Ist Rassismus gesetzwidrig?

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Tomaner
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon Tomaner » Fr 13. Jul 2018, 11:24

DGDG hat geschrieben:(13 Jul 2018, 11:52)

Das Ändert aber in den allermeisten Fällen rein gar nichts an dem Grund für den Denkprozess dahinter.

Wir versuchen nun schon seit 60 (!) Jahren, dieses Gedankengut auf diesem Wege abzuschaffen. Wie gut das funktioniert, sieht man ja selbst. Man überzeugt Menschen nunmal nicht vom Gegenteil, indem man aufhört, vernünftig mit denen zu reden. Dadurch entstehen schlimmsten Falls Kriege. Was man damit primär geschaffen hat, ist erstmal ein Stigma für jeden, der Kritik äußert. Kritik hat aber generell nichts mit Rassismus zu tun. Ja, in vielen Fällen trifft es durchaus die richtigen, aber das Denunzieren von Andersdenkenden auf Kosten von berechtigter Kritik (und somit auf Kosten des DISKURSES!) ist gleich doppelt falsch.


Das es immer einen gewissen Prozentsatz geben wird, der rassistisch veranlagt ist, kann man auch nie wegbringen. Was man aber machen kann ist, klar aufzuzeigen, dass dieses niemals in der Mitte einer Gesellschaft steht, sondern an einem abscheulichen Rand der Gesellschaft. Genau das ist das was eine AfD gerade macht, Rassismus in dir Mitte der Gesellschaft zu plazieren. Auswüchse sind dann auch das Rechte die Flüchtlingsheime angezündet haben, dies dann als dumme Jungenstreiche ansehen wollen, wenn sie erwischt wurden und behaupten in der mitte der Gesellschaft zu stehen. Deshalb hat sich eine Mitte der Gesellschaft auch klar zu positionieren und immer wieder klar zu machen, wo diese steht und was außerhalb steht. Ob dann eine AfD dies versucht mit Nazikeule oder Rasismuskeule anzugreifen ist ihr überlassen, zeigt aber eben auf, für was AfD steht.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon imp » Fr 13. Jul 2018, 11:38

DGDG hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:21)

Entmutigende Reaktionen in Form von Naming/Shaming lösen aber den Konflikt des Denkenden nicht. Das löst generell keine Konflikte.

Man kann nicht alle Konflikte lösen. Manchmal muss man einfach hinnehmen, dass Konflikte existieren und damit so umgehen, dass möglichst wenig Schaden entsteht.

Selbstverständlich muss das nicht das Denken und Handeln bestimmen, es trägt aber dazu bei, bestimmte Themen eben anders zu betrachten. Ängste, so irrational sie auch sein können, beinflussen nunmal unser Leben und haben durchaus Einfluss auf unser Denken und Handeln.

Das tun Zahnschmerzen auch. Das entscheidet nichts.

Natürlich gibt es keine sinnvollen Argumente für Rassimus mehr. Es sind meist Ängste, die da bekämpft werden müssen

Angst überwinden muss jeder selbst. Man kann Anreize bieten und man kann überzeugen, aber letztlich muss es eine Eigenleistung sein.

indem man die Menschen damit begleitet und diese Stückchen für Stückchen aus der Welt schafft.

Die bekannten Rassisten werden recht gut begleitet. Es ist aber verständlich, dass nicht jeder seine Aufgabe darin sieht und auch nicht jeder alles ertragen will.

Das ist des Pudels Kern, der von den Keulenschwingern einfach ignoriert wird. Naming und Shaming hat die letzten 60 Jahre nichts daran geändert

Das sehe ich entschieden anders. Den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die mehr oder minder entschlossen an den Problemfällen arbeitet und einer, die sie einfach gewähren lässt, kennen wir in Deutschland sehr gut.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon DGDG » Fr 13. Jul 2018, 13:22

Tomaner hat geschrieben:(13 Jul 2018, 12:24)

Das es immer einen gewissen Prozentsatz geben wird, der rassistisch veranlagt ist, kann man auch nie wegbringen. Was man aber machen kann ist, klar aufzuzeigen, dass dieses niemals in der Mitte einer Gesellschaft steht, sondern an einem abscheulichen Rand der Gesellschaft. Genau das ist das was eine AfD gerade macht, Rassismus in dir Mitte der Gesellschaft zu plazieren. Auswüchse sind dann auch das Rechte die Flüchtlingsheime angezündet haben, dies dann als dumme Jungenstreiche ansehen wollen, wenn sie erwischt wurden und behaupten in der mitte der Gesellschaft zu stehen. Deshalb hat sich eine Mitte der Gesellschaft auch klar zu positionieren und immer wieder klar zu machen, wo diese steht und was außerhalb steht. Ob dann eine AfD dies versucht mit Nazikeule oder Rasismuskeule anzugreifen ist ihr überlassen, zeigt aber eben auf, für was AfD steht.


Aber auch das Ausgrenzen Andersdenkender löst das Problem nicht. Das Problem ist noch immer, dass Menschen, aus welchen Gründen auch immer, Ängste in Bezug auf Migranten haben und diese nicht gelöst werden. Die AFD schürrt das Ganze, aber die haben das Problem ja gar nicht erst verursacht. Natürlich kann man sagen: "Schau, das hat 50 Jahre funktioniert", aber die Realität ist, dass es eben nicht so ist. Die Ängste sind auch nach wie vor da, mal mehr und mal weniger stark und solange man damit nicht vernünftig umgeht, werden brennende Asylantenheime und rechtes Gedankengut nicht verschwinden.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Man kann nicht alle Konflikte lösen. Manchmal muss man einfach hinnehmen, dass Konflikte existieren und damit so umgehen, dass möglichst wenig Schaden entsteht.


ja, wo das hinführt, sehen wir ja aktuell. Rechtspopulistisches Erstarken weltweit. Linksextremismus auf der anderen Seite

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Das tun Zahnschmerzen auch. Das entscheidet nichts.
dagegen. Ich denke mal, der Schaden hätte schon geringer sein können.

