Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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Dr.House
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Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dr.House »

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
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Teeernte
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Teeernte »

Es kommt auf das System an. In D .....ein paar wenige Parteimitglieder machen hinter verschlossenen Türen Politik .

Ganze 15.000 - zB (Alle Parteimitglieder aller Parteien in Sachsen-Anhalt)....Weniger als die guten Beamtenposten (Chef)

In anderen Ländern werden alle "Interessenten" //Wähler ihrer Partei zum mit gestalten/mit diskutieren der Politik in die Veranstaltungen eingeladen - Breitenwirksam.... DAS kann man dann Volkspartei nennen.

In D schicken Parteien Abgeordnete in den Bundestag....mit grade mal ganzen 1000 Mitgliedern in den (meisten) Bundesländern...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Uffzach
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)
Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Natürlich. Jeder ist nur so konditioniert wie er erzogen und geschult wurde. Da bei uns "Demokratie = Parteiendemokratie" gelehrt wird, können sich die meisten nix anderes vorstelllen, wenn sie "Demokratie" lesen oder hören. :cool:
Maikel
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Bestimmte Themen persönlich zu hinterfragen ist gut, aber nicht für jeden bei jedem Thema möglich.
Nicht mal für Bundestagsabgeordnete; auch da gibt es in jeder Partei Spezialisten, die sich mit Einzelthemen näher beschäftigen, und ihre Erkenntnisse den anderen Parteimitgliedern mitteilen (so zumindest das ideale Vorgehen).

Selbst in der Schweiz mit den Volksabstimmungen richten sich viele Wähler nach der Meinung der Partei "des geringsten Mißtrauens". Andere haben sich mit Einzelthemen intensiver beschäftigt und sich eine eigene Meinung gebildet.

Mir geht das ähnlich: Ich habe eine Partei "des geringsten Mißtrauens", bin in Einzelthemen anderer Meinung; wenn ich aber zu einem Thema keine (ausreichende) Meinung gebildet habe, richte ich mich ggf. nach der Meinung dieser Partei. Weil ich das Vetrauen habe, daß die das Thema unter für mich wesentlichen Aspekten beurteilt und bewertet hat.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Xexes »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Die optimale Form der Demokratie wäre wohl, alle Meinungen einer jeder wahlberechtigten Person zusammenzutragen, und daraus ein Regierungsprogramm zu erarbeiten, dass in jedem Punkt die Meinung der Mehrheit vertritt. In der Praxis ist dies bei größerenn Grppen und Themen Menegen nicht möglich, deshalb haben wir Parteien und Abgeordnete. Aus demokratischer Sicht wäre es aber wohl gerechter, wenn jeder Abgeordneter eine Art "Stimmgewichtung" gemäß der Anzahl der vertretenen Personen hätte, und die Themen vertritt, die der Mehrheit seiner Wähler entspricht.
Trotzdem wirst du nicht ohne Parteien oder partei-ähnliche Strukturen auskommen.

Zum ersten Punkt, den Diskussionspartner ernst zu nehmen und auf seine Argumente einzugehen, würde ich eher als eine From der Erziehung sehen, die auch bei unterschiedlichen Parteien möglich ist.
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Niklas
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Niklas »

Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?
Das Parteiensystem ist die beste Form der Ablenkung von der Demokratie.
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relativ
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von relativ »

Uffzach hat geschrieben:(22 Jun 2018, 00:54)

Natürlich. Jeder ist nur so konditioniert wie er erzogen und geschult wurde. Da bei uns "Demokratie = Parteiendemokratie" gelehrt wird, können sich die meisten nix anderes vorstelllen, wenn sie "Demokratie" lesen oder hören. :cool:
Die Erfahrung sagt uns einfach , das Einparteiensysteme dazu neigen ihr Macht undemokratisch zu zementieren. Da gibt es dann auch nix mehr zu romantisieren
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Alexyessin
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

Niklas hat geschrieben:(27 Jun 2018, 12:56)

Das Parteiensystem ist die beste Form der Ablenkung von der Demokratie.
Der Gedanke wäre ein wenig auszuführen um dazu etwas mehr als totale Ablehnung zu zeigen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Jenny S.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Jenny S. »

Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

relativ hat geschrieben:(27 Jun 2018, 14:18)

Die Erfahrung sagt uns einfach , das Einparteiensysteme dazu neigen ihr Macht undemokratisch zu zementieren. Da gibt es dann auch nix mehr zu romantisieren
Deshalb müssen alle Parteien weg, weil auch eine noch eine zuviel ist. "Einparteiensystem" ist übrigens ein Widerspruch in sich -> 'Partei' von lateinisch pars, partis = Teil -> Ein Einziges kann aber schwerlich ein Teil sein. :cool:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Humelix33 »

Man stelle sich 598 Einzelkämpfer im Bundestag vor, wie soll da vernünftig gearbeitet werden?

