Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Realist2014 » Do 30. Aug 2018, 14:28

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:57)

U

*Hust* ... und die haben unsere Parteien "nicht übersehen"? Wie kommt es dann, dass trotz steigendem Volksvermögen das Rentenniveau systematisch abgesenkt t.


des gibt kein "Volksvermögen"..

sondern nur das jeweilige Vermögen der EINZELNEN Eigentümer

und obwohl das "Rentenniveau" gesunken ist, sind die Renten GESTIEGEN

die durchschnittlichen Gesamtrenten ( Monatsrente x Rentenbezugsdauer) sogar stark

Und der Gesamtanteil der Rentenausgaben beträgt seit Jahrzehnten ca 9,5% bis 10% vom BIP

also- WO ist das Problem?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Realist2014 » Do 30. Aug 2018, 14:30

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 11:26)

:D

Die zentrale Frage lautet: Was steht eigentlich überhaupt zur Wahl? Wie demokratisch ist unsere Demokratie eigentlich?

)


ganz sicher NICHT die Vorstellungen der Linken..

also Beschränkung des "Eigentums an Produktionsmitteln".... :D
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Do 30. Aug 2018, 18:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(30 Aug 2018, 10:32)
Auf abstrakter Ebene, rein steuerungstechnisch bedeutet das, auf "kurze Sicht" zu fahren. Also unter anderem: Langfristig voraussehbare demographische Entwicklungen zu übersehen. Den extrem wichtigen Ausbau von internationalen Sicherheitsarchitekturen nicht vollziehen zu können. Das extrem relevante Problem des langfristigen Klimawandels nicht zu berücksichtigen. Und so weiter und so fort. Die Sichtweite einer Legislaturperiode ist meiner Ansicht nach schon ein guter Kompromiss zwischen Langfristigkeit und Einflussmöglichkeit.

Es kommt darauf an, welches Menschenbild man hat.

Gelebte Demokratie baut naturgemäß auf einer Bevölkerung auf, welche ein Mindestmaß an politischer Mündigkeit hat. Wenn das der Fall ist, dann sollte auch das Volk in seiner Gesamtheit langfristige Entscheidungen treffen können - und das sogar mit einer größeren Legitimität weil eben DIREKT und ohne Mittelsmänner.

Ich betone ja, dass ich weiterhin das Parlament und deren Strukturen wünsche, weil viele Dinge eben auf der Ebene gut erarbeitet werden. Die Stärkung von Volksentscheiden als Korrektiv wird die Regierung aber davon abhalten sich einzelnen Themenschwerpunkten, in denen Sie die eben nicht die Meinungsmehrheit besitzt, gesetzgeberisch besonders aktiv zu werden. Denn dass man als Wähler ein "Packet" legitimiert, sehe ich eben als ganz klaren Nachteil der Parteiendemokratie. Es soll gerne die Partei die Regierung übernehmen, welche insgesamt den größten Zuspruch in der Bevölkerung hat, es sollen dadurch aber nicht in Teilthemen keine Politik legitimiert werden, die deutlich an den Wünschen der Mehrheit der Menschen vorbei geht.

Ich finde es famos im Nachbarstaat der Schweiz zu wohnen, in dem seit Jahrhunderten direkte Demokratie gelebt wird. Dennoch wird diese erfolgreich immer wieder als Form der Demokratie verschrien die keine langfristige Perspektive kennt. Okay, aber dafür geht es der Schweiz insgesamt noch recht gut.

Warum traust Du der Bevölkerung keine Entscheidungen zur Klimapolitik zu? Ich möchte mal behaupten die Entscheidungen des Volkes würden über die der parlamentarischen Demokratie sogar hinausgehen. Überlege doch mal WEN man damit entmachtet - zu allererst die Lobbyisten! Wer hat denn in Deutschland die Macht? Ich finde das schwer einschätzbar. Das Volk darf die Volksvertreter wohl wählen, aber was passiert dann NACH der Wahl bei der Arbeit im Parlament? Wer hat dann noch Einfluss auf die Entscheidungen der Abgeordneten? Das muss nicht immer alles im Interesse des Volkes sein, was da geklüngelt wird ...
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Betrachter » Do 30. Aug 2018, 18:54

Dr.House hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:24)

Wenn ich mir die Debatten anschaue, dann geht es immer erst einmal darum, wer gerade redet und welcher Partei die Person angehört. Je näher Redner und Zuhörer auf der politischen Karte von links nach rechts zusammen liegen, desto wahrscheinlicher wird, dass der Zuhörer die Rede überhaupt offen wahrnimmt und persönlich für sich hinterfragt...


Richtig. Demokratie ist ein Kessel Buntes von gegensätzlichen- nicht etwa nur verschiedenen- Interessen. Da bekommt der am meisten Aufmerksamkeit, der am meisten Allgemeinplätze von sich gibt. Wie ein Schlagersänger oder wie die Bibel- da kann jeder in den Text hineindeuteln, was er will.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Realist2014 » Do 30. Aug 2018, 19:48

Betrachter hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:54)

Richtig. Demokratie ist ein Kessel Buntes von gegensätzlichen- nicht etwa nur verschiedenen- Interessen. l.



richtig

und da zählt das Interesse der Mehrheit ( solange dieses nicht gegen die Verfassung verstösst)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Do 30. Aug 2018, 21:20

Skeptiker hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:30) Ich finde es famos im Nachbarstaat der Schweiz zu wohnen, in dem seit Jahrhunderten direkte Demokratie gelebt wird. Dennoch wird diese erfolgreich immer wieder als Form der Demokratie verschrien die keine langfristige Perspektive kennt.

Sagte ich nicht gerade noch, dass die Schweiz nicht einmal im Ansatz als "leuchtendes Beispiel" taugt? Wollen wir mal über die "Beteiligungs-Müdigkeit bei Volksabstimmungen" reden? Bei den allermeisten "Volksentscheiden" nehmen weniger als 50 Prozent der Bevölkerung teil. In der aktuellen Legislatur haben es gerade einmal 6 - in Worten: Sechs - von 24 Volksabstimmungen zu einer Mehrheitsbeteiligung gebracht. Nochmals, weil es so wichtig ist: Gerade einmal JEDE VIERTE Volksabstimmung in der Schweiz verdient überhaupt den Namen "VOLKS-Abstimmung". Und selbst das nur, wenn man die "reine Mathematik" als Basis legt und eine "mindestens 50-Prozent-Beteiligung" als "Beteiligung des Volkes", und nicht etwa - wie es tatsächlich ist - eine "Beteiligung von Partikular-Interessenten" zu beschreiben bemüht.

[color]Da sind selbst die Wahlen in Deutschland, wenn auch seltener, noch demokratischer, als die "Volks-Entscheide" - und BTW auch Wahlen - in der Schweiz...[/color] Immerhin nehmen hier noch sehr viel mehr Menschen daran teil und legitimieren zumindest durch die Teilnahme den tatsächlichen "Volks-Willen".

Von einer DEMO-KRATIE, also einer VOLKS-HERRSCHAFT, ist man da noch Welten entfernt ... und entfernt sich immer weiter. Denn auch - und gerade - die Schweiz zeigt, dass nur eine Radikalisierung (auch der Volksentscheide) zu Beteiligung motiviert. Doch Radikalisierung und Demokratie stehen auf Kriegsfuß. Das wissen wir nicht erst seit Hitler; sondern können diese Erfahrung längst aus der Antike ziehen.

Skeptiker hat geschrieben:(30 Aug 2018, 19:30) Okay, aber dafür geht es der Schweiz insgesamt noch recht gut.
Richtig: "Noch". Denn wie lange das noch so weitergehen wird, zeigt nur die Zeit. (Unsere Ökonomen haben selbst dabei versagt, eine sich ankündigende WELT-Finanz-/Wirtschafts-Krise vorherzusagen; ganz zu schweigen von den "Gegenmaßnahmen", die durch die Bank mit "hilflos im Trüben stochern" noch sehr euphemistisch beschrieben sind. Und unsere anderen Experten wurden von der "Wende" in der DDR selbst dann noch völlig überrascht, als sie bereits heraufzog. ... Insofern ist die Verlässlichkeit von Experten-Aussagen oder -Hoffnungen - ganz gleich, welcher Gattung/Strömnung sie entstammen - offensichtlich noch begrenzter als die Wettervorhersage.)
Zuletzt geändert von Skull am Do 30. Aug 2018, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: unzulässige Farbformatierung entfernt
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Fr 31. Aug 2018, 11:44

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 22:20)
Bei den allermeisten "Volksentscheiden" nehmen weniger als 50 Prozent der Bevölkerung teil.

