macht haben, keiner Wahl stellen müssen. Das ist doch eine Binsenweisheit.

Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:

Ich lebe nicht in einer Hölle, aber ich behaupte nicht, dass ein korruptes System, in dem die Macht vom Kapital ausgeht, demokratisch sei.
Die Demokratie wie wir sie haben hat nun seit 70 Jahren Bestand und funktioniert besser als alles was vorher war. Das heißt nicht dass sie nicht besser sein könnte. Aber leider denken die schärfsten Kritiker man könne mit dem großen Dampfhammer bessere Ergebnisse erreichen. Egal ob diese Kritiker nun Marktradikale oder Marxisten sind. Ihre Lösungen haben in der Praxis keine Verbesserungen gebracht. Also lass uns an der sozialen Marktwirtschaft festhalten und versuchen sie zu verbessern.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
KarlRanseier

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von KarlRanseier »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:21)

Eine marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaft mag nach den Vorgaben von Marxisten kapitalistisch sein, das bedeutet aber eben nicht, "daß die Macht vom Kapital ausgeht". Du kommst wieder mal mit Parolen, statt mit Fakten.

VW oder die Deutsche Bank stellen weder die Regierung, noch können sie ihr Anweisungen erteilen. Verrenn dich ruhig weiter in deine alten Parolen. Ernstzunehmen sind sie nicht.

https://www.heise.de/tp/features/Das-Sc ... ?seite=all
Auf einen Bundestagsabgeordneten kommen 8 Lobbyisten.
Witzig ist, dass in dem Artikel so getan wird, als sei der Lobbyismus irgendwie unerwünscht. Natürlich ist das selbstverständlich gewollt, genau wie die "Steuerschlupflöcher", die ja auch nicht durch die Vielzahl an Steuererklärungen entstanden sind, sondern dadurch, dass sich Interessensverbände durchgesetzt haben...
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:32)

https://www.heise.de/tp/features/Das-Sc ... ?seite=all
Auf einen Bundestagsabgeordneten kommen 8 Lobbyisten.
Witzig ist, dass in dem Artikel so getan wird, als sei der Lobbyismus irgendwie unerwünscht. Natürlich ist das selbstverständlich gewollt, genau wie die "Steuerschlupflöcher", die ja auch nicht durch die Vielzahl an Steuererklärungen entstanden sind, sondern dadurch, dass sich Interessensverbände durchgesetzt haben...
Das alles beweist nun mal nicht deine Thesen. So what?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

KarlRanseier hat geschrieben:(18 Jul 2018, 18:12)

Es wird doch auch offiziell nicht mehr bestritten, dass die Macht vom Kapital ausgeht, oder ist es politisch nicht korrekt, wenn man sagt, wir hätten Kapitalismus?

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 70410.html
Oder meinst Du, dass sich VW oder die Deutsche Bank vor einer Wahl fürchten müssen? Nein, das müssen sie nicht, weil sich ihr politischer Einfluss, unabhängig vom Wahlausgang, nicht verringern wird. :thumbup:
...
VW und die deutsche Bank müssen jeden Tag die Wahl fürchten - die des Kunden. Zwar nicht existentiell, aber auf Dauer genau so vernichtend.

Und genau so, wie Du einer Partei, deine Stimme verweigern kannst, kannst Du einem Unternehmen (und nachdem Du für dein Beispiel so ziemlich die übelsten Vertreter deutscher Wirtschaft ausgesucht hast, fang doch mit diesen an) dein Geld verweigern, z.B. statt Deutscher Bank die Raiffeisenbank (Genossenschaftlich) oder Sparkasse (kommunal) deines Vertrauens.

So - und durch Transparenz und rechtliche Beschränkungen - und kann der Verfilzung von Kapital und Macht begegnet werden.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 07:51)

VW und die deutsche Bank müssen jeden Tag die Wahl fürchten - die des Kunden. Zwar nicht existentiell, aber auf Dauer genau so vernichtend.

Und genau so, wie Du einer Partei, deine Stimme verweigern kannst, kannst Du einem Unternehmen (und nachdem Du für dein Beispiel so ziemlich die übelsten Vertreter deutscher Wirtschaft ausgesucht hast, fang doch mit diesen an) dein Geld verweigern, z.B. statt Deutscher Bank die Raiffeisenbank (Genossenschaftlich) oder Sparkasse (kommunal) deines Vertrauens.
Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9817
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Dieter Winter
Beiträge: 24533
Registriert: Fr 6. Jan 2012, 22:08

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Deine Sparkassen- Beispiele sind:
- erstens strittig,
- zweitens (wie bei dem Fremdwährungskredit) wohl auch der Gier des Kunden geschuldet
- drittens wirst Du - egal wo - bei einer so hohen Transaktionszahl eben auch schwarze Schafe finden.
War halt das Erste, was Google ausgespuckt hat. Es gab davon definitiv mehr. Ich war z. B. dabei, als ein SPK Filialleiter meinem Vater Schiffsanteile aufschwatzen wollte. "Bombensichere Anlage!" meinte er. Auf meine Frage, ob er persönlich, also mit seinem Privatvermögen, für etwaige Verluste haften würde, reagierte er dann doch eher zurückhaltend... :D
Europa2050 hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:44)

Bei den Autos ist es tatsächlich schwieriger, aber der Volkswagenkonzern (inkl. der von dir genannten Marken) ist schon eine besondere Nummer.
Waren halt die 1., die aufgeflogen sind. Daimler, BMW, Porsche, Opel...sind mit ähnlichen Vorwürfen konfrontiert.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:35)