Die Gedankenspiele sind nicht neu, hat auch etwas nahbares, jede Region schickt einen Vertreter, der sich über mehrere Abstimmungen durchgesetzt hat, in den Bundestag, es könnte auch DEIN Nachbar sein, oder auch du selber. Es gibt kein Parteibuch, aber jeder will die Welt verbessern, oder nur Deutschland, und weiß, wie es am besten funktionieren würde. Der Wahlkampf, bzw. die unzähligen persönlichen Wahlprogramme wären noch unverbindlicher, als sie es jetzt schon bei Parteien sind, die man aber in die Verantwortung nehmen kann, wenn sie Vieles nicht umsetzen, indem, man sie nicht mehr wählen wird. Außerdem könnten sich Einzelkämpfer untereinander absprechen, Strategien entwickeln, was man sagen wird, um gewählt zu werden, und letztendlich genau das Gegenteil bewirken.

Aus dem Grund sind Parteien "eigentlich" besser, weil man da weiß, welche Richtung man "eigentlich" wählt. Wie gesagt, "eigentlich", wenn da nicht einige Parteien das Vertrauen, in den letzten Jahren, verspielt hätten.
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Niklas
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Niklas »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Jun 2018, 14:22)

Der Gedanke wäre ein wenig auszuführen um dazu etwas mehr als totale Ablehnung zu zeigen.
Mich - wie auch jeden anderen Bürger - interessieren bestimmte politische Themen, bestimmte politische Fragen und nicht irgendwelche Parteien - SPD, PDS, SDP, DPS, DSP, PSD oder wie immer sie auch heißen mögen.

Der Sinn des Parteiensystems ist es, die echte Demokratie zu verhindern, die Mehrheit bei bestimmten politischen Fragen zu verhindern bzw. zu umgehen. So kann z.B. die Regierung bzw. das Parlament das durchsetzen, was die Mehrheit des Volkes gar nicht unterstützt.

Missversteht mich nicht falsch, es geht nicht um direkt/indirekt, sondern um demokratisch/undemokratisch.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Niklas hat geschrieben:(27 Jun 2018, 22:27)

Mich - wie auch jeden anderen Bürger - interessieren bestimmte politische Themen, bestimmte politische Fragen und nicht irgendwelche Parteien - SPD, PDS, SDP, DPS, DSP, PSD oder wie immer sie auch heißen mögen.

Der Sinn des Parteiensystems ist es, die echte Demokratie zu verhindern, die Mehrheit bei bestimmten politischen Fragen zu verhindern bzw. zu umgehen. So kann z.B. die Regierung bzw. das Parlament das durchsetzen, was die Mehrheit des Volkes gar nicht unterstützt.
Der Zweck der Parteien-Demokratie ist die Spaltung. Die Spaltung in Partikularinteressen, das Verhindern von echten Problemlösungen durch Partikularinteressen. Was gespalten ist, kann dann auch leichter beherrscht werden. :cool:
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Alexyessin
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

Niklas hat geschrieben:(27 Jun 2018, 22:27)
Der Sinn des Parteiensystems ist es, die echte Demokratie zu verhindern, die Mehrheit bei bestimmten politischen Fragen zu verhindern bzw. zu umgehen. So kann z.B. die Regierung bzw. das Parlament das durchsetzen, was die Mehrheit des Volkes gar nicht unterstützt.
Was unterstützt denn die Mehrheit des Volkes und wer kann dies sagen?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tomaner »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Das halte ich für unrealistischen Schwachsinn. Nimmt man alleine einmal wirtschaftlich Mächtige, als Millionäre und Milliardäre, was könnte man denen alleine überhaupt entgegen setzen? Es liegt einfach in der Natur einer Sache, dass sich Leute mit ähnlichen Interessen zusammen schließen. Du kannst dich auf den Kopf stellen und mit deinem Hinterteil wackeln, es werden sich Reiche schon mal zusammenschließen, die kennen ihre Interessen, um ihr Kapital zu sichern und zu vermehren. Würden sich alle anderen Interessensgruppen auflösen und als Einzelkämpfer auftreten müssen, hätte man jenseits von wirtschaftlich Mächtigen ein Vakuum.