Ja, das sehe ich auch als Problem.

Viel erschreckender aktuell: EU-Juncker nimmt gerade das Ergebnis der "unverbindlichen Befragung" zur Sommerzeit zum Anlaß, daraus Volkes Wille abzuleiten. Obwohl an dieser "unverbindlichen Befragung" nur etwa 1% der Wahlberechtigten der EU teilgenommen haben
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 31. Aug 2018, 11:53

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 22:20)


[color]Da sind selbst die Wahlen in Deutschland, wenn auch seltener, noch demokratischer, als die "Volks-Entscheide" - und BTW auch Wahlen - in der Schweiz...[/color] Immerhin nehmen hier noch sehr viel mehr Menschen daran teil und legitimieren zumindest durch die Teilnahme den tatsächlichen "Volks-Willen".



Das ist vom Blickwinkel abhängig. Eine mangelnde Beteiligung bei einem Volksentscheid, also an einer Einzelfrage, sagt nichts über eine größere Legimation der demokratischen Grundvoraussetzungen aus, sondern über genau die Frage, die zur Abstimmung vorgelegt wird.

Was stets vergessen wird beim Thema der Volksabstimmungen in der Schweiz, ist der Umstand, dass in der Regierung alle Parteien vertreten sind. Nur dann machen Volksabstimmungen ggf. auch Sinn.
If voting made any difference they wouldn't let us do it. (Mark Twain)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Fr 31. Aug 2018, 11:59

Maikel hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:44)
Ja, das sehe ich auch als Problem.

Viel erschreckender aktuell: EU-Juncker nimmt gerade das Ergebnis der "unverbindlichen Befragung" zur Sommerzeit zum Anlaß, daraus Volkes Wille abzuleiten. Obwohl an dieser "unverbindlichen Befragung" nur etwa 1% der Wahlberechtigten der EU teilgenommen haben

Niemand hat behauptet, dass diese Befragung bindenden Charakter hat. Wenn man aber nach der Meinung der Menschen fragt und dann ein 80% Votum erhält, dann werden auch die verantwortlichen Politiker das nicht ignorieren können. Welche Argumente hätte er denn, nun alles beim alten zu lassen? Bei einem 55/45 Votum kann man über die Motivation der Abstimmenden diskutieren. Bei einem 80/20 gibts aber kaum Diskussionsspielraum - es wird halt von einer Mehrheit abgeleht. Das sieht wohl auch Junker so und geht pragmatisch den richtigen Weg.

In diesem Fall ist es ein banales Thema - daher ist das ja auch so gehandhabt worden. Man kann so auch Volksnähe demonstrieren, indem man die Leute bei tatsächlich nicht parteipolitisch vorgeprägten Themen mitentscheiden lässt (oder bei absehbarem Ergebnis das Gefühl des Mitentscheidens erzeugen). Ginge es um wichtige Themen und verbindlichen Entscheidungen, dann wäre auch die Teilnahme sicher größer, die Abstimmung aber - nach aktueller Lage - leider unwahrscheinlicher.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Fr 31. Aug 2018, 17:35

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:59)
Niemand hat behauptet, dass diese Befragung bindenden Charakter hat. Wenn man aber nach der Meinung der Menschen fragt und dann ein 80% Votum erhält, dann werden auch die verantwortlichen Politiker das nicht ignorieren können. Welche Argumente hätte er denn, nun alles beim alten zu lassen? Bei einem 55/45 Votum kann man über die Motivation der Abstimmenden diskutieren. Bei einem 80/20 gibts aber kaum Diskussionsspielraum - es wird halt von einer Mehrheit abgeleht. Das sieht wohl auch Junker so und geht pragmatisch den richtigen Weg.

Es war aber kein 80%-Votum, sondern lediglich ein 0,8%-Votum. Und somit weit entfernt von einer aussagekräftigen Mehrheit.
Die meisten Menschen sind nicht mal "gefragt" worden, weil sie gar nicht wußten, daß so ein Referendum läuft. Und selbst wenn, war es ihnen als "unverbindlich" erklärt worden.
Es gab ja auch keinen "Wahlkampf", in dem die Argumente Pro/Contra diskutiert wurden.

Ähnliches Problem gab es beim Brexit-Votum vor 2 Jahren: Das war auch als unverbindliche Befragung deklariert.
Da es bei den demokratisch gewählten Abgeordneten eine deutliche Mehrheit gegen den Brexit gab, hätte ich vielleicht aus Protest für den Brexit gestimmt, mich aber darauf verlassen, daß der bei der gegebenen Mehrheit im Parlament eh nicht zustande kommen würde.
Andere, Brexit-Gegner, haben wohl wg. der eindeutigen Stimmung im Parlament gar nicht die Notwendigkeit gesehen, bei dem unverbindlichen Referendum mitzumachen.

Das Ergebnis beim Brexit war übrigens viel knapper als die 55/45, bei denen du Anlaß siehst, über die Motivation der Abstimmenden zu diskutieren.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Fr 31. Aug 2018, 21:14

Maikel hat geschrieben:(31 Aug 2018, 18:35)
Es war aber kein 80%-Votum, sondern lediglich ein 0,8%-Votum. Und somit weit entfernt von einer aussagekräftigen Mehrheit.
Die meisten Menschen sind nicht mal "gefragt" worden, weil sie gar nicht wußten, daß so ein Referendum läuft. Und selbst wenn, war es ihnen als "unverbindlich" erklärt worden.
Es gab ja auch keinen "Wahlkampf", in dem die Argumente Pro/Contra diskutiert wurden.

Seit wann wird das Ergebnis einer Befragung ein 0.8% Votum genannt, wenn 0.8% (es waren wohl 09%) teilgenommen haben. Klar sind das wenige, es ist auch nicht representativ. Eine representative Umfrage kann sich so schon nennen, wenn nur wenige hundert oder tausend Leute befragt werden. Es sind halt nur andere Standards einzuhalten. 0.8% der europäischen Bevölkerung sind viel viel viel mehr als eine representative Umfrage erfordert - sie ist es nur aufgrund der Art und Weise der Durchführung nicht.

Sorry, aber das ist in meinen Augen ein kläglicher Versuch das Ergebnis einer Umfrage kleinzureden. Man darf durchaus einfach mal Leute nach der Meinung fragen. Bei einem entsprechend klaren Ergebnis habe ich auch keine Scheu dieses als Trendaussage zu akzeptieren. Hier geht es ja um eine relativ belanglose Sache. Mir erscheint es ein wenig wie Prinzipienreiterei daraus ein so großes Problem zu machen. Es ist ja eben KEIN Vorbild für eine verbindliche Volksbefragung.

Ich bin mir sehr sicher, dass Junker das Ergebnis genauso erwartet hatte und so die Befragung zu PR-Zwecken genutzt hat. Das ganze sehe ich also eher als eine Werbeaktion der EU um demokratisches Image zu pflegen.
Maikel hat geschrieben:(31 Aug 2018, 18:35)
Ähnliches Problem gab es beim Brexit-Votum vor 2 Jahren: Das war auch als unverbindliche Befragung deklariert.
Da es bei den demokratisch gewählten Abgeordneten eine deutliche Mehrheit gegen den Brexit gab, hätte ich vielleicht aus Protest für den Brexit gestimmt, mich aber darauf verlassen, daß der bei der gegebenen Mehrheit im Parlament eh nicht zustande kommen würde.
Andere, Brexit-Gegner, haben wohl wg. der eindeutigen Stimmung im Parlament gar nicht die Notwendigkeit gesehen, bei dem unverbindlichen Referendum mitzumachen.

Vollkommener Unsinn - sorry das so direkt schreiben zu müssen. Warum fragt man denn wohl sein Volk zum Verbleib in der EU? Was ist denn wohl die Konsequenz für die Politik aus einem solchen Votum?