Und Zahnschmerzen sind so natürlich, wie Ängste. Beides kann man behandeln - meist jedoch nicht ohne Hilfe.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Angst überwinden muss jeder selbst. Man kann Anreize bieten und man kann überzeugen, aber letztlich muss es eine Eigenleistung sein.


Wenn man nicht ein Teil der Lösung ist, so ist man Teil des Problemes. Wenn man nicht dabei helfen will, diese Ängste zu beseitigen, so sollte man sich also nicht wundern.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Die bekannten Rassisten werden recht gut begleitet. Es ist aber verständlich, dass nicht jeder seine Aufgabe darin sieht und auch nicht jeder alles ertragen will.


Also, zumindest ich sehe da keine sonderlich gute Begleitung. Ich sehe da meist nur die Keule, wenn Bedenken ausgesprochen werden, oder wie ist deine Meinung zu Dingen wie z.B. Pegida?

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Das sehe ich entschieden anders. Den Unterschied zwischen einer Gesellschaft, die mehr oder minder entschlossen an den Problemfällen arbeitet und einer, die sie einfach gewähren lässt, kennen wir in Deutschland sehr gut.


An welchen Problemfällen arbeiten wir denn in diesem Kontext? Und womit? Wenn wir wirklich daran "gearbeitet" haben (was zumindest die Erwartung weckt, dass sich das Problem bessert), wie erklärst du dir dann die AFD? Die AFD kriegt man mit der Keule halt nicht klein und wirklich im Guten versucht man es auch nicht. Stattdessen wurde sie nur größer. Ich denke also, da haben wir als Gesellschaft einfach kläglich versagt und müssen mal langsam unseren Modus Operandi überdenken.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon imp » Fr 13. Jul 2018, 13:50

DGDG hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:22)

Aber auch das Ausgrenzen Andersdenkender löst das Problem nicht. Das Problem ist noch immer, dass Menschen, aus welchen Gründen auch immer, Ängste in Bezug auf Migranten haben und diese nicht gelöst werden. Die AFD schürrt das Ganze, aber die haben das Problem ja gar nicht erst verursacht. Natürlich kann man sagen: "Schau, das hat 50 Jahre funktioniert", aber die Realität ist, dass es eben nicht so ist. Die Ängste sind auch nach wie vor da, mal mehr und mal weniger stark und solange man damit nicht vernünftig umgeht, werden brennende Asylantenheime und rechtes Gedankengut nicht verschwinden.



ja, wo das hinführt, sehen wir ja aktuell. Rechtspopulistisches Erstarken weltweit

Das relativiert sich. In den 80ern hatten wir in der Welt noch zahlreiche offene Militärdiktaturen und Apartheid, in den 60ern faschistische Regime. Es wird eher besser als schlechter. Kameradschaften und Naziparteien sind in vielen Ländern praktisch erledigt, mit den neueren Gruppierungen wird man auch fertig werden. Sie zeichnet aus, dass sie von vorneherein sowas wie ein Argument gar nicht erst versuchen.


Und Zahnschmerzen sind so natürlich, wie Ängste. Beides kann man behandeln - meist jedoch nicht ohne Hilfe.

Angst ist für sich genommen kein Problem. Aber damit muss jeder selbst fertig werden.

Also, zumindest ich sehe da keine sonderlich gute Begleitung. Ich sehe da meist nur die Keule, wenn Bedenken ausgesprochen werden, oder wie ist deine Meinung zu Dingen wie z.B. Pegida?

Pegida wurde sehr erfolgreich wegmoderiert. Es ist längst eine Kleinveranstaltung, jeder bei Verstand bleibt da weg.


wie erklärst du dir dann die AFD?

Das ist eben eine neue Partei, wieder eine Nummer weichgespülter. Sowas gibt es immer mal wieder. Entweder, sie verändert sich oder sie verschwindet - so oder so kein dauerhaftes Problem.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon Tomaner » Sa 14. Jul 2018, 13:30

DGDG hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:22)

Aber auch das Ausgrenzen Andersdenkender löst das Problem nicht. Das Problem ist noch immer, dass Menschen, aus welchen Gründen auch immer, Ängste in Bezug auf Migranten haben und diese nicht gelöst werden. Die AFD schürrt das Ganze, aber die haben das Problem ja gar nicht erst verursacht. Natürlich kann man sagen: "Schau, das hat 50 Jahre funktioniert", aber die Realität ist, dass es eben nicht so ist. Die Ängste sind auch nach wie vor da, mal mehr und mal weniger stark und solange man damit nicht vernünftig umgeht, werden brennende Asylantenheime und rechtes Gedankengut nicht verschwinden.



ja, wo das hinführt, sehen wir ja aktuell. Rechtspopulistisches Erstarken weltweit. Linksextremismus auf der anderen Seite

dagegen. Ich denke mal, der Schaden hätte schon geringer sein können.

Und Zahnschmerzen sind so natürlich, wie Ängste. Beides kann man behandeln - meist jedoch nicht ohne Hilfe.



Wenn man nicht ein Teil der Lösung ist, so ist man Teil des Problemes. Wenn man nicht dabei helfen will, diese Ängste zu beseitigen, so sollte man sich also nicht wundern.



Also, zumindest ich sehe da keine sonderlich gute Begleitung. Ich sehe da meist nur die Keule, wenn Bedenken ausgesprochen werden, oder wie ist deine Meinung zu Dingen wie z.B. Pegida?



An welchen Problemfällen arbeiten wir denn in diesem Kontext? Und womit? Wenn wir wirklich daran "gearbeitet" haben (was zumindest die Erwartung weckt, dass sich das Problem bessert), wie erklärst du dir dann die AFD? Die AFD kriegt man mit der Keule halt nicht klein und wirklich im Guten versucht man es auch nicht. Stattdessen wurde sie nur größer. Ich denke also, da haben wir als Gesellschaft einfach kläglich versagt und müssen mal langsam unseren Modus Operandi überdenken.