Erfahrungen aus der Weimarer Republick war auch, dass Kleinstparteien die nur bestimmte kleine Interessensgruppen vertraten, das Parlament weitgehend handlungsunfähig machten. Genau aus diesem Grund gibt es heute eine 5 Prozent Hürde. Wie soll ein Parlament mit 500 Einzelpersonen, die alle lediglich nur eigene Interessen vertreten, da etwas zu Stande bringen?
Wer da auf Volksabstimmungen setzen will, muß sich erst einmal fragen lassen, wer bestimmt dann überhaupt was gefragt wird und welche Antworten möglich sind? Willst du einen König oder Kaiser oder stimmen wir dann über einen Block mit hunderten Fragen ab, wo es auf jeder Frage dann 500 Antwortvorschläge gibt,von jeden Abgeordneten eine? Wer als Wähler wäre überhaupt in der Lage, sich für alles zu interessieren um über alles objektiv abstimmen zu können?

Was vielen nicht klar ist, politische Entscheidungen haben einen Rattenschwanz von sowohl negativen und positiven Einflüssen, die ein einzelner überhaupt nicht mehr überblicken kann. Es sind ja nur die Rechtspopulisten, die einfache Antwoten geben. Wer wirklich glaubt seine Interessen alleine durchsetzen könne, der soll es versuchen, wird aber scheitern. Wer in der Geschichte nachschaut, wird jedenfalls fündig, was es alleine für ein Kampf war, dass beispielsweise Arbeitnehmer überhaupt sich organisieren durften um gemeinsame Interessen überhaup formulieren zu dürfen. Viele heutige Vereine im Sport tragen heute noch Namen aus dieser Entwicklung. In einer Zeit als es noch keine Parteien gab, will ich jedenfalls nicht zurück.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tomaner »

Uffzach hat geschrieben:(27 Jun 2018, 22:32)

Der Zweck der Parteien-Demokratie ist die Spaltung. Die Spaltung in Partikularinteressen, das Verhindern von echten Problemlösungen durch Partikularinteressen. Was gespalten ist, kann dann auch leichter beherrscht werden. :cool:
Genau das Gegenteil dürfte der Fall sein. Der Zusammenschluß von Menschen mit gemeinsamen und ähnlichen Interessen diese gemeinsam durchzusetzen, setzt totaler Spaltung etwas entgegen. Wenn besser wäre das jeder alleine nur für sich kämpfen sollte, wäre dies auch ein Eingeständnis, dass beispielsweise Gewerkschaften unsinnig wären. Wer wäre überhaupt in der Lage, dem Kapitalbesitzern überhaupt Regeln aufzuerlegen?
Maikel
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)

Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...
In der Schweiz gibt es übrigens auch Volksvertreter... und Parteien.

Sollen wir etwa wg. jedem Kleinkram, aktuell z.B. das Baukindergeld, an die Urnen gehen?
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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relativ
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von relativ »

Maikel hat geschrieben:(28 Jun 2018, 14:12)

In der Schweiz gibt es übrigens auch Volksvertreter... und Parteien.

Sollen wir etwa wg. jedem Kleinkram, aktuell z.B. das Baukindergeld, an die Urnen gehen?
und vorallem soll ich den Bürgern trauen, daß sie bei jedweder Entscheidung soviel durchblick haben, daß sie hier nicht nur ihren Bauch entscheiden lassen. Die reinste Horrorvorstellung schaue ich mir unsere mom. gesellschaftliche Lage an.
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jorikke
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von jorikke »

Niklas hat geschrieben:(27 Jun 2018, 22:27)

Mich - wie auch jeden anderen Bürger - interessieren bestimmte politische Themen, bestimmte politische Fragen und nicht irgendwelche Parteien - SPD, PDS, SDP, DPS, DSP, PSD oder wie immer sie auch heißen mögen.

Der Sinn des Parteiensystems ist es, die echte Demokratie zu verhindern, die Mehrheit bei bestimmten politischen Fragen zu verhindern bzw. zu umgehen. So kann z.B. die Regierung bzw. das Parlament das durchsetzen, was die Mehrheit des Volkes gar nicht unterstützt.

Missversteht mich nicht falsch, es geht nicht um direkt/indirekt, sondern um demokratisch/undemokratisch.

Du hast es nicht verstanden.
Der Sinn des Parteiensystems ist es, die Demokratie praktikabel zu machen.
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Tom Bombadil
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wahlprogramme und Koalitionsverträge haben zwei Haken:
1. Sie sind unverbindlich und können jederzeit ignoriert werden.
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.