Das Brexit Referendum war als Volksbefragung angesetzt und jeder wusste, dass jedwede Regierung sich dem Ergebnis nicht verweigern konnte ohne sich direkt antidemokratischer Gesinnung und Handeln gegen das Volk vorwerfen lassen zu müssen.
Was immer irgendwer da glaubte taktieren zu müssen, aber wie verqueer muss man eigentlich denken bei einer Volksbefragung zum Brexit "dafür" zu stimmen, weil man "selbstverständlich" davon ausgeht, dass es sowieso nicht dazu kommt? Die Vorhersagen deuteten einen knappen Verlauf an. Diese Situation misszuverstehen halte ich bestenfalls für ein Zeichen eklatanter politischer Unmündigkeit. Und nein, das Parlament wird das nicht "selbstverständlich" überstimmen, weil schon sehr viel dazu gehört sich als Partei offen gegen das Mehrheitsvotum des Volkes zu stellen - mit anderen Worten, eine Volksbefragung die ändert auch die Faktenlage im Parlament.
Maikel hat geschrieben:(31 Aug 2018, 18:35)
Das Ergebnis beim Brexit war übrigens viel knapper als die 55/45, bei denen du Anlaß siehst, über die Motivation der Abstimmenden zu diskutieren.

Jetzt schmeisst Du schonwieder etwas durcheinander. Machst Du das extra?

Mein 55/45 Vergleich bezog sich auf ein ohne großen Rummel und ohne große Beteiligung vollzogene Befragung. Da könnte man von einem knappen Ergenbnis rein statistisch nicht auf den Willen des Volkes schließen. Beim Brexit wiederum handelte es sich um ein Referendum bei dem JEDER wusste was die Konsequenz sein würde, welches monatelang diskutiert wurde und bei dem ein Großteil der Bevölkerung abgestimmt hat. Du kannst beide Dinge nicht ernsthaft in einen Topf schmeissen, oder?
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Fr 31. Aug 2018, 21:56

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14)0.8% der europäischen Bevölkerung sind viel viel viel mehr als eine representative Umfrage erfordert - sie ist es nur aufgrund der Art und Weise der Durchführung nicht.

So ist es. Nur ist traditionell - und das ist es wohl auch, was Maikel beanstandet, eine Frage der Selektion: An dieser "repräsentativen Umfrage" haben - allein schon aus Gründen des Interesses der Abschaffung - vor allem Leute partizipiert, die eine klare (ablehnende) Haltung haben; während sich die Befürworter - also, wenn du so willst: im wörtlichen Sinne "die Konservativen" - eher überrumpelt wiederfanden. (Ach?! Es gab eine Abstimmung/Umfrage/whatever? Wann denn? Wo denn? Kann ich wenigstens das Ergebnis irgendwo nachlesen?)

Insofern ist es KEINE "repräsentative Umfrage", sondern fundiert auf einem ähnlichen Problem, wie die meisten schweizer Volksabstimmungen: Es finden vor allem jene zu Wort, die bereits eine klar - zumeist ablehnende i.S.d. Abstimmung also "zustimmende" - Haltung haben; während jene, die eine andere, zumeist befürwortende, Haltung besitzen sich ähnlichen SItuationen wie beim Brexit (daher: gutes Beispiel, das es zu durchdenken gälte), ausgesetzt sehen.

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14) Sorry, aber das ist in meinen Augen ein kläglicher Versuch das Ergebnis einer Umfrage kleinzureden. Man darf durchaus einfach mal Leute nach der Meinung fragen.

Natürlich darf man das. Doch man sollte nie vernachlässigen, dass Stichproben eine zunehmend(!) falsche Wertung erzeugen, wie wir nicht erst seit dem Aufkommen der AfD gelernt haben.

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14) Hier geht es ja um eine relativ belanglose Sache. Mir erscheint es ein wenig wie Prinzipienreiterei daraus ein so großes Problem zu machen. Es ist ja eben KEIN Vorbild für eine verbindliche Volksbefragung.

Durchaus. Doch es taugt als Beispiel eines Feld-Versuches durchaus. Und es ist faktisch kläglich gescheitert. (s. etwa "S21"-Volksabstimmung vs. "(scheinbare) öffentliche Meinung qua investigativ-journalstischer Nachfrage")

Der Komplexitätsgrad von "tatsächlicher Demokratie" ist nicht mit "Volksabstimmungen, die irgendwie - und ohne demokratisches Quorum - das gewünschte Ergebnis zeitigen" zu vergleichen. GERADE hier ist die Schweiz immer wieder aufs Neue ein treffendes und hochgradig negatives Beispiel, wie Demokratie genau NICHT funktioniert.

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14) Ich bin mir sehr sicher, dass Junker das Ergebnis genauso erwartet hatte und so die Befragung zu PR-Zwecken genutzt hat. Das ganze sehe ich also eher als eine Werbeaktion der EU um demokratisches Image zu pflegen.

D'accord! (Und zugleich umso tragischer, wenn Abstimmungen so missbraucht werden (können), nicht wahr?!)


Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14) Vollkommener Unsinn - sorry das so direkt schreiben zu müssen.

Warum entschuldigen, wenn es deine Meinung ist? Noch dazu, wenn es die Einleitung zu einer argumentativen Begründung darstellt und Aufmerksamkeit ziehen soll (und zieht)?

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14)

Warum fragt man denn wohl sein Volk zum Verbleib in der EU? Was ist denn wohl die Konsequenz für die Politik aus einem solchen Votum? Das Brexit Referendum war als Volksbefragung angesetzt und jeder wusste, dass jedwede Regierung sich dem Ergebnis nicht verweigern konnte ohne sich direkt antidemokratischer Gesinnung und Handeln gegen das Volk vorwerfen lassen zu müssen. Was immer irgendwer da glaubte taktieren zu müssen, aber wie verqueer muss man eigentlich denken bei einer Volksbefragung zum Brexit "dafür" zu stimmen, weil man "selbstverständlich" davon ausgeht, dass es sowieso nicht dazu kommt? Die Vorhersagen deuteten einen knappen Verlauf an. Diese Situation misszuverstehen halte ich bestenfalls für ein Zeichen eklatanter politischer Unmündigkeit.

Und dennoch ist es "gelebte Realität". (Ähnliches findest du, wenn auch in kleinerem Rahmen, auch in unzähligen "Volksentscheidungen/Volksbefragungen" in der Schweiz wieder.) Nur die Wenigsten dürften von sich behaupten, ein umfassendes Bild zur jeweiligen Frage zu haben. Und dennoch sollen sie persönlich abstimmen.

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14)

Und nein, das Parlament wird das nicht "selbstverständlich" überstimmen, weil schon sehr viel dazu gehört sich als Partei offen gegen das Mehrheitsvotum des Volkes zu stellen - mit anderen Worten, eine Volksbefragung die ändert auch die Faktenlage im Parlament. [...] Mein 55/45 Vergleich bezog sich auf ein ohne großen Rummel und ohne große Beteiligung vollzogene Befragung. Da könnte man von einem knappen Ergenbnis rein statistisch nicht auf den Willen des Volkes schließen. Beim Brexit wiederum handelte es sich um ein Referendum bei dem JEDER wusste was die Konsequenz sein würde, welches monatelang diskutiert wurde und bei dem ein Großteil der Bevölkerung abgestimmt hat. ...

Es gibt unzählige Beispiele in der "gelebten Praxis", in der genau das, was du hier zu negieren versuchst, der Fall ist. Willkürliches Beispiel "Afghanistan": In ungezählten (mehrere Dutzend aus verschiedenen Quellen) Umfragen waren 70+ Prozent der gefragten Deutschen der Meinung, deutsche Soldaten hätten in Afghanistan nichts zu suchen und sollten "umgehend" abgezogen werden. Trotzdem dauerte es weitere rund 10 Jahre, bis die Politik - und selbst da noch widerwillig - reagierte. Und wie reagierte sie? Sie beließ - gegen den "erklärten Volkswillen" - einen Teil in Afghanistan und leitete einen weiteren Teil des deutschen Militärs auf dem Heimweg über Mali um. Noch BEVOR der Bundestag darüber befinden konnte (Verfassungsfeindlichkeit im Quadrat!).