Zahnschmerzen ist gutes Beispiel! Und weil man Angst vom Zahnarzt hat, schafft man sie ab und geht lieber zu Kumpel, der Maurer gelernt hat? Angst ist das Eine, Lösungen etwas anderes. Pro Tag sterben in Deutschland 8 Leute bei Verkehrsunfällen, dagegen ist das Risiko bei einen islamischen Anschlag umzukommen fast gegen Null. Kaum jemand hat aber Angst vor Verkehr, manche vielleicht noch Respekt davor. Sogar verschluckte Kugelschreiberteile kosten in Deutschland mehr Leben, als Terroristen verursachen. Hat jemand Angst vor Kugelschreibern? Mehr wohl von Spinnen, die aber in Deutschland wohl kaum jemanden umbringen.

Es ist doch im Interesse von rechten Parteien, dass die Leute Angst haben. Schaut man in die Geschichte, hat Hitler und seine Ideologie 60 Millionen Tode zu verantworten. Dennoch haben manche Leute mehr Angst vor islamischen Terroristen, als vor dieser Wahnsinnsideologie der Nazis.

Ausgrenzen Andersdenkender? Glaubst du wirklich man kann mit Reichsbürgern oder Nazis diskutieren? Sollte man sie wirklich ungehindert auf unseren Plätzen ihre Hassbotschaften verbreiten lassen, unwidersprochen? Vielleicht noch vor den Schulen oder Pausehöfen, rechtsradikale Musik CD´s verteilen lassen? Wer sich durch Geschichte nicht belehren hat lassen, wer sich als einzig höhere Rasse anschaut und andere als minderwertig, weil sie zufällig woanders geboren wurden, andere Haarfarbe oder Hautfarbe haben, mit denen kann man nicht diskutieren und ich denke die wollen dies auch gar nicht. Die sind auch nicht dafür was eine mehrheit will, sondern würden wenn sie könnten, mit einen oder zwei Protzent gegen das gesamte Volk von 98 Prozent regieren.

Dann noch eine Abschlussfrage; Grenzt man sich als Rassist oder Nazi selbst aus einer offenen und aufgeklärten demokratischen Gesellschaft aus oder wird man ausgegrenzt? Ich kann mit einfach nicht vorstellen, dass diese Leute überhaupt Mitglied unserer Gesellschaft sein wollen. Sie haben eine Vorstellung von einer Volksgemeinschaft, wo alleine sie bestimmen, wer da Mitglied ist und wer nicht.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon DGDG » Sa 14. Jul 2018, 16:34

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(13 Jul 2018, 14:50)

Das relativiert sich. In den 80ern hatten wir in der Welt noch zahlreiche offene Militärdiktaturen und Apartheid, in den 60ern faschistische Regime. Es wird eher besser als schlechter. Kameradschaften und Naziparteien sind in vielen Ländern praktisch erledigt, mit den neueren Gruppierungen wird man auch fertig werden. Sie zeichnet aus, dass sie von vorneherein sowas wie ein Argument gar nicht erst versuchen.


Ich sehe da keine Verbesserung, wenn ich ehrlich bin. Wir haben in Deutschland immer noch dieselben Probleme mit Rassismus wie z.B. 1990. "Wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus" (also: Die Schreien, also schrei ich zurück) funktioniert halt nicht. Wie gesagt, es löst das Problem nicht. Ich sehe auch nicht, dass sich groß was daran verändert. Das statistische Bundesamt stimmt mir da auch eher zu, als dir - > https://www.verfassungsschutz.de/de/arb ... taten-2016

Klar kann man sagen, dass die "ja gar nicht diskutieren wollen". Natürlich wollen die auch diskutieren - natürlich nicht jeder, aber du willst mit denen ja auch nicht diskutieren, von daher: das Phänomen des Diskursverweigerers gibt es auf beiden Seiten der Debatte. Generalisierungen sind da auch wenig hilfreich.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Angst ist für sich genommen kein Problem. Aber damit muss jeder selbst fertig werden.


Die Angst von einzelnen, absolut. Die Ängste von einer signifikanten Menge an Bürgern sollte man dagegen schon ernst nehmen. Vor dem Klimawandel haben auch viele Menschen Angst, soll man das deshalb auch nicht ernst nehmen? Ob faktisch untermauert (rational) oder nicht (irrational), Ängste sind, für den Betroffenen, eben immer Real.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Pegida wurde sehr erfolgreich wegmoderiert. Es ist längst eine Kleinveranstaltung, jeder bei Verstand bleibt da weg.


Du meinst wohl "von der AFD aufgesaugt", oder?

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Das ist eben eine neue Partei, wieder eine Nummer weichgespülter. Sowas gibt es immer mal wieder. Entweder, sie verändert sich oder sie verschwindet - so oder so kein dauerhaftes Problem.


Ja, und immer und immer wieder kehrt sowas wieder. Findet man das nicht bedenklich?

Tomaner hat geschrieben:Zahnschmerzen ist gutes Beispiel!


Ein gutes Beispiel für etwas, was natürlich ist, ja. Genau wie Ängste.

Tomaner hat geschrieben:Angst ist das Eine, Lösungen etwas anderes.


Angst und Lösungen schließen sich gegeneinander aber nicht aus. Lösungen für eine breite Masse finden und sich dem Diskurs verweigern jedoch schon. Vorallem, wenn man den Diskurs mit Diffamierungen torpediert und Argumentationen eben nicht so ernst nimmt, wie man das vllt. sollte.

Tomaner hat geschrieben:Es ist doch im Interesse von rechten Parteien, dass die Leute Angst haben.


ABSOLUT! Angst ist der Diesel der AFD. Wir tun was gegen die AFD, aber gegen die Ängste tun wir nichts. Erscheint mir zumindest nicht sonderlich produktiv. Symptombekämpfung ist generell unproduktiver, als Ursachenbeseitigung.

Tomaner hat geschrieben:Ausgrenzen Andersdenkender? Glaubst du wirklich man kann mit Reichsbürgern oder Nazis diskutieren?