Die Bundesregierungen der letzten 20 Jahre haben diese Haken für jedermann offen gelegt, das trägt imho auch zur Politverdrossenheit bei, nach dem Motto "die da oben machen ja doch was sie wollen". Kann man es den Menschen denn wirklich verdenken? Ich meine nicht und solange die Politiker der demokratischen Parteien weiterhin ein großes Problem mit der Glaubwürdigkeit haben (das Seehofer-Theater ist ja auch nur so eine Posse im bayr. Wahlkampf), solange werden radikale Parteien wie die Linke und die AfD Zulauf erhalten. Ich hatte es letztens schon geschrieben, diese radikalen Parteien sind schon jetzt stärker als bei den Reichstagswahlen 1928.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Maikel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2018, 18:43)
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.
Richtig; aber das kann leider niemand; kein noch so wohlwollender Alleinherrscher, und auch nicht die "Schwarmintelligenz" der Wähler bei Volksabstimmungen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Uffzach »

Tomaner hat geschrieben:(28 Jun 2018, 11:45)

Genau das Gegenteil dürfte der Fall sein. Der Zusammenschluß von Menschen mit gemeinsamen und ähnlichen Interessen diese gemeinsam durchzusetzen, setzt totaler Spaltung etwas entgegen.
Das Gegenteil ist der Fall. Nur wenn sie sich zu 'Einem' zusammenschlössen, fände keine Spaltung statt. Letzters aber ist genau das, was Parteiendemokratie verhindern will. Deshalb ist Parteiendemokratie auf Spaltung aus. :cool:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(28 Jun 2018, 18:43)

Wahlprogramme und Koalitionsverträge haben zwei Haken:
1. Sie sind unverbindlich und können jederzeit ignoriert werden.
2. Sie können nicht in die Zukunft sehen und unvorhergesehene Ereignisse antizipieren.
Manch einer träumt hier ja von freien und ungebundenen Abgeordneten. Da gälte Punkt 1 genau so. Auch der könnte nach der Wahl völlig anders handeln als vor der Wahl angekündigt.
Und Punkt 2 gilt für jede Regierungsform. Denn noch ist eine funktionierende Glaskugel nicht entwickelt.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt. Was natürlich noch lange nicht heißt, dass man, entgegen seiner Meinung, der eigenen Partei oder dem Koalitionspartner widersprechen würde, um nicht dem Gegner in die Karten zu spielen.

Ich frage mich, ob man nicht ein demokratisches System schaffen könnte, das keine Parteien enthält, um die Themen wieder in den Vordergrund zu stellen und nicht die parteipolitischen Scharmützel.
Man kann die Blockbildung, also die Verstetigung von Parlamentsmehrheiten und die Zusammenarbeit von Wahlkandidaten, schwer wegmoderieren durch maßgeschneiderte Gesetze. Das klappt nicht in USA, wo Parteien weniger gelten als hier, das klappt auch nicht in den moderneren Präsidialdemokratien wie zB Russland, Ungarn oder Türkei.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von McKnee »

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)

Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...
Aber die Schweizer haben trotzdem ihre Volksvertreter
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:

- Unabhängige Interessenvertreter, die nicht korrupt sind (Lobbyismus ist legalisierte Korruption)
- Kontrollgremien, die den Sinn und Zweck des Ganzen erzwingen => Kompromissfindung zum gemeinschaftlichen Wohl

Politik sollte immer darauf zielen, eine bessere Welt für alle zu schaffen. Da dies nicht geht, sollte jede Entscheidung der Mehrheit der Menschen helfen. So einfach wäre dies zumindest auf dem Papier. Blöd nur, dass man das dann faktisch ausarbeiten könnte und man keine Wahlen, Wähler oder Politiker bräuchte. Der aktuelle Status Quo = Die größte Minderheit bestimmt, ohne Diskurs, ohne Konsens, ohne Zwang zum Kompromiss. Wo das hinführt, sehen wir ja.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:
Wir haben keine parlamentarische Diktatur. Wenn du von diesem Denkfehler ausgehst, sind sämtliche Schlußfolgerungen ebenfalls nur Folgefehler.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Jenny S. hat geschrieben:(27 Jun 2018, 20:29)
Ich bin für Volksabstimmungen wie in der Schweiz. Ich brauche keine Volksvertreter...
geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:08)

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!
Was verstehst du denn über die Kontrolle deiner Stimme?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von relativ »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:01)

Demokratie? Was hat unsere parlamentarische Diktatur denn bitte mit Demokratie zu tun? Für Demokratie bräuchten wir 2 Dinge:

- Unabhängige Interessenvertreter, die nicht korrupt sind (Lobbyismus ist legalisierte Korruption)
- Kontrollgremien, die den Sinn und Zweck des Ganzen erzwingen => Kompromissfindung zum gemeinschaftlichen Wohl

Politik sollte immer darauf zielen, eine bessere Welt für alle zu schaffen. Da dies nicht geht, sollte jede Entscheidung der Mehrheit der Menschen helfen. So einfach wäre dies zumindest auf dem Papier. Blöd nur, dass man das dann faktisch ausarbeiten könnte und man keine Wahlen, Wähler oder Politiker bräuchte. Der aktuelle Status Quo = Die größte Minderheit bestimmt, ohne Diskurs, ohne Konsens, ohne Zwang zum Kompromiss. Wo das hinführt, sehen wir ja.
Was meinst du denn wohin andere Regierungssysteme führen?
Das Problem ist doch nicht nur die Politik. Politiker sind auch nur ein Spiegel von gesellschaftlicher Entwicklung. Das Problem der letzten Dekaden war m.M. ja mehr, oder weniger eine Entsolidarisierung vom Staat mit einem großen Teil der Gesellschaft durch Privatisierung staatlicher Aufgaben und eine gesellschaftliche Entwicklung die mehr auf Individualität setzt, als auf die Gemeinschaft. Das Problem ist als bei weitem nicht nur Politisch zu sehen, aber werden dort natürlich die richtigen oder falschen Weichen gesetzt und dies waren leider Gottes, in einigen wichtigen Bereichen, zu häufig die falschen Weichen. Wie man jetzt in vielen europäischen Staaten erkennen kann, bewirkte dies auch eine Renaissance der rechtspopulistischen Parteien.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:08)

geht mir auch so!
wobei bei unwichtigen Themen wäre es mir recht meine Stimme zu delegieren. Ist ja in der Schweiz auch so.

Ich will aber immer die Kontrolle über meine Stimme haben.
Das Liquid Feedback ist da schon ein ziemlich geiler Ansatz!
Das Problem mit Systemen "permanenter Wahl" ist, dass professionelle Parlamentsarbeit eine gewisse Kontinuität erfordert, vor allem personell. Es ist weniger ein Problem, dass Zeit- und themenabhängig eine Mehrheit sich unerwartet wandeln kann - damit kommen Politiker klar, das lernen sie seit dem Kommunalmandat so. Weiter oben hat man dann innerparteiliche Stimmungen, no go des Koalitionspartners oder unerwartete harte Sprünge in Umfragen. Irgendwo ist auch heute immer gerade eine wichtige Wahl.

Jedoch, wenn du deine Stimme für "interessiert mich nicht" standardmäßig bei einer Partei parken willst, muss dort auch jemand kontinuierlich an den Themen arbeiten, muss ein Mandat haben, in Kleinarbeit Vorschläge auch im "Kleingedruckten" so anzupassen, dass sich eine Mehrheit für sie finden lässt. Im Parlament wie im Darm geht kaum was so raus wie es reinkommt. Das ist eine Stärke, keine Schwäche.

Wir hätten also ein Auseinanderklaffen von situativem Mandat (Abstimmungsmacht zum Thema) und Besetzung der Arbeitsausschüsse (personelle Verteilung des Parlaments). Dieses könnte man vielleicht halbjährlich und medianisiert über die bearbeiteten Themen anpassen. Faktisch ist das eine Form des imperativen Mandats... wieviele Personen haben ihre Stimme bei der Partei geparkt und wieviele haben explizit für eine Option gestimmt? Wie wirkt sich das auf die Legitimation der Vertreter aus, den Abstimmungstext laufend zu verändern bis zur Beschlussfrist? Wie oft kannst du nachschauen, ob der aktuelle Zwischenstand immer noch die beste Wahloption vertritt?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:20)
Was verstehst du denn über die Kontrolle deiner Stimme?
Dass ich sie bei Bedarf einem Delegierten jederzeit wieder entziehen kann.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:30)
Wir hätten also ein Auseinanderklaffen von situativem Mandat (Abstimmungsmacht zum Thema) und Besetzung der Arbeitsausschüsse (personelle Verteilung des Parlaments).
nein. Im Liquid Feedback ist ja die "Ausschussarbeit" ebenfalls Teil des Abstimmungsprozesses. Sie nennt sich da nur nicht so, sondern "Discussion"-Phase.
Dort wird nicht nur Diskutiert sondern eben auch konkrete Änderungen vorgeschlagen und eventuell eingepflegt. So macht es ja auch der Arbeitsausschuss..