Kurz gesagt (und unter Auslassung Hunderter, ja, Tausender ähnlich gelagerter Beispiele): Auf welcher Grundlage soll der so entmündigte, missbrauchte und demotivierte Bürger annehmen, dass es dieses Mal aber ganz sicher um die Wurst geht, dass er dieses Mal aber ganz sicher beim Wort genommen würde? (Und wir wissen auch ganz genau: Hätte es vor zwei Jahren nicht die starke "UKIP-APO-Bewegung" gegeben, wäre es auch genau dabei geblieben: Eine unverbindliche Umfrage ohne jegliche Auswirkung. "Es soll nur mal so in den Raum gestellt werden, was ihr so meint. Nicht, dass es uns interessiert. Aber wir machen gerade eine öffentliche Demokratie-Simulation, wisst ihr?!" Tatsächlich diskutierte man ja auch prompt öffentlich auf allen politischen Kanälen über die rechtliche Notwendigkeit der Einhaltung des ggf. unerwünschten Ergebnisses. Schon im Vorfeld der "Volksbefragung". Und noch sehr viel intensiver und publikumswirksam auf allen britischen medialen Kanälen während derselben. Das dürfte kaum dazu beigetragen haben, den Wert und das Gewicht der eigenen Stimme zu erkennen.)
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Fr 31. Aug 2018, 22:18

MäckIntaier hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:53)

Das ist vom Blickwinkel abhängig. Eine mangelnde Beteiligung bei einem Volksentscheid, also an einer Einzelfrage, sagt nichts über eine größere Legimation der demokratischen Grundvoraussetzungen aus, sondern über genau die Frage, die zur Abstimmung vorgelegt wird.

Zunächst einmal: Eine "Volks-ENTSCHEIDUNG" bedarf auch des Volkes. Sonst fehlt ihr die - nicht nur begriffliche - Legitimation. Die Nicht-Teilnahme an einer "Einzelfrage" ist also keineswegs mit "Ich schließe mich der Mehrheit an. substitutiv; sondern vielmehr mit "Ich verstehe die Frage nicht."

Einfaches und plakatives Beispiel: Wenn du in einer Kneipe sitzt und nichts bestellst, dann bestellst du nicht automatisch das am häufigsten bestellte Gericht, sondern ... nichts. Aus welchen Gründen auch immer. Der Wirt hat keinerlei zivilrechtliche Grundlage, dir eine Rechnung für das am häufigsten bestellte Gericht zu präsentieren; sondern er darf (und sollte) stattdessen eruieren, warum du nix essen willst, und wie er dir doch eines seiner schmackkaften Gerichte andrehen kann oder ggf. neue Gerichte bereitstellt. (bspw. indem er dir die Zusammensetzung der Gerichte genauer erklärt oder indem er sich auf Änderungswünsche einlässt)

Demokratie funktioniert nicht anders.

Entsprechendes gilt vice versa: Wenn du eine Laktose-Intoleranz hast, kann man es natürlich auf deine Schultern legen, eine umfassende "Küchenausbildung" abzulegen, um dich vor ggf. indirekt oder direkt enthaltenen Milchprodukten zu schützen; man kann aber auch den Wirt in die Verantwortung nehmen, dich ggf. auf deinen Hinweis der Intoleranz hin aufklären zu müssen, welche Gerichte auf seiner Karte dann für dich nicht in Frage kommen.

In diesem Sinne gilt: Volksabstimmungen per persönlicher Stimme machen NUR - und EINZIG - dann Sinn, wenn entweder der Koch (Politik) über den Inhalt des Gerichtes aufklärt; oder der Konsument (Wähler) sich über den Inhalt des Gerichts vollumfänglich im Klaren ist. (Letzteres ziehe ich, vorsichtig geschätzt, bei 90-95 Prozent der Wähler bzw. Abstimmenden in Volksbefragungen/Referenden in Zweifel. Aus meiner Sicht bleibt also nur Erstgenanntes. Das darfst du selbstverständlich anders sehen, doch begründe es bitte, damit ich es besser verstehe.)

MäckIntaier hat geschrieben:(31 Aug 2018, 12:53)

Was stets vergessen wird beim Thema der Volksabstimmungen in der Schweiz, ist der Umstand, dass in der Regierung alle Parteien vertreten sind. Nur dann machen Volksabstimmungen ggf. auch Sinn.

Du bist auch Schweizer? Dann ist dir das deutsche Grundgesetz sicherlich nicht ganz so geläufig: Dort gibt es bereits einen Passus, der Parteien die direkte Einflussnahme auf die Legislative verbietet (s. "Freiheit des Mandats"). Deshalb gibt es in Deutschland auch keine Parteienvertretung, sondern - kein Scherz - "partei-unabhängige Fraktionen". Es ist nur eine - kein Scherz, das wird öffentlich so kommuniziert (s. beispielhaft Causa Kauder und FDP-Fraktions-Pleite, die auf den Steuerzahler abgewälzt wurde) - "zufällige Koinzidenz", dass sich in diesen Fraktionen eben jene Parteimitglieder wieder zusammenfinden.

Und tatsächlich wäre GENAU DIESE EINHALTUNG des (deutschen) Grundgesetzes die Lösung aller (demokratischen) Probleme: (Also zumindest an dieser Stelle.) Nicht Parteien sind vertreten, sondern Abgeordnete entscheiden nur nach ihrem eigenen Gewissen in Vertretung des gesamten Volkes; ganz egal, was gerade Partei-Doktrin ist. ... Die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes waren schon schlaue Leute, wenn man bedenkt, dass sie sowas an den Besatzungsmächten, allen voran den USA, wo man bekanntlich mindestens Multimillionär sein muss, um überhaupt Chancen auf den Senat zu haben, "vorbeischummeln" konnten. Ich bewundere das aufrichtig.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Fr 31. Aug 2018, 22:44

General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Welche denn zum Beispiel? "Parteien-Systeme" sind letztlich nur die Übertragung der "Adels-Geschlechter" auf die schein-demokratische Neuzeit. Und genauso, wie man in der Aufklärung erkannte, dass Adels-Geschlechter - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - einer progressiven Reformation im Wege stehen, haben auch Parteien als Katalysator auf dem Weg zur Demokratie ausgedient. Sie HATTEN Vorteile. Doch jetzt, runde drei Generationen weiter, sind sie zum Mühlstein am Hals der sich freischwimmdenen Demokratie geworden: Sie hemmen - wohlgemerkt: mittlerweile(!) - erheblich mehr, als sie fördern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Repräsent ... Demokratie

Wenn Du so gegen Parteiensysteme bist, dann skizziere Du mir doch mal Deine Vorstellung von der idealen Ausprägung der Demokratie - oder was immer Du dir vorstellst.
General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Du bekommst das Eine nicht mit dem Anderen. "Parteien" und "direkte Demokratie" stehen einander im Weg. Das Eine schwächt das Andere. (Und nein, die an dieser Stelle gern vielgerühmte Schweiz ist KEIN leuchtendes Vorbild gelebter direkter Demokratie; braucht also auch nicht aus dem Keller gezerrt zu werden. Dafür reicht schon ein oberflächlicher Blick.)

Sehe ich nicht so. Sie können sich ergänzen. So kann man Defizite ausgleichen.
General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Möglicherweise "unnötig"; doch viel mehr "Nebenkriegs-Schauplatz". Die Größe eines Parlaments sagt nichts - wirklich gar nichts - über seine Strukturen aus. Im Gegenteil: Je größer ein Parlament, je transparenter es arbeitet (und sei es nur durch "Whistleblower"), desto schwieriger sind diktatorische/totalitäre Bemühungen umsetzbar. Mithin ist die Größe des Parlaments auch ein mittelbarer Indikator seiner demokratischen Bemühungen.

Abgesehen davon: Der "bundespolitische Zirkus" kostet den deutschen Steuerzahler runde 500 Mio Euronen pro Jahr. Würden nur allein Amazon und Apple in Deutschland ehrlich ihre Steuern zahlen, könnte man sich 5, 6, vielleicht sogar 10 derartige Parlamente leisten und allein aus den so "neu" akquirierten Steuergeldern finanzieren.

BTW: Die Überhänge und Ausgleiche entstehen NUR wegen der Parteien und deren "Gerechtigkeits-Anspruch". Auch hier sind also Parteien mehr hinderlich als förderlich.)

Also was jetzt? Erst lobst Du ein großes Parlament, aber als die Parteien als Ursache dafür gefunden werden, dann ist es auf einmal ein Makel. Bitte erklären.
General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Ein interessanter Gedanke: Parteien, die Gesetze beschließen sollen, mit denen sie sich selbst entmachten. ... Schauen wir mal, wann das geschieht. Das wäre in der Geschichte der Menschheit einmalig.