Kann man, vorallem mit Reichsbürgern, die mit Nationalsozialismus und/oder Rassimus meist wenig gemein haben. Auch mit Nazis ist das möglich - gut, vielleicht nicht auf der üblichen Wald-und-Wiesen-Demo - aber doch ja, kann man, sofern man denn will. Ist zwar nicht ganz leicht, aber das isses mit Extremisten meist nie. Egal ob links oder rechts. Ich mach niemandem nen Vorwurf, wenn er die Geduld und den Mut dazu nicht hat, aber, wie gesagt: nicht mit denen reden löst das Problem halt auch bloß nicht.

Tomaner hat geschrieben:Sollte man sie wirklich ungehindert auf unseren Plätzen ihre Hassbotschaften verbreiten lassen, unwidersprochen? Vielleicht noch vor den Schulen oder Pausehöfen, rechtsradikale Musik CD´s verteilen lassen?


Selbstverständlich nicht. Das hat allerdings allerdings nichts mit Diskurs zu tun.

Tomaner hat geschrieben:Wer sich durch Geschichte nicht belehren hat lassen, wer sich als einzig höhere Rasse anschaut und andere als minderwertig, weil sie zufällig woanders geboren wurden, andere Haarfarbe oder Hautfarbe haben, mit denen kann man nicht diskutieren und ich denke die wollen dies auch gar nicht. Die sind auch nicht dafür was eine mehrheit will, sondern würden wenn sie könnten, mit einen oder zwei Protzent gegen das gesamte Volk von 98 Prozent regieren.


In leicht abgeänderter Form kann man das auch über Feministen sagen. Reden wir deshalb auch mit denen nicht? Nicht-Miteinander-Reden ist nichts Gutes und auch wenn es Initiative erfordert, irgendwer muss den ersten Schritt machen.
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon imp » Sa 14. Jul 2018, 17:51

DGDG hat geschrieben:(14 Jul 2018, 17:34)

Ich sehe da keine Verbesserung, wenn ich ehrlich bin. Wir haben in Deutschland immer noch dieselben Probleme mit Rassismus wie z.B. 1990.

Da sagt der eine, "Durst ist schlimmer als Heimweh" und der andere "Heimweh ist schlimmer als Durst". Ich gucke nicht nur auf Deutschland, aber auch da hatten wir 1990 noch vieles, das heute gar nicht mehr geht. Die JLO, oder Weikersheim, aus dessen Denktradition ja auch Unsinn wie Hohmanns antisemitische Redebausteine kamen, das ist alles am Arsch. Das ist doch sehr erfreulich. Die Gesellschaft schaut zunehmend kritisch auf die Taten und Untaten der Geheimdienste (so sie denn rauskommen) und der geschlossenen Polizeiverbände (so sich wer zu berichten traut). Es gibt ein Angebot an Meinungen und Publikationen, das weit über Bild und Glotze hinausgeht. Es gibt auch negative Seiten wie den Beitritt der 17 Millionen Ossis zu Deutschland, aber auch damit sind wir gut fertig geworden. Man muss das mal so nüchtern sagen: Ohne die Ossis hätte die AfD das Ende der Eurokrise nicht überlebt, so gefestigt ist das klassische Deutschland in der Demokratie. Da soll ich mir jetzt Sorgen machen wegen abschreckender Kleingruppen in Dresden, die ihren Marsch mit Wortschwall öfter ausfallen lassen als durchführen? Ich bin da mal hingefahren, hab mir das angesehen. Wenn das die Machtergreifung ist, haben wir wirklich keine Probleme mehr.

https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus/zahlen-und-fakten-rechtsextremismus/rechtsextremistische-straf-und-gewalttaten-2016

Solche Taten sind allesamt schrecklich und die Täter gehören allesamt im Rahmen des rechtlich angezeigten hart bestraft. Mit einer gesellschaftlichen Verankerung solcher Ideologie, die im Einzelfall gerade bei den intensivsten Gewalttätern oft am wenigsten durchdrungen ist, kann man das aber nicht verwechseln. Vorbei die Zeiten, da die allgemeinen Medien wochenlang so massiv gegen einen Freigeist wie Hugo Bettauer hetzen konnten, dass sich tatsächlich ein NSDAP-Wirrkopf fand, ihn totzuschießen. Man merkt manchen Schreibern das Bedauern an, dass sowas heute nicht mehr geht. Darin versteckt sich ein an sich erfreulicher Fakt. Frau Zschäpe muss heute büßen, der Mörder Rothstock kam damals ohne Strafe davon. Viel bessere Zeiten heute. Rassismus bleibt erlaubt, aber ihm fehlen die Spielräume. Das ist gut.

Klar kann man sagen, dass die "ja gar nicht diskutieren wollen". Natürlich wollen die auch diskutieren

Nein, es fehlt ihnen nicht nur das Interesse an Auseinandersetzung. Das habe ich möglicherweise falsch herausgearbeitet. Ihnen sind auch jegliche Argumente für ihren Rassismus ziemlich gleich, beliebig austauschbar. Mögen sie sich auch grob widersprechen und beißen. Das stört nicht. Rassisten sind heute nicht Rassisten, weil sie einer bestimmten Lehre folgend meinen, das müsse leider so sein. Rassisten heute wollen Rassisten sein. Da ist eine Begleitung so einer Pegida-Veranstaltung anschauliches Lehrmaterial zu. Notwendig ist das aber nicht.

Die Angst von einzelnen, absolut. Die Ängste von einer signifikanten Menge an Bürgern sollte man dagegen schon ernst nehmen.

Viele Bürger sind auch nur viele Einzelne. Das ist keine separate Qualität.

Vor dem Klimawandel haben auch viele Menschen Angst, soll man das deshalb auch nicht ernst nehmen?