Liquid Feedback wäre für mich auch ein möglicher digitaler Ersatz für das Parlament.
Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:30)Wie wirkt sich das auf die Legitimation der Vertreter aus, den Abstimmungstext laufend zu verändern bis zur Beschlussfrist? Wie oft kannst du nachschauen, ob der aktuelle Zwischenstand immer noch die beste Wahloption vertritt?
Man kann jederzeit nachschauen. Jeder kann Vorschläge zur Änderung machen und die Vorschläge anderer für gut heißen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:37)
nein. Im Liquid Feedback ist ja die "Ausschussarbeit" ebenfalls Teil des Abstimmungsprozesses. Sie nennt sich da nur nicht so, sondern "Discussion"-Phase.
Das ist ja ganz nett für einen Verein von 100 oder 1000 Hanseln, aber es ist eher fraglich, dass sich das auf Bundesmaßstab so abbilden lässt. Es gibt keine echte Trennung von Diskussion und Mehrheitsfindung im Arbeitsparlament. Wenn die Redestunde abläuft und danach abgestimmt wird, ist in der Regel - aber nicht notwendig - längst klar, wo die Mehrheiten liegen. Das ist Demonstration und Legitimation. Die eigentliche Arbeit im Parlament findet da statt, wo du nicht zugucken kannst. Das wirst du auch mit technischen Tricks nicht aushebeln.

Man kann jederzeit nachschauen.
Nein, kann man nicht. Man muss arbeiten, schlafen, defaecieren, kopulieren, im Fußballverein mitkicken oder am Spielfeldrand Bier trinken, in den Kraftklub gehen, diverse andere Abstimmungen auf verschiedenen Ebenen im Auge behalten. Das alles geht von deiner Zeit ab, zu der einen Abstimmung Meinungen zu ventilieren und auf die Meinungen der anderen einzugehen. Es ist schon für Vollzeitpolitiker sehr schwer, fachlich informiert das Pensum an Entscheidungen zu bewältigen. Auch nur der Diskussion bis zum Schluß aufmerksam zu folgen, wird da bei 700 Hanseln schon ein Kunststück. Wenn du das Durcheinander von potentiell 80 Millionen Teilnehmern zum steuernden Element machen willst, hast du längst verloren. Da haben dann Lobbyisten und Bezahlorganisationen die Hand drauf. Daran ist LF doch auch bei den Piraten gescheitert: Spätestens mit den Wahlerfolgen wurden die Entscheidungen woanders getroffen und soweit LF nicht einfach übergangen wurde, gab es materiell abgesichterte Pressure Groups, die die Sonstigen einfach überpowern konnten.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:37)

Dass ich sie bei Bedarf einem Delegierten jederzeit wieder entziehen kann.
Und das soll genau was bewirken?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:51)
Und das soll genau was bewirken?
Dass jemand den ich vor 4 Jahren gewählt habe, aber der zwischenzeitlich irre geworden ist, meine Stimme nicht für unsinnige Dinge nutzen kann.
Sonst passieren Dinge wie:
- Ausstieg aus dem Atomausstieg
- Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Atomausstieg (inklusiver 5 Milliardenklage, die ich eventuell mitbezahlen muss)
- rechtswierdrige Grenzöffnung
- Kriegsführungen
usw...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:02)

Dass jemand den ich vor 4 Jahren gewählt habe, aber der zwischenzeitlich irre geworden ist, meine Stimme nicht für unsinnige Dinge nutzen kann.
PErsönliche Definition von Irre ist wohl unsinnig. Was du möchtest ist die Abschaffung des freien Mandats. Was das bringen soll überlass ich dir.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:05)
PErsönliche Definition von Irre ist wohl unsinnig. Was du möchtest ist die Abschaffung des freien Mandats. Was das bringen soll überlass ich dir.
Verstehe ich nicht.
Inwieweit ist ein Delegierter im Liquid Feedback unfreier, als ein Abgeordneter?
Im Parlament gibt es sogar einen faktischen Fraktionszwang. Da ist das Mandat also alles andere als frei.

Dieser faktische Fraktionszwang, würde nur durch einen faktischen Wählerzwang ersetzt. Jedoch kann der Mandatsträger immer noch so abstimmen wie er will (so wie im Parlament ja auch). Er muss halt in der Praxis Stimmverluste in Kauf nehmen, wenn die "Follower" anderer Meinung sind..
Sowie er im Parlament den Verlust des Listenplatzes befürchten muss, wenn er gegen seine Partei stimmt.