Was jetzt? Bank/Sparkasse oder Vertrauen? Die SPK sind kaum besser, als die Deutsche Bank o. ä.:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/s ... fcAlV5-ap4

Und wenn Dir VW nicht geheuer ist - na dann kauf halt einen Audi oder einen Seat, oder wie?
Es könnte auch ein BMW oder Mercedes sein. Oder auch ein französisches oder italienisches Fabrikat. Der gemeinsame Markt macht's möglich. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 16:42)

Die beste Form der Demokratie für wen? :x
Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(22 Jul 2018, 22:53)

Nicht für die Menschen, maximal für Emporkömmlinge oder für Lobbyisten.
Die Bevölkerung hat doch nicht über die Arbeit der Parteien zu bestimmen, das wäre ja eine richtige Demokratie.
Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Odin1506 »

Katenberg hat geschrieben:(22 Jul 2018, 23:23)

Sind Emporkömmlinge (also Aufsteiger) und Lobbyisten (sprich Interessenvertreter) keine Menschen?

Nun, ein Demokratrieentwurf, in dem die Bevölkerung die Arbeit der Parteien bestimmt, ist mir nicht bekannt. Wie soll man sich das vorstellen?
Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Katenberg
Beiträge: 12048
Registriert: Mo 12. Dez 2011, 20:06
user title: nationalliberal
Wohnort: Großherzogtum Hessen

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Katenberg »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre dementsprechend ein Mehrheitswahlsystem, da dies eben nur mit konkreten Direktgewählten möglich ist. Der Auftrag bezieht sich aber auf das ledigliche Vertreten, es gibt keine thematische Bindung und es kann sie in repräsentativen Systemen auch nicht geben. Im Mehrheitswahlsystem kann auch nicht die Mehrheit der Wähler im Wahlkreis entscheidend sein, das Resultat wäre permanenter Wahlkampf, da zentrale Wahlen zu einem Termin nicht mehr möglich wären. Kanzler und Minister direkt zu wählen, macht ebenfalls keinen Sinn. Eine Direktwahl des Regenten gibt es nur im Präsidialsystem, doch auch hier muss der Präsident seine Minister bestimmen können.
There was blood upon t risers
there were brains upon t chute
Intestines were a-dangling from his paratroopers suit
He was a mess, they picked him up
and poured him from his boots
And he ain't gonna jump no more
Benutzeravatar
zollagent
Beiträge: 59696
Registriert: Mo 8. Aug 2011, 12:21

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von zollagent »

Odin1506 hat geschrieben:(23 Jul 2018, 00:44)

Also ich stelle es mir so vor, die direkte Demokratie in einem Land mit einer großen Bevölkerungsdichte, so wie D, kann es nicht geben. Dafür gibt es ja den Landtag und den Bundestag. Dort werden ja die Vertreter hingeschickt. Soweit so gut. Aber diese Vertreter haben den Auftrag ihre Wähler bzw ihre Bevölkerung in den jeweiligen Wahlkreisen zu vertreten. Wenn diese Vertreter aber sich nicht daran halten sollte es möglich sein diese Vertreter sofort per Mehrheitsbeschluß ihrer Wähler aus diesem Amt zu entfernen. Desweiteren sollten die Minister/Kanzler/Präsident auch vom Volk gewählt werden und nicht wie bis jetzt von ihren Parteien.
Ich könnte es noch weiter ausführen, aber ich habe jetzut keine lust mehr. Gute Nacht.
Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(23 Jul 2018, 09:58)

Das wäre genau die Herrschaft des Boulevards, der Abhängigkeit von Augenblicksstimmungen, die Populisten gerne in Anspruch nehmen und würde jede langfristige Politik verhindern.
Das sicher auch. Aber nicht nur. Ich habe mir bislang noch nicht vorstellen können, in welchem Maße Agenturen über in der Regel von anonymen Spendern lancierte Gelder Abstimmungen, Wahlen usw. beeinflussen. Das gilt insbesondere für den Einzug der AfD in den Bundestag über den "Verein zur Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit und der bürgerlichen Freiheiten", hinter der die Schweizer PR-Agentur "Goal" steht und hinter der Finanziers stehen, die bis heute unbekannt sind. Das wurde aber in diesem Forum glaube ich bereits diskutiert. Das gilt vor allem aber auch für den Brexit. Ein dubioser Geschäftsmann namens Arron Banks verschickte mit 12 Millionen Pfund die größte politische Einzel-Spende in der Geschichte UKs, um eine "Volks"-Abstimmung zu manipulieren. Dazu kommt das Geschäft mit Personendaten durch "soziale" Netzwerke. Alle Einzelheiten in:
Populistische Stimmungsmacher und ihre Schattenspender: Dunkelkammern der Demokratie
Die Alternative zur repäsentativen, parlamentarischen Demokratie auf der Basis eines Parteiensystems besteht darin, dass man sich zunehmend politische Entwicklungen kaufen kann. Und der Brexit ist nicht irgendeine irrelevante Entscheidung sondern betrifft letztlich ganz Europa. Das Parteiensystem muss erhalten bleiben aber auch ergänzt werden durch absolut strenge Regeln bezüglich der Parteienfinanzierung von außen. Sie müsste eigentlich komplett abgeschafft und verboten werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Antworten