Natürlich sollte man eine "Angst" vor Klimawandel genausowenig handlungsleitend machen wie eine "Angst" vor Flugzeugabstürzen, Spinnen oder Heavy Metal Fans. Man muss objektiv herausfinden, was kann man wissen, was ist schlüssige Vermutung, was wissen wir heute nicht, wie greift es in mein Leben ein oder statistisch in das der Allgemeinheit. Daraus leitet man, je nach dem wie man dazu steht, vernünftige Maßnahmen ab oder tut auch mal gar nichts. Da muss auf jeden Fall, das sagen alle Prognosemodelle, ein neuer Damm her und etliche Inseln müssen evakuiert werden, denn bestimmte Nahereignisse sind erwartbar und auch dann nicht mehr zu verhindern, wenn der Mensch größeren Einfluß auf das Weltklima hat, als man gemeinhin mutmaßt. Ist es umgekehrt, bleibt dieser Teil der Handlungsanleitung gleich. Angst, Verunsicherung und unbegründeter allgemeiner Zweifel an vernünftigen Handlungsgrundsätzen sind das Werkzeug von Würstchen wie sie das Personal dieser neuen Randerscheinungen stellen. Man sollte sich darauf bewusst nicht weiter einlassen, sondern sachlich mit dem Thema umgehen.


Du meinst wohl "von der AFD aufgesaugt", oder?

Nein, die haben sich totmobilisiert, haben Leute verschreckt, die anfangs wirklich meinten, hier höre jemand ihren Sorgen zu, haben die Vorschußsympathie des Nochnichtgesagten verspielt und sind einfach erledigt. Die AfD ist so wenig mit Pegida deckungsgleich wie die Friedensmarschbewegung oder die Anti-Atombewegung mit den Grünen.

Ja, und immer und immer wieder kehrt sowas wieder. Findet man das nicht bedenklich?

Man kann in keiner noch so guten Welt einen Saum an Narren, Verbrechern und Glücksrittern ausschließen. Aber es muss schon viel schlechter stehen als heute, dass solche etwas zu melden hätten.

Angst und Lösungen schließen sich gegeneinander aber nicht aus.

Die Angst ist ein Privatproblem des Einzelnen. Politik befasst sich aber mit gesellschaftlichen Zuständen und schafft Normen, die diese regulieren. Mit seinem Wahn muss schon jeder selbst klarkommen. Die Gesellschaft wird sich danach nicht richten. Wer anfängt, seinen Phobienhaushalt mit realen Gegebenheiten und politischen Maßnahmen als eines zu denken, ist auf dem Weg in die Irrenanstalt. Ich zum Beispiel mag Fette nicht. Also nicht Wohlstandsbauch sondern so richtig allein den Bus füllende Menschen. Solche gibt es auch in den Reihen der Saar-NPD, aber das ist gar nicht der Punkt. Ich mag sie nicht, will mit ihnen nichts zu tun haben, wegen mir müsste es die nicht geben. Jedoch ist das mein privater Gefühlshaushalt. Daneben weiß ich, dass eine freie Gesellschaft damit leben muss, dass es sowas gibt. Ich fordere keine Schlankheitsgesetze, keine staatliche Diskriminierung. Ich rufe nicht "fette raus" (wohin denn auch) und bin mir bewusst, dass es begünstigende Faktoren, Erbanlagen, Krankheiten gibt. Das ändert meine Meinung von Menschen im Format wandelnde Abrissbirne nicht, aber ich kann mein politisches Wollen davon emanzipieren. Diese Leistung musst auch über sich bringen, wer seriös zum Thema politisch wirken will. Geht es da um Radfahrer, Exstraftäter, nie problematisch gewordene Pädos, Rotationseuropäer, Veganer, Zuwanderer, Behinderte, eigenverantwortlich berufsunfähig gewordene Menschen, Säufer, Medikamentenopfer, Juden, Muslims, Christen, Schweizer - du siehst das Thema. Rassismus ist nicht einfach nur die persönliche Angst vor dem, der anders ist sondern die bewusste Entscheidung, daraus Handlungen und Politik abzuleiten. Dem schiebt man besser den Riegel vor, denn "nur so meinen" kann man auch zuhause auf dem Klo. Ein Gespräch wert mag der Mensch als Mensch sein, selbst wenn er sich in NS-Spinnereien verloren hat. Wenn man einen persönlichen Zugang hat, wenn man viel Zeit hat, wenn man gut reden kann, wenn im Fernsehen nur die Derrick-Wiederholung und die Golden Girls laufen, weil das Netflixkonto gesperrt ist, warum denn nicht. Oder im Verein, wenn er da noch nicht rausgeflogen ist. Kann man alles machen. In seiner Eigenschaft als Demofigur, Parteitagsbesucher, Gewalttäter hat derselbe Mensch aber keinen Wortschwall zu erwarten sondern die angemessene Abwehr und Abfuhr. Es ist immer eine Tür auf, durchgehen muss er schon selber. Wir sollten uns da keinen falschen Verhätschelungsideen ergeben.


In leicht abgeänderter Form kann man das auch über Feministen sagen.

Welche Feministen wollen mit einem Rückhalt von zwei Prozent Deutschland regieren?
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon DGDG » So 15. Jul 2018, 11:01

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(14 Jul 2018, 18:51)

Da sagt der eine, "Durst ist schlimmer als Heimweh" und der andere "Heimweh ist schlimmer als Durst". Ich gucke nicht nur auf Deutschland, aber auch da hatten wir 1990 noch vieles, das heute gar nicht mehr geht. Die JLO, oder Weikersheim, aus dessen Denktradition ja auch Unsinn wie Hohmanns antisemitische Redebausteine kamen, das ist alles am Arsch. Das ist doch sehr erfreulich. Die Gesellschaft schaut zunehmend kritisch auf die Taten und Untaten der Geheimdienste (so sie denn rauskommen) und der geschlossenen Polizeiverbände (so sich wer zu berichten traut). Es gibt ein Angebot an Meinungen und Publikationen, das weit über Bild und Glotze hinausgeht. Es gibt auch negative Seiten wie den Beitritt der 17 Millionen Ossis zu Deutschland, aber auch damit sind wir gut fertig geworden. Man muss das mal so nüchtern sagen: Ohne die Ossis hätte die AfD das Ende der Eurokrise nicht überlebt, so gefestigt ist das klassische Deutschland in der Demokratie. Da soll ich mir jetzt Sorgen machen wegen abschreckender Kleingruppen in Dresden, die ihren Marsch mit Wortschwall öfter ausfallen lassen als durchführen? Ich bin da mal hingefahren, hab mir das angesehen. Wenn das die Machtergreifung ist, haben wir wirklich keine Probleme mehr.