Du hast sicher mitbekommen, dass es Parteien gibt die für Volksentscheide auf Bundesebene eintreten?!? Sicher ist es kein Zufall, dass das immer die Parteien sind, die dafür keine Mehrheiten finden werden. Hier geht es aber nicht darum was die Parteien als ideal für die Demokratie ansehen würden, sondern die Foristen. Ich erlaube mir da eine Meinung zu haben die es schwer haben wird politisch umgesetzt zu werden. Dennoch nehme ich mir die Freiheit sie zu haben ...
General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Und ausgerechnet der letzte Satz bringt deine gesamte Argumentation zu Fall: (Politische) Bildung als Schlüssel zu Entscheidungen. Mehr noch: sozialer Altruismus als deren Fundament.

Wie lange, glaubst du, braucht eine, seit gut 30 Jahren auf ALLEN Ebenen auf Neoliberalismus neuer Interpretation getrimmte Gesellschaft wohl, um sich diesem - deinem(!) - Maßstab so weit anzunähern, dass man "gefahrlose Volksentscheide" erwarten kann? Eine Generation? Zwei Generationen? Oder noch mehr?

In Deiner Vorstellung ist der Bürger also unmündiger Pöbel der immer nur den wählt der ihm das Schönste verspricht. Da bin ich ganz anderer Ansicht. Gerade in Deutschland herrscht zeitweise eine merkwürdige hysterische Selbstkasteiung mit dem Drang dazu die Schlechtigkeit der Welt ganz persönlich bekämpfen zu müssen. Was den Kampf gegen den Klimawandel z.B. angeht, da sind die Deutschen bereit enorme Nachteile in Kauf zu nehmen. Ich sehe die Verhinderer eher im Parlament und dessen Infrastruktur als im Volk.
General Failure hat geschrieben:(30 Aug 2018, 09:58)
Was ist denn "der Wille der Bevölkerung"? Zur Zeit - also seit rund 2 Jahren - ist, wenn man der "öffentlichen Darstellung" auf allen Ebenen der Kommunikation (von Demos bis Foren, von Main-Stream-Medien bis alternativen Medien) glauben darf, "das Problem mit den Fremden" das einzige Problem, das Deutschland quält. Seit rund 2 Jahren. Das EINZIGE Problem.

Und bis heute können viele, die hier - zum Teil sehr aktiv und sehr laut - mitreden und "ihren Willen" kund tun, noch nicht einmal zwischen Asyl-Bewerber und Migrant unterscheiden. Wie kannst du hier "den Willen der Bevölkerung" ablesen oder auch nur im Ansatz erkennen, wenn nicht einmal fundamentalstes Wissen innerhalb der "Willensäußerung" existiert?

Viel Spaß darin dieses zu einem weiteren Flüchtlingsstrang zu machen. Aber ohne mich.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Sa 1. Sep 2018, 00:09

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

https://de.wikipedia.org/wiki/Repräsent ... Demokratie

Wenn Du so gegen Parteiensysteme bist, dann skizziere Du mir doch mal Deine Vorstellung von der idealen Ausprägung der Demokratie - oder was immer Du dir vorstellst.

Das habe ich bereits mehrfach getan. Aber ich wiederhole es gern für dich: Ich bin ein Fan des deutschen Grundgesetzes. Da steht zum Beispiel im Artikel 38 folgendes:

Grundgesetz, Bundesrepublik Deutschland hat geschrieben:Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. -- GG, Art. 38 (1)

"Sie sind Vertreter DES GANZEN VOLKES.", was schon mal parteipolitische Partikular-Interessen ausschlösse. Doch der Satz geht weiter: " ... an Aufträge und Weisungen nicht gebunden ...", was Fraktions-Bildungen ausschlösse. Und schließlich der schönste Teil: " ... nur IHREM Gewissen unterworfen.", was schließlich JEDE Form des politischen und wirtschaftlichen Lobbyismus' ausschlösse.

EIN EINZIGER SATZ ... und seine strikte Befolgung wäre ein ungeheures Erdbeben in der Schein-Demokratie der Parteien, bräche doch jede - wohlgemerkt: aktuelle(!); nicht jedoch verfassungsgegebene(!) - Existenzgrundlage der Parteien wie ein Kartenhaus zusammen. (In Deutschland dürfen und sollen Parteien zwar die politische Willensbildung des Einzelnen fördern; sie sollen sie jedoch nicht diktieren, sagt das Grundgesetz. Sie hätten also zwar immer noch eine Existenzgrundlage; doch WEIT jenseits dessen, was sie heute leben. Nicht ohne Grund sind Parteien aus gesetzlicher Sicht lediglich Vereine und nicht etwa "staatspolitische Behörden".)

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

Sehe ich nicht so. Sie können sich ergänzen. So kann man Defizite ausgleichen.

In einem idealtypischen Elfenbeinturm? Bin ich ganz bei dir. In der Praxis jedoch werden die rund 700 deutschen Abgeordneten von über 2.600 registrierten Lobbyisten lobotomiert. Und KEIN EINZIGER dieser Lobbyisten vertritt dabei etwa "Arbeitslose" oder "Alleinerziehende". Wie kann also schon anhand dieses schlichten Beispiels Eines das Andere "ergänzen" oder gar dessen "Defizite ausgleichen", wenn schon von vornherein eine nahezu absolute politische Schieflage existiert?

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

Also was jetzt? Erst lobst Du ein großes Parlament, aber als die Parteien als Ursache dafür gefunden werden, dann ist es auf einmal ein Makel. Bitte erklären.

Weder das Eine, noch das Andere habe ich getan. Mir ist die Größe des Parlaments schlicht so egal, dass die deutsche Sprache zu arm ist, um es zu beschreiben. Ich könnte auch sehr gut mit einem Parlament leben, das von 50% der Bevölkerung gestellt wird. Denn mit der Größe des Parlaments wächst auch der demokratische Einfluss ... und umgekehrt. (Hilfestellung: Ein Konzern hat, sagen wir, 1 Mrd Euro zur Bestechung von Abgeordneten beiseite gelegt. Welche Parlamentsgröße ist für diesen Konzern wohl "erfolgsgarantierender"?)


Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

Du hast sicher mitbekommen, dass es Parteien gibt die für Volksentscheide auf Bundesebene eintreten?!? Sicher ist es kein Zufall, dass das immer die Parteien sind, die dafür keine Mehrheiten finden werden. Hier geht es aber nicht darum was die Parteien als ideal für die Demokratie ansehen würden, sondern die Foristen. Ich erlaube mir da eine Meinung zu haben die es schwer haben wird politisch umgesetzt zu werden. Dennoch nehme ich mir die Freiheit sie zu haben ...

Was, genau, willst du mir hier sagen? Zum ersten Satz: Natürlich. Die Befürwortung von Volksentscheiden muss noch lange nicht bedeuten, dass man auch für tatsächliche Volksentscheide in ihrem wörtlichen Sinne ist. So viel Politik solltest auch du verstanden haben. Beispielhaft deutete sogar Herr Schäuble (CDU und üblicherweise als vehementer Gegner von Volksabstimmungen bekannt) mal sein Einverständnis zu Volksentscheiden an, vorausgesetzt, diese haben keine tragende politische Bedeutung (also niemals über Euro, EU, etc. abstimmen).

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

In Deiner Vorstellung ist der Bürger also unmündiger Pöbel der immer nur den wählt der ihm das Schönste verspricht. Da bin ich ganz anderer Ansicht.

Du darfst gern anderer Ansicht sein. Ich belege dir aber meine Meinung gern mit Zahlen:
- 2009 versprach die FDP den Wählern massive Steuersenkungen für jederman und zog mit 14,9 Prozent in den BT ein.
- 2009/20010 tobte Westerwelle auf dem Höhepunkt seiner Karriere über die "spätrömische Dekadenz der unteren Hälfte der Bevölkerung"
- 2009 wurde die Mövenpick-Finanzierung der Partei publik
- 2010 beschloss die Mövenpick-Partei (durch sie initiierte) Steuererleichterungen, doch nur für das sie bezahlende Klientel (namentlich Mövenpick & Co.); während sie für den Rest nicht unerkleckliche (aber absehbare) Steigerungen der Abgabenlasten beschloss
- 2013 flog die eben noch regierende Partei FDP mit Pauken und Trompeten und 4,8 Prozent aus dem Bundestag.