Im Liquid Feedback hat er auch IMMER eine stimme, selbst wenn ihm keiner mehr seine Stimme gibt. nämlich seine eigene.
Ein Abgeordneter einer Partei der den Listenplatz verliert, hat dagegen keine Möglichkeit zur Mitbestimmung mehr!
Zuletzt geändert von watisdatdenn? am Di 17. Jul 2018, 12:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:12)

Verstehe ich nicht.
Inwieweit ist ein Delegierter im Liquid Feedback unfreier, als ein Abgeordneter?
Im Parlament gibt es sogar einen faktischen Fraktionszwang. Da ist das Mandat also alles andere als frei.

Dieser faktische Fraktionszwang, würde nur durch einen faktischen Wählerzwang ersetzt. Jedoch kann der Mandatsträger immer noch so abstimmen wie er will (so wie im Parlament ja auch). Er muss halt in der Praxis Stimmverluste in Kauf nehmen, wenn die "Follower" anderer Meinung sind..
Sowie er im Parlament den Verlust des Listenplatzes befürchten muss, wenn er gegen seine Partei stimmt.
Und für was soll das wirklich gut sein?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:14)
Und für was soll das wirklich gut sein?
1) Dass ich für mein zahlreiches Geld, welches ich in dieses Staatswesen "investiere" auch mehr mitbestimmen kann!

2) Dass Lobbies weniger Einfluss haben werden. Ich denke du weißt auch wie es momentan läuft..
Der Einfluss der Lobbies ist im Parlamentarischen System zu stark und steht oft gegen das Gemeinwohl.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:47)
Es gibt keine echte Trennung von Diskussion und Mehrheitsfindung im Arbeitsparlament. Wenn die Redestunde abläuft und danach abgestimmt wird, ist in der Regel - aber nicht notwendig - längst klar, wo die Mehrheiten liegen.
Ich sehe das anders:

Diskussion findet im Plenum statt.
Mehrheitsfindung in den Ausschüssen (zumindest theoretisch).

Ich sehe da schon eine Trennung.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:17)

1) Dass ich für mein zahlreiches Geld, welches ich in dieses Staatswesen "investiere" auch mehr mitbestimmen kann!
Kannst du doch. Schau mal was du in Bayern alles kannst. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern ist unsere Verfassung zu tiefst demokratisch.
watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:17)
2) Dass Lobbies weniger Einfluss haben werden. Ich denke du weißt auch wie es momentan läuft..
Der Einfluss der Lobbies ist im Parlamentarischen System zu stark und steht oft gegen das Gemeinwohl.
Ja, das hakt natürlich, aber ich denke da sollte es schlichtweg strengere Gesetze geben - Mit Basisdemokratie kommst du damit auch nicht weiter.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:50)
Kannst du doch. Schau mal was du in Bayern alles kannst. Im Vergleich zu den anderen Bundesländern ist unsere Verfassung zu tiefst demokratisch.
weiß ich doch. Mit Bayern bin ich da auch zufrieden und habe die Instrumente natürlich auch schon genutzt.

Aber es geht mir hier um die Bundesebene. Da gibt es nichts derartiges! Auf europäischer Ebene ist es sogar noch schlimmer..
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:54)

weiß ich doch. Mit Bayern bin ich da auch zufrieden und habe die Instrumente natürlich auch schon genutzt.

Aber es geht mir hier um die Bundesebene. Da gibt es nichts derartiges! Auf europäischer Ebene ist es sogar noch schlimmer..
Muss es das geben? Nebenbei könntest du durchaus ja eine Bürgerinitiative gründen, die sich das Ziel setzt, die bayrischen Möglichkeiten eben auch auf das Bundesgebiet anzuwenden. Ist halt ganz klassische demokratische Laufarbeit.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:56)
Muss es das geben? Nebenbei könntest du durchaus ja eine Bürgerinitiative gründen, die sich das Ziel setzt, die bayrischen Möglichkeiten eben auch auf das Bundesgebiet anzuwenden. Ist halt ganz klassische demokratische Laufarbeit.
gibt es schon:
https://www.mehr-demokratie.de/

hab ich auch schon unterstützt.. Es geht da aber nicht weiter. Es geht nur über die Parteien.. und da werden die direktdemokratischen Anträge der AfD von den anderen Parteien geblockt!
Insbesondere die CDU hat keinen Bock auf Demokratie:
https://www.mehr-demokratie.de/aktionen ... undesweit/
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:59)

gibt es schon:
https://www.mehr-demokratie.de/

hab ich auch schon unterstützt.. Es geht da aber nicht weiter. Es geht nur über die Parteien.. und da werden die direktdemokratischen Anträge der AfD von den anderen Parteien geblockt!
Insbesondere die CDU hat keinen Bock auf Demokratie:
https://www.mehr-demokratie.de/aktionen ... undesweit/
Weil die AfD das auch wirklich nicht will. Sie will das Instrument als Gegenregierung aufbauen. Das ist alles. Und genau das ist auch der Grund, warum diese Thematik so skeptisch zu sehen ist.
Aber was hindert dich daran mit Gleichgesinnten in die Parteien zu gehen?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von imp »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:20)