Wenn du nicht nur auf Deutschland schaust, dann wird das Ganze doch noch schlimmer. Rassistischer Unsinn wird seit Gruppierungen wie BLM und der Wahl in den Staaten doch nur noch schlimmer. "You will not replace us" auf der einen Seite und "KillAllWhites" auf der anderen Seite.

Davon abgesehen solltest du dir aber nicht Sorgen um die kleineren Gruppen machen, sondern Sorge um die Tatsache, dass dieses Denken immer noch existiert, wir bisher keine Lösung dafür gefunden haben und all das, was du als "Wirken" dagegen ansiehst, augenscheinlich nichts gebracht hat. Wie gesagt, dass Problem ist immer noch da und wird, objektiv betrachtet, auch nicht besser.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Solche Taten sind allesamt schrecklich und die Täter gehören allesamt im Rahmen des rechtlich angezeigten hart bestraft. Mit einer gesellschaftlichen Verankerung solcher Ideologie, die im Einzelfall gerade bei den intensivsten Gewalttätern oft am wenigsten durchdrungen ist, kann man das aber nicht verwechseln. Vorbei die Zeiten, da die allgemeinen Medien wochenlang so massiv gegen einen Freigeist wie Hugo Bettauer hetzen konnten, dass sich tatsächlich ein NSDAP-Wirrkopf fand, ihn totzuschießen. Man merkt manchen Schreibern das Bedauern an, dass sowas heute nicht mehr geht. Darin versteckt sich ein an sich erfreulicher Fakt. Frau Zschäpe muss heute büßen, der Mörder Rothstock kam damals ohne Strafe davon. Viel bessere Zeiten heute. Rassismus bleibt erlaubt, aber ihm fehlen die Spielräume. Das ist gut.


Ich spreche auch nicht von einer generellen Verankerung, sondern darüber, dass dieses Problem immer wieder aufkeimt. Natürlich ist der Rassismus hier in Deutschland nicht Salonfähig - in anderen Ländern dagegen schon - mittlerweile auch wieder sehr viel stärker ausgeprägt und diesmal tatsächlich auf beiden Seiten des politischen Spektrums. Zu sagen, dass dem Rassimus der Freiraum fehlt, halte ich zumindest global betrachtet für falsch. Auch Äußerungen wie "Deutsche sind eh bloß Nazis" aus Ankara ist auch Rassimus und durchaus "in aller Munde"

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Nein, es fehlt ihnen nicht nur das Interesse an Auseinandersetzung. Das habe ich möglicherweise falsch herausgearbeitet. Ihnen sind auch jegliche Argumente für ihren Rassismus ziemlich gleich, beliebig austauschbar. Mögen sie sich auch grob widersprechen und beißen. Das stört nicht. Rassisten sind heute nicht Rassisten, weil sie einer bestimmten Lehre folgend meinen, das müsse leider so sein. Rassisten heute wollen Rassisten sein. Da ist eine Begleitung so einer Pegida-Veranstaltung anschauliches Lehrmaterial zu. Notwendig ist das aber nicht.


Und hier generalisiert du leider. Wie vormals schon geschrieben, ist Rassismus nur natürlich. Meiner Meinung nach musst du daher schon zwischen dem tatsächlichen Nazi und dem besorgten Opa, der sieht, dass es mehr Flüchtlinge gibt und der findet, dass die sich mehr integrieren müssten, unterscheiden. Es ist eben nicht nur schwarz/weiß. Der eine hat berechtigte Sorgen ("wie soll ich mit den Menschen leben, wenn die z.B. nicht meine Sprache sprechen" <-- im Normalfall ist ein Zusammenleben unter allein dieser Bedingung bestenfalls schwierig) während der andere fanatisch bzw. verblendet ist.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Viele Bürger sind auch nur viele Einzelne. Das ist keine separate Qualität.


Du findest Demokratie also blöd? Eine Staatsform, in der Mehrheiten die Regierung wählen, die letztlich auch nur aus vielen Bürgern besteht? Für die Demokratie ist eine Masse an Menschen eben doch eine entscheidende Qualität. Die Masse muss lediglich groß genug werden. Zahlen zeigen, dass diese Masse wächst - Kalte, harte Zahlen. Emotionslos und objektiv.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Natürlich sollte man eine "Angst" vor Klimawandel genausowenig handlungsleitend machen wie eine "Angst" vor Flugzeugabstürzen, Spinnen oder Heavy Metal Fans. Man muss objektiv herausfinden, was kann man wissen, was ist schlüssige Vermutung, was wissen wir heute nicht, wie greift es in mein Leben ein oder statistisch in das der Allgemeinheit. Daraus leitet man, je nach dem wie man dazu steht, vernünftige Maßnahmen ab oder tut auch mal gar nichts. Da muss auf jeden Fall, das sagen alle Prognosemodelle, ein neuer Damm her und etliche Inseln müssen evakuiert werden, denn bestimmte Nahereignisse sind erwartbar und auch dann nicht mehr zu verhindern, wenn der Mensch größeren Einfluß auf das Weltklima hat, als man gemeinhin mutmaßt. Ist es umgekehrt, bleibt dieser Teil der Handlungsanleitung gleich. Angst, Verunsicherung und unbegründeter allgemeiner Zweifel an vernünftigen Handlungsgrundsätzen sind das Werkzeug von Würstchen wie sie das Personal dieser neuen Randerscheinungen stellen. Man sollte sich darauf bewusst nicht weiter einlassen, sondern sachlich mit dem Thema umgehen.