(Natürlich ist es nicht monokausal. Ich nenne hier nur einige ausgewählte Höhepunkte.)

Wir müssen wohl beide nicht erörtern, dass die FDP sich in dieser Zeit nicht wesentlich gewandelt hatte. So war sie seit gut 40 Jahren. Westerwelle mag man Populismus und Zuspitzung auf die Fahnen schreiben, doch er änderte den "Neo-Liberalismus neuer Lesart" in seiner Partei in keiner Weise.

Absolut rund 10 Prozent der deutschen Bevölkerung waren "von der FDP so enttäuscht" worden, dass sie ihr danach die erneute Zustimmung verweigerten. Dabei hatte die FDP gar nichts anders gemacht, als bisher auch: Vetternwirtschaft, Klüngel und Korruption ziehen sich durch diese Partei, seit sie existiert. Was also war der Beweggrund dieser "Stimm-Verweigerer"; wenn nicht das - BTW von Beginn an haltlose - "Steuer-Versprechen"?

(BTW: Das hat übrigens auch der Lindner-Christian begriffen. Und er gelobte Besserung: Man wolle zukünftig gar nix Konkretes mehr versprechen. ... Kann man machen. Ist aber irgendwie nicht neu; sondern nur die Rückkehr zu Altbewährtem.)

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

Gerade in Deutschland herrscht zeitweise eine merkwürdige hysterische Selbstkasteiung mit dem Drang dazu die Schlechtigkeit der Welt ganz persönlich bekämpfen zu müssen. Was den Kampf gegen den Klimawandel z.B. angeht, da sind die Deutschen bereit enorme Nachteile in Kauf zu nehmen. Ich sehe die Verhinderer eher im Parlament und dessen Infrastruktur als im Volk.

Natürlich sind sie das. Allerdings mit kleinen Einschränkungen: Die Fernreisen (Schiff und Flugzeug) dürfen nicht beeinträchtigt werden. Die Billiganbieter müssen zahlreicher werden. Das Auto (s. Tempolimit) darf nicht angetastet werden. Ökostrom ist toll, wenn er (s. Bayern) woanders produziert und dann per Luftübertragung übermittelt wird. Oh, und wehe, es gibt im Winter keine Erdbeeren! Dann hörst du schnell mal murrende Laute: "Wie im Osten hier. Ich will meine Erdbeeren!"

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 23:44)

Viel Spaß darin dieses zu einem weiteren Flüchtlingsstrang zu machen. Aber ohne mich.

Schon vergessen? Du warst es, der behauptete, es gäbe einen "klaren Volkswillen". Ich widerlege dir das anhand beliebiger Beispiele. "Flüchtlinge" sind ein topaktuelles Beispiel in Deutschland.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon omegaunion » Sa 1. Sep 2018, 06:28

Unsere hoch gelobte Demokratie besteht immer mehr nur noch auf dem Papier.
Wenn Schriftsteller, so ungeliebt sie auch sind und so heikel ihre Themen auch sein mögen eine Buchveröffentlichung nur unter Polizeischutz abhalten können, wenn überprüfte, zugelassene und gewählte Parteien von angeblich neutralen Journalisten bekämpft werden, wenn über entscheidende Dinge unseres Landes nur eine kleine Gruppe gewählter Politiker entscheiden, dann ist es eine theoretische, aber keine gelebte Demokratie.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Maikel » Sa 1. Sep 2018, 08:23

Skeptiker hat geschrieben:(31 Aug 2018, 22:14)
Eine representative Umfrage kann sich so schon nennen, wenn nur wenige hundert oder tausend Leute befragt werden. Es sind halt nur andere Standards einzuhalten.

Es widerspricht auch der Demokratie, wenn Entscheidungen auf Basis solcher Umfragen gefällt werden.

Sorry, aber das ist in meinen Augen ein kläglicher Versuch das Ergebnis einer Umfrage kleinzureden.

Da gibt es nix kleinzureden, das ist klein. Ich wende mich dagegen, daß das Ergebnis dieser Befragung großgeredet wird, von Herrn Juncker, von dir und anderen.

Ich bin mir sehr sicher, dass Junker das Ergebnis genauso erwartet hatte und so die Befragung zu PR-Zwecken genutzt hat. Das ganze sehe ich also eher als eine Werbeaktion der EU um demokratisches Image zu pflegen.

Da gebe ich dir recht.
Trickreich war schon die Fragestellung; separat nach "Umstellung ja/nein" und nach "Sommerzeit ja/nein" zu fragen.
Dass die Umstellung selbst lästig ist, ist banal. Die eigentliche Frage ist, ob man bereit ist, sie zu akzeptieren, um die jeweiligen Vorteile von Sommer- und Normalzeit zu bekommen.

Vollkommener Unsinn - sorry das so direkt schreiben zu müssen.

Danke, gleichfalls.

Warum fragt man denn wohl sein Volk zum Verbleib in der EU? Was ist denn wohl die Konsequenz für die Politik aus einem solchen Votum?

Warum wurde das Brexit-Referendum dann offiziell unverbindlich genannt?

Beim Brexit wiederum handelte es sich um ein Referendum bei dem JEDER wusste was die Konsequenz sein würde

Nein, was die Konsequenzen sein würden, wußte damals NIEMAND; das ist ja noch nicht mal heute klar.

Ich bin mir übrigens auch sicher, daß die meisten derjenigen, die heute für dauerhaft Sommerzeit sind, sich nicht der Konsequenzen klar sind.
Die NZZ formulierte das gestern sehr schön: "Jeder begrüsst es, wenn es abends länger hell ist. Aber wenn die Sonne im Winter erst um 9 aufgeht, wird es noch lange Gesichter geben."
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Sa 1. Sep 2018, 16:30

General Failure hat geschrieben:(01 Sep 2018, 01:09)
Das habe ich bereits mehrfach getan. Aber ich wiederhole es gern für dich: Ich bin ein Fan des deutschen Grundgesetzes. Da steht zum Beispiel im Artikel 38 folgendes:

"Sie sind Vertreter DES GANZEN VOLKES.", was schon mal parteipolitische Partikular-Interessen ausschlösse. Doch der Satz geht weiter: " ... an Aufträge und Weisungen nicht gebunden ...", was Fraktions-Bildungen ausschlösse. Und schließlich der schönste Teil: " ... nur IHREM Gewissen unterworfen.", was schließlich JEDE Form des politischen und wirtschaftlichen Lobbyismus' ausschlösse.

EIN EINZIGER SATZ ... und seine strikte Befolgung wäre ein ungeheures Erdbeben in der Schein-Demokratie der Parteien, bräche doch jede - wohlgemerkt: aktuelle(!); nicht jedoch verfassungsgegebene(!) - Existenzgrundlage der Parteien wie ein Kartenhaus zusammen. (In Deutschland dürfen und sollen Parteien zwar die politische Willensbildung des Einzelnen fördern; sie sollen sie jedoch nicht diktieren, sagt das Grundgesetz. Sie hätten also zwar immer noch eine Existenzgrundlage; doch WEIT jenseits dessen, was sie heute leben. Nicht ohne Grund sind Parteien aus gesetzlicher Sicht lediglich Vereine und nicht etwa "staatspolitische Behörden".)

In einem idealtypischen Elfenbeinturm? Bin ich ganz bei dir. In der Praxis jedoch werden die rund 700 deutschen Abgeordneten von über 2.600 registrierten Lobbyisten lobotomiert. Und KEIN EINZIGER dieser Lobbyisten vertritt dabei etwa "Arbeitslose" oder "Alleinerziehende". Wie kann also schon anhand dieses schlichten Beispiels Eines das Andere "ergänzen" oder gar dessen "Defizite ausgleichen", wenn schon von vornherein eine nahezu absolute politische Schieflage existiert?

Weder das Eine, noch das Andere habe ich getan. Mir ist die Größe des Parlaments schlicht so egal, dass die deutsche Sprache zu arm ist, um es zu beschreiben. Ich könnte auch sehr gut mit einem Parlament leben, das von 50% der Bevölkerung gestellt wird. Denn mit der Größe des Parlaments wächst auch der demokratische Einfluss ... und umgekehrt. (Hilfestellung: Ein Konzern hat, sagen wir, 1 Mrd Euro zur Bestechung von Abgeordneten beiseite gelegt. Welche Parlamentsgröße ist für diesen Konzern wohl "erfolgsgarantierender"?)