Ich sehe das anders:

Diskussion findet im Plenum statt.
Mehrheitsfindung in den Ausschüssen (zumindest theoretisch).

Ich sehe da schon eine Trennung.
Die Wahrheit ist, dass in Berufsparlamenten beides nur der Form nach so ist.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:10)

Weil die AfD das auch wirklich nicht will. Sie will das Instrument als Gegenregierung aufbauen. Das ist alles. Und genau das ist auch der Grund, warum diese Thematik so skeptisch zu sehen ist.
Aber was hindert dich daran mit Gleichgesinnten in die Parteien zu gehen?
Ich bin schon in der Piratenpatei und war auch kurz in der SPD.

Bei den Piraten konnte und kann ich direkt online mitarbeiten. Das ist klasse! Leider habe ich eine komplett konträre Ansicht was Einwanderung angeht.
Ich arbeite da immer noch gerne mit (wenn die zweit es erlaubt), wähle aber anders.

Vielleicht lasse ich das auch mit den Piraten.. Und gehe zur AfD. Wobei mir bei der AfD die Digitalisierungskonzepte nicht gefallen.. Aber da könnte ich helfen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von Alexyessin »

watisdatdenn? hat geschrieben:(17 Jul 2018, 13:35)

Ich bin schon in der Piratenpatei und war auch kurz in der SPD.

Bei den Piraten konnte und kann ich direkt online mitarbeiten. Das ist klasse! Leider habe ich eine komplett konträre Ansicht was Einwanderung angeht.
Ich arbeite da immer noch gerne mit (wenn die zweit es erlaubt), wähle aber anders.

Vielleicht lasse ich das auch mit den Piraten.. Und gehe zur AfD. Wobei mir bei der AfD die Digitalisierungskonzepte nicht gefallen.. Aber da könnte ich helfen.
Die AfD will aber nur depperte Volksbegehren, sofern es ihren Thesen nützt - im Gegensatz zu den Piraten. Und ein Semi-Modell bei Goodwill rechts will mit Sicherheit die Mehrheit nicht.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von DGDG »

Alexyessin hat geschrieben:(17 Jul 2018, 09:07)

Wir haben keine parlamentarische Diktatur. Wenn du von diesem Denkfehler ausgehst, sind sämtliche Schlußfolgerungen ebenfalls nur Folgefehler.
War selbstverständlich überspitzt gesagt, aber am Ende ist deutlich zu erkennen, dass die Politik nicht wirklich das tut, was sie soll. Das Volk wählt anhand der Programme die Vertreter, die Ihre eigenen Interessen am besten umsetzen will. Das Problem ist allerdings, dass diese versprochenen Programmpunkte, die letztlich das Wähler-Interesse darstellen, im nachhinein keine Beachtung mehr finden. Ja, man kann natürlich noch Vertreter wählen, aber wenn diese die Interessen der Wähler missachten, dann spielt der Wähler keine Rolle mehr. Nüchtern gesagt, ich weiß und Diktatur war, wie erwähnt, überspitzt, aber genau das passiert in Deutschland ja nunmal seitdem ich denken kann und ist einer Diktatur nicht so wirklich fern.

Darum kommt auch nichts zustande, was der Masse an Menschen wirklich nützt und die Regierung richtet sich nach dem Geld bzw. dem, der am meisten zahlt bzw. lobbyiert.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitrag von watisdatdenn? »

DGDG hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:09)
Darum kommt auch nichts zustande, was der Masse an Menschen wirklich nützt und die Regierung richtet sich nach dem Geld bzw. dem, der am meisten zahlt bzw. lobbyiert.
So ist es. Das ist das grosse Problem des indirekten Systems.

In der Schweiz wird fast nie am Volk vorbeiregiert, so wie wir das in Deutschland kennen, weil die Schweizer dann einfach eine Initiative machen und ihren Volkswillen direkt durchdrücken.
In Bayern ist es ähnlich. Und das ist ein Grund warum es Bayern nicht schlecht geht..
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