Richtig, Sachlich daran gehen. Mehr will ich auch nicht - ich sehe nur nicht, dass man dies auch tut. Ich finde "DU Rassist, ich höre mir deine Sorgen erst gar nicht an weil die eh alle blöd sind" eben nicht sonderlich sachlich. Im Gegenteil, destruktiver geht es nur noch mit Gewalt.


Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Nein, die haben sich totmobilisiert, haben Leute verschreckt, die anfangs wirklich meinten, hier höre jemand ihren Sorgen zu, haben die Vorschußsympathie des Nochnichtgesagten verspielt und sind einfach erledigt. Die AfD ist so wenig mit Pegida deckungsgleich wie die Friedensmarschbewegung oder die Anti-Atombewegung mit den Grünen.


Dennoch ist die AFD grade im Osten stark. Ich halte das nicht für einen Zufall. :)

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Man kann in keiner noch so guten Welt einen Saum an Narren, Verbrechern und Glücksrittern ausschließen. Aber es muss schon viel schlechter stehen als heute, dass solche etwas zu melden hätten.


Und genau das gilt es ja zu verhindern und das tut man meiner Meinung nach nicht mit destruktivem Rumgebölke.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4250848#p4250848]
Die Angst ist ein Privatproblem des Einzelnen. Politik befasst sich aber mit gesellschaftlichen Zuständen und schafft Normen, die diese regulieren. Mit seinem Wahn muss schon jeder selbst klarkommen. Die Gesellschaft wird sich danach nicht richten. Wer anfängt, seinen Phobienhaushalt mit realen Gegebenheiten und politischen Maßnahmen als eines zu denken, ist auf dem Weg in die Irrenanstalt. Ich zum Beispiel mag Fette nicht. Also nicht Wohlstandsbauch sondern so richtig allein den Bus füllende Menschen. Solche gibt es auch in den Reihen der Saar-NPD, aber das ist gar nicht der Punkt. Ich mag sie nicht, will mit ihnen nichts zu tun haben, wegen mir müsste es die nicht geben. Jedoch ist das mein privater Gefühlshaushalt. Daneben weiß ich, dass eine freie Gesellschaft damit leben muss, dass es sowas gibt. Ich fordere keine Schlankheitsgesetze, keine staatliche Diskriminierung. Ich rufe nicht "fette raus" (wohin denn auch) und bin mir bewusst, dass es begünstigende Faktoren, Erbanlagen, Krankheiten gibt. Das ändert meine Meinung von Menschen im Format wandelnde Abrissbirne nicht, aber ich kann mein politisches Wollen davon emanzipieren. Diese Leistung musst auch über sich bringen, wer seriös zum Thema politisch wirken will. Geht es da um Radfahrer, Exstraftäter, nie problematisch gewordene Pädos, Rotationseuropäer, Veganer, Zuwanderer, Behinderte, eigenverantwortlich berufsunfähig gewordene Menschen, Säufer, Medikamentenopfer, Juden, Muslims, Christen, Schweizer - du siehst das Thema. Rassismus ist nicht einfach nur die persönliche Angst vor dem, der anders ist sondern die bewusste Entscheidung, daraus Handlungen und Politik abzuleiten. Dem schiebt man besser den Riegel vor, denn "nur so meinen" kann man auch zuhause auf dem Klo. Ein Gespräch wert mag der Mensch als Mensch sein, selbst wenn er sich in NS-Spinnereien verloren hat. Wenn man einen persönlichen Zugang hat, wenn man viel Zeit hat, wenn man gut reden kann, wenn im Fernsehen nur die Derrick-Wiederholung und die Golden Girls laufen, weil das Netflixkonto gesperrt ist, warum denn nicht. Oder im Verein, wenn er da noch nicht rausgeflogen ist. Kann man alles machen. In seiner Eigenschaft als Demofigur, Parteitagsbesucher, Gewalttäter hat derselbe Mensch aber keinen Wortschwall zu erwarten sondern die angemessene Abwehr und Abfuhr. Es ist immer eine Tür auf, durchgehen muss er schon selber. Wir sollten uns da keinen falschen Verhätschelungsideen ergeben.


In einer Welt, in der es Zwischenmenschliche Probleme gibt, ist es keine Lösung, diese zu ignorieren bzw. totzureden und das ist auch nicht das Prinzip der Demokratie. Die Demokratie befasst sich mit den Ängsten, Problemen und Sorgen der Bevölkerung (Zumindest ist das das Prinzip), also den Interessen der Bevölkerung. Hat ein genügend großer Teil der Bevölkerung ein bestimmtes Interesse, so wird dies auch von der Politik behandelt und so gerne du dich mit den Worten "ey, du hast nicht mitzureden" vor den Rassisten stellen und ihm den Mund verbieten möchtest => so findet sich nunmal keine Lösung. Im Gegenteil, es wird dadurch nur schlimmer.

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:Welche Feministen wollen mit einem Rückhalt von zwei Prozent Deutschland regieren?


Unter 10% der Deutschen würden sich voll und ganz als Feministen bezeichnen. Dennoch haben wir Feministischen Unsinn z.B. durch die Frauenquote. Die kriegen also schonmal mehr durchgesetzt, als die AFD mit MEHR Volkszuspruch. Das Ganze dabei, ohne überhaupt eine Partei zu sein. Sind also schon n bisschen mehr als 2%, zugegeben, aber immer noch weniger, als die AFD. Die wollen also nicht nur Gesetze machen, die schaffen das sogar. Sprich, denen hört die Politik trotz unfaktischer Argumentationen und irrationalem Gequängel auch zu. Wer da die Parallelen nicht erkennt...
Tomaner
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Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon Tomaner » Mo 16. Jul 2018, 01:06

DGDG hat geschrieben:(15 Jul 2018, 12:01)

Wenn du nicht nur auf Deutschland schaust, dann wird das Ganze doch noch schlimmer. Rassistischer Unsinn wird seit Gruppierungen wie BLM und der Wahl in den Staaten doch nur noch schlimmer. "You will not replace us" auf der einen Seite und "KillAllWhites" auf der anderen Seite.