Also Verbot von Fraktionszwang und zurückschrauben des Einflusses von Lobbyisten. Da sind wir schon recht nahe beieinander. Auch was die Größe des Parlamentes angeht, sind wir offenbar tendenziell einer Meinung, weil direkte Demokratie ja nichts weiter ist, als das Parlament auf die Gesamtbevölkerung auszudehnen - Du bist immerhin schon bei 50%.

General Failure hat geschrieben:(01 Sep 2018, 01:09)
Was, genau, willst du mir hier sagen? Zum ersten Satz: Natürlich. Die Befürwortung von Volksentscheiden muss noch lange nicht bedeuten, dass man auch für tatsächliche Volksentscheide in ihrem wörtlichen Sinne ist. So viel Politik solltest auch du verstanden haben. Beispielhaft deutete sogar Herr Schäuble (CDU und üblicherweise als vehementer Gegner von Volksabstimmungen bekannt) mal sein Einverständnis zu Volksentscheiden an, vorausgesetzt, diese haben keine tragende politische Bedeutung (also niemals über Euro, EU, etc. abstimmen).

Du darfst gern anderer Ansicht sein. Ich belege dir aber meine Meinung gern mit Zahlen:
- 2009 versprach die FDP den Wählern massive Steuersenkungen für jederman und zog mit 14,9 Prozent in den BT ein.
- 2009/20010 tobte Westerwelle auf dem Höhepunkt seiner Karriere über die "spätrömische Dekadenz der unteren Hälfte der Bevölkerung"
- 2009 wurde die Mövenpick-Finanzierung der Partei publik
- 2010 beschloss die Mövenpick-Partei (durch sie initiierte) Steuererleichterungen, doch nur für das sie bezahlende Klientel (namentlich Mövenpick & Co.); während sie für den Rest nicht unerkleckliche (aber absehbare) Steigerungen der Abgabenlasten beschloss
- 2013 flog die eben noch regierende Partei FDP mit Pauken und Trompeten und 4,8 Prozent aus dem Bundestag.

(Natürlich ist es nicht monokausal. Ich nenne hier nur einige ausgewählte Höhepunkte.)

Wir müssen wohl beide nicht erörtern, dass die FDP sich in dieser Zeit nicht wesentlich gewandelt hatte. So war sie seit gut 40 Jahren. Westerwelle mag man Populismus und Zuspitzung auf die Fahnen schreiben, doch er änderte den "Neo-Liberalismus neuer Lesart" in seiner Partei in keiner Weise.

Absolut rund 10 Prozent der deutschen Bevölkerung waren "von der FDP so enttäuscht" worden, dass sie ihr danach die erneute Zustimmung verweigerten. Dabei hatte die FDP gar nichts anders gemacht, als bisher auch: Vetternwirtschaft, Klüngel und Korruption ziehen sich durch diese Partei, seit sie existiert. Was also war der Beweggrund dieser "Stimm-Verweigerer"; wenn nicht das - BTW von Beginn an haltlose - "Steuer-Versprechen"?

(BTW: Das hat übrigens auch der Lindner-Christian begriffen. Und er gelobte Besserung: Man wolle zukünftig gar nix Konkretes mehr versprechen. ... Kann man machen. Ist aber irgendwie nicht neu; sondern nur die Rückkehr zu Altbewährtem.)

Natürlich sind sie das. Allerdings mit kleinen Einschränkungen: Die Fernreisen (Schiff und Flugzeug) dürfen nicht beeinträchtigt werden. Die Billiganbieter müssen zahlreicher werden. Das Auto (s. Tempolimit) darf nicht angetastet werden. Ökostrom ist toll, wenn er (s. Bayern) woanders produziert und dann per Luftübertragung übermittelt wird. Oh, und wehe, es gibt im Winter keine Erdbeeren! Dann hörst du schnell mal murrende Laute: "Wie im Osten hier. Ich will meine Erdbeeren!"

Schon vergessen? Du warst es, der behauptete, es gäbe einen "klaren Volkswillen". Ich widerlege dir das anhand beliebiger Beispiele. "Flüchtlinge" sind ein topaktuelles Beispiel in Deutschland.

Ich bin kein Fan der FDP und für ihren Klientelpolitischen Ansatz hat sie zurecht erheblich gebüßt. Die FDP ist aber sicher nicht das Thema hier.

Der Punkt scheint mir zu sein, dass direkte Demokratie immer wieder in den Verruf gerät von Interessengruppen durch Mobilisation ihrer Klientel instrumentaliert zu werden. Das ist durchaus eine ernsthafte Gefahr.

Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie ein größerer Anteil direkter Demokratie eben OHNE diesen Makel aufgesetzt werden könnte. Vorgaben dafür sind für mich wie folgt:
-Jeder Bürger muss selber entscheiden können wie intensiv er in der direkten Demokratie mitmacht (analog zur heutigen freien Entscheidung zur Wahl zu gehen oder nicht)
-Die Motivation darf keine Rolle spielen (was typischerweise ein Zielkonflikt mit der ersten Bedingung enthält)
-Die Beteiligten sollen sich tendenziell in der Materie auskennen zu der sie abstimmen
-Es sollen sehr viele Sachfragen in kurzer Zeit entschieden werden können, und dennoch die Bevölkerung nicht überfordern und wahlmüde werden lassen


Grundsätzlich erfordert das ein Umdenken. Man kann alles das unter einen Hut bringen, aber nicht indem jeder individuell entscheidet wann er sich einbringt, dann beißt sich das nämlich mit der Motivationsfrage.

Ich würde ein System schaffen in dem Volksbefragungen immer nur aus einer ausgelosten Untermenge von Wahlberechtigten durchgeführt werden. Für die Teilnahme an diesen Volksbefragungen kann jeder Bürger sich anmelden, und dabei Themenschwerpunkte angeben. Wird man dann für die Befragung ausgelost (in einem Verfahren, welches am Ende eine repräsentative Untermenge der Wahlberechtigten erzeugt), dann herrscht für den Ausgelosten Wahlpflicht! Je nach Wichtigkeit des Sachthemas kann die Größe der virtuellen Wahlversammlung klein (mehrere zehntausend würde ich als Untergrenze sehen) oder groß (bis hin zu allen angemeldeten Wahlbereiten).

Die Wahl selber findet elektronisch über sichere elektronische Medien statt (ggf. vom Handy aus - ja ja, eigenes Thema aufgrund Manipulationsbefürchtungen ...) um Niederschwelligkeit zu gewährleisten. So kann dann aber jeder überall abstimmen.

Jeder Teilnehmer kann selber entscheiden an maximal wievielen Entscheidungen er teilnehmen möchte, aber an denen muss er auch teilnehmen. Das ist leider notwendig um die Unabhängigkeit von der Motivation herzustellen. Wer nicht teilnehmen möchte - okay - wer überall mitreden möchte - auch okay, aber das muss man dann vorher entscheiden, nicht erst wenn zur Abstimmung aufgerufen wird (in der Abstimmung kann es uU eine Enthaltung als Wahlmöglichkeit geben).

Was eine solche Abstimmung initiiert und welche Verbindlichkeit sie hätte, das kann man unabhängig davon natürlich diskutieren. Aber es wäre eben ein Konzept, welches die vier oben genannten Kriterien erfüllen würde.

Nach diesen Bedingungen kann ich mir aber Volksabstimmungen für Sachfragen flankierend zur repräsentativen Demokratie sehr gut vorstellen.
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon General Failure » Sa 1. Sep 2018, 18:18

Skeptiker hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:30)

Also Verbot von Fraktionszwang und zurückschrauben des Einflusses von Lobbyisten. Da sind wir schon recht nahe beieinander. Auch was die Größe des Parlamentes angeht, sind wir offenbar tendenziell einer Meinung, weil direkte Demokratie ja nichts weiter ist, als das Parlament auf die Gesamtbevölkerung auszudehnen - Du bist immerhin schon bei 50%.

[...] Nach diesen Bedingungen kann ich mir aber Volksabstimmungen für Sachfragen flankierend zur repräsentativen Demokratie sehr gut vorstellen.

Also sollen 100% der Bevölkerung in den Parlamenten hocken. Und wer kocht dann in der Kantine? Wer macht die Toiietten sauber? ;)

Skeptiker hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:30)

Ich bin kein Fan der FDP und für ihren Klientelpolitischen Ansatz hat sie zurecht erheblich gebüßt. Die FDP ist aber sicher nicht das Thema hier.

Die FDP steht symbolhaft für ALLE deutschen Parteien, allen voran derzeit die SPD: Parteien haben ausgedient. In den nächsten Jahren und Jahrzehnten werden sie "zerstückelt" und immer mehr Klein- und Klientelparteien werden die politische Landschaft zerfasern. Das sind bereits die Vorboten der unausweichlich kommenden direkten Demokratie ... also vorausgesetzt, man biegt nicht vorher in Aristokratie, Totalitarismus, etc. ab.

Skeptiker hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:30)

Der Punkt scheint mir zu sein, dass direkte Demokratie immer wieder in den Verruf gerät von Interessengruppen durch Mobilisation ihrer Klientel instrumentaliert zu werden. Das ist durchaus eine ernsthafte Gefahr.

Nicht zwingend. Zunächst einmal braucht es natürlich eine Bildungsbasis. Mit dem aktuellen Stand der politischen Bildung wären Volksabstimmungen über Dinge, die über kommunale Angelegenheiten hinausgehen, kreuzgefährlich. (vgl. "Wollt ihr den totalen Krieg?")

Warum also nicht klein anfangen? Kommunale Volksentscheide reichen zum Üben. Und sie trainieren das "politishe Bewusstsein" schnell und effizient, weil jeder Teilnehmer die Auswirkungen seiner Entscheidungen sehr unmittelbar spürt. ("Kindergarten Elfengarten renovieren oder in der Hamburger Straße die Löcher flicken? Was wollen wir mit dem Geld machen?") Dabei merken die (Nicht-)Partizipanten auch sehr schnell, ob und wann es sich "für sie lohnt", an den Abstimmungen zu partizipieren ... oder eben nicht.

Skeptiker hat geschrieben:(01 Sep 2018, 17:30)

Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie ein größerer Anteil direkter Demokratie eben OHNE diesen Makel aufgesetzt werden könnte. Vorgaben dafür sind für mich wie folgt:
-Jeder Bürger muss selber entscheiden können wie intensiv er in der direkten Demokratie mitmacht (analog zur heutigen freien Entscheidung zur Wahl zu gehen oder nicht)
-Die Motivation darf keine Rolle spielen (was typischerweise ein Zielkonflikt mit der ersten Bedingung enthält)
-Die Beteiligten sollen sich tendenziell in der Materie auskennen zu der sie abstimmen
-Es sollen sehr viele Sachfragen in kurzer Zeit entschieden werden können, und dennoch die Bevölkerung nicht überfordern und wahlmüde werden lassen


Grundsätzlich erfordert das ein Umdenken. Man kann alles das unter einen Hut bringen, aber nicht indem jeder individuell entscheidet wann er sich einbringt, dann beißt sich das nämlich mit der Motivationsfrage.

Ich würde ein System schaffen in dem Volksbefragungen immer nur aus einer ausgelosten Untermenge von Wahlberechtigten durchgeführt werden. Für die Teilnahme an diesen Volksbefragungen kann jeder Bürger sich anmelden, und dabei Themenschwerpunkte angeben. Wird man dann für die Befragung ausgelost (in einem Verfahren, welches am Ende eine repräsentative Untermenge der Wahlberechtigten erzeugt), dann herrscht für den Ausgelosten Wahlpflicht! Je nach Wichtigkeit des Sachthemas kann die Größe der virtuellen Wahlversammlung klein (mehrere zehntausend würde ich als Untergrenze sehen) oder groß (bis hin zu allen angemeldeten Wahlbereiten).

Die Wahl selber findet elektronisch über sichere elektronische Medien statt (ggf. vom Handy aus - ja ja, eigenes Thema aufgrund Manipulationsbefürchtungen ...) um Niederschwelligkeit zu gewährleisten. So kann dann aber jeder überall abstimmen.

Jeder Teilnehmer kann selber entscheiden an maximal wievielen Entscheidungen er teilnehmen möchte, aber an denen muss er auch teilnehmen. Das ist leider notwendig um die Unabhängigkeit von der Motivation herzustellen. Wer nicht teilnehmen möchte - okay - wer überall mitreden möchte - auch okay, aber das muss man dann vorher entscheiden, nicht erst wenn zur Abstimmung aufgerufen wird (in der Abstimmung kann es uU eine Enthaltung als Wahlmöglichkeit geben).

Was eine solche Abstimmung initiiert und welche Verbindlichkeit sie hätte, das kann man unabhängig davon natürlich diskutieren. Aber es wäre eben ein Konzept, welches die vier oben genannten Kriterien erfüllen würde.

Nach diesen Bedingungen kann ich mir aber Volksabstimmungen für Sachfragen flankierend zur repräsentativen Demokratie sehr gut vorstellen.

Das öffnet käuflichen Stimmen Tür und Tor. Da man für die Themen gelistet sein muss, reicht es, wenn man sich die Liste besorgt und die Leute mit "Angeboten, die sie nicht ablehnen können", überschüttet. Insbesondere, wenn zwischen Lotterie und Wahl mehr als ein paar Stunden (nach kürzester Zeit sgar "ein paar Minuten") vergehen. Du hättest also nur eine neue Art von "mobilem Lobbyismus" geschaffen. Zugegebenermaßen jedoch einem teureren als dem derzeitigen. Doch kraft der Macht- und Kapitalkonsolidierung in der Gegenwart bedeutet das lediglich, dass noch mehr als bisher die "Big Player" Macht bekommen.

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Im Übrigen wäre es viel einfacher, ein (schnell) rotierendes Parlament zu etablieren, um dasselbe, nur besser, zu erreichen: Stelle dir ein Parlament vor, das aus "3-Monats-Abgeordneten" besteht. In diesen drei Monaten werden die Betroffenen (vorher durch Los ausgewählt) von allen anderen Aufgaben freigestellt. Und in dieser Zeit entscheiden sie über alle just anstehenden Entscheidungen NACH FREIEM GEWISSEN, also ohne jede äußere Vorgabe. Komplexere Themen werden in kleinere Entscheidungen aufgelöst und/oder durchlaufen mehrere Wahlgänge in unterschiedlichen Abgeordnetenperioden.

Und der Knaller, an dem ich anfangs auch gestrauchelt bin; und sicherlich auch du stutzen wirst: Was genau entschieden wird, wird ebenfalls spontan per Los ausgewählt; so dass niemand sich auf die jeweiligen Abstimmungen vorbereiten kann. Das entstammt neueren Studien zur Schwarmintelligenz. Es ist nicht wichtig, was abgestimmt wird und wie umfangreich das Wissen zum jeweiligen Thema ist. Die Verlässlichkeit des "spontanen Bauchgefühls" ist enorm.

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... Tatsächlich gibt es aber einen sehr, sehr, sehr viel einfacheren Ansatz: Man lässt alles so, wie es derzeit ist. Nur ein einziger Punkt wird geändert: Absolute Transparenz. Alle Abgeordneten sind am Arbeitsplatz jederzeit "gläsern". In allen Gremien, Ausschüssen, Sitzungssälen, etc. hängen Kameras, die 24 Stunden am Tag aufzeichnen und ins Internet streamen. Sämtliche Büros haben eine Zugangskontrolle.Und jegliche Arbeit und Korrespondenz, aber auch jegliche Abstimmung der Abgeordneten ist namentlich und digital für jedermann bereitzustellen.

... sei versichert: Du würdest eine völlig neue Art der "parlamentarischen Arbeit" erleben. Und plötzlich wird es geschehen, dass die Parlamentarier doch für die Mehrheit der Bevölkerung arbeiten können. :rolleyes:
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Re: Ist ein Parteiensystem die beste Form der Demokratie?

Beitragvon Skeptiker » Di 4. Sep 2018, 20:52

Ein neuer und sehr interessanter Vorschlag für den Einsatz einer Software zur Entwicklung einer Programmatik einer Bewegung:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... augen.html

Heißt also hier mischen sich Elemente der Meinungsbildung mit der Programmgestaltung einer Bewegung und dem Aufbringen neuer Kandidaten für die Frontleute dieser Bewegung.

Vielleicht müsste man mal nachdenken, ob bei erfolgreichem Einsatz in einer Bewegung, auch ein Einsatz parallel zum Parlament denkbar wäre.

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