Davon abgesehen solltest du dir aber nicht Sorgen um die kleineren Gruppen machen, sondern Sorge um die Tatsache, dass dieses Denken immer noch existiert, wir bisher keine Lösung dafür gefunden haben und all das, was du als "Wirken" dagegen ansiehst, augenscheinlich nichts gebracht hat. Wie gesagt, dass Problem ist immer noch da und wird, objektiv betrachtet, auch nicht besser.



Ich spreche auch nicht von einer generellen Verankerung, sondern darüber, dass dieses Problem immer wieder aufkeimt. Natürlich ist der Rassismus hier in Deutschland nicht Salonfähig - in anderen Ländern dagegen schon - mittlerweile auch wieder sehr viel stärker ausgeprägt und diesmal tatsächlich auf beiden Seiten des politischen Spektrums. Zu sagen, dass dem Rassimus der Freiraum fehlt, halte ich zumindest global betrachtet für falsch. Auch Äußerungen wie "Deutsche sind eh bloß Nazis" aus Ankara ist auch Rassimus und durchaus "in aller Munde"



Und hier generalisiert du leider. Wie vormals schon geschrieben, ist Rassismus nur natürlich. Meiner Meinung nach musst du daher schon zwischen dem tatsächlichen Nazi und dem besorgten Opa, der sieht, dass es mehr Flüchtlinge gibt und der findet, dass die sich mehr integrieren müssten, unterscheiden. Es ist eben nicht nur schwarz/weiß. Der eine hat berechtigte Sorgen ("wie soll ich mit den Menschen leben, wenn die z.B. nicht meine Sprache sprechen" <-- im Normalfall ist ein Zusammenleben unter allein dieser Bedingung bestenfalls schwierig) während der andere fanatisch bzw. verblendet ist.



Du findest Demokratie also blöd? Eine Staatsform, in der Mehrheiten die Regierung wählen, die letztlich auch nur aus vielen Bürgern besteht? Für die Demokratie ist eine Masse an Menschen eben doch eine entscheidende Qualität. Die Masse muss lediglich groß genug werden. Zahlen zeigen, dass diese Masse wächst - Kalte, harte Zahlen. Emotionslos und objektiv.



Richtig, Sachlich daran gehen. Mehr will ich auch nicht - ich sehe nur nicht, dass man dies auch tut. Ich finde "DU Rassist, ich höre mir deine Sorgen erst gar nicht an weil die eh alle blöd sind" eben nicht sonderlich sachlich. Im Gegenteil, destruktiver geht es nur noch mit Gewalt.




Dennoch ist die AFD grade im Osten stark. Ich halte das nicht für einen Zufall. :)



Und genau das gilt es ja zu verhindern und das tut man meiner Meinung nach nicht mit destruktivem Rumgebölke.



In einer Welt, in der es Zwischenmenschliche Probleme gibt, ist es keine Lösung, diese zu ignorieren bzw. totzureden und das ist auch nicht das Prinzip der Demokratie. Die Demokratie befasst sich mit den Ängsten, Problemen und Sorgen der Bevölkerung (Zumindest ist das das Prinzip), also den Interessen der Bevölkerung. Hat ein genügend großer Teil der Bevölkerung ein bestimmtes Interesse, so wird dies auch von der Politik behandelt und so gerne du dich mit den Worten "ey, du hast nicht mitzureden" vor den Rassisten stellen und ihm den Mund verbieten möchtest => so findet sich nunmal keine Lösung. Im Gegenteil, es wird dadurch nur schlimmer.



Unter 10% der Deutschen würden sich voll und ganz als Feministen bezeichnen. Dennoch haben wir Feministischen Unsinn z.B. durch die Frauenquote. Die kriegen also schonmal mehr durchgesetzt, als die AFD mit MEHR Volkszuspruch. Das Ganze dabei, ohne überhaupt eine Partei zu sein. Sind also schon n bisschen mehr als 2%, zugegeben, aber immer noch weniger, als die AFD. Die wollen also nicht nur Gesetze machen, die schaffen das sogar. Sprich, denen hört die Politik trotz unfaktischer Argumentationen und irrationalem Gequängel auch zu. Wer da die Parallelen nicht erkennt...

Feministen gegen Faschisten auszuspielen, gescheitert, weil einfach zu lächerlich. Denn Feminismus ist nicht gegen
Demokratie oder Menschenrechte gerichtet, Feministen kannst du zur Koalition der Menschenrechte sehen und nicht dagegen.Deshalb ist wieder ein Versuch der AfD gescheitert, da sich vot den Hetzern


DDeshalb sind erst mal Feministen kein e alleinstehende Gruppe
Zuletzt geändert von Tomaner am Di 17. Jul 2018, 10:47, insgesamt 1-mal geändert.
DGDG
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Registriert: So 30. Jul 2017, 00:05

Re: Ist Rassismus gesetzwidrig?

Beitragvon DGDG » Di 17. Jul 2018, 07:41

Tomaner hat geschrieben:(16 Jul 2018, 02:06)

Feministen gegen Faschisten auszuspielen, gescheitert, weil einfach zu lächerlich. denn Feminismus ist nicht gegen
Demokratie oder Menschenrechte gerichtet, Feministen kannst du zur Kolition der Menschenrschte sehen und nicht dagegen.Deshalb ist wieder ein Versuch der AfD gescheitert, da sich vot den Hetzern


DDeshalb sind erst mal Feministen kein e alleinstehende Gruppe


Zuerst einmal: Ich will nichts gegeneinander ausspielen. Ich will nur zum Nachdenken anregen. Sich dem Diskurs verweigern ist keine Option und dies schließt auch Rassisten mit ein (zumal Rassismus, wie erwähnt, natürlich ist und nicht automatisch was mit rechtsradikalen zu tun hat). Wenn du dich am Feminismus aufhängst, dann lies bitte auch den Rest des Textes => Da setzt eine Minderheit (etwa 10%) mit Hilfe von Propaganda (z.B. WageGap) die Regierung unter Druck, um Gesetze umzusetzen (Frauenquote).

Wenn du das Demokratisch findest, dann hast du Demokratie leider falsch verstanden.

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