Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Skull » Di 5. Jun 2018, 07:00

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?

Also gut, ein Szenario:

In der Zukunft entstehen Arbeitsplätze von rund 75 Prozent, die wir heute noch gar nicht kennen..
Desweiteren erfolgen umfassende Arbeitszeitverkürzungen und steuerliche Veränderungen...

mhmm... :D

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Papaloooo » Di 5. Jun 2018, 07:38

Anruf jetzt haben wir zwei Szenarien auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Skull » Di 5. Jun 2018, 07:52

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:38)

auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam

Doch. Du hast es nur nicht verstanden.

Ich habe Dein Szenario einfach verändert.

Oder noch deutlicher. Ich halte Dein Szenario für quatsch. :)

Das soll aber nicht andere davon abhalten, Dir zu antworten.

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 07:58

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?


Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es es nie eingetreten. Was hingegen eingetreten ist ist, ist höhere Produktivitiät, Verkürzung der Arbeitszeiten und höherer Wohlstand.

Warum sollte das jetzt anders sein?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Papaloooo » Di 5. Jun 2018, 08:09

Hier folgt eine Einschätzung von Fachleuten:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 50996.html
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 08:59

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Skull » Di 5. Jun 2018, 09:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...

Wofür ist das jetzt ein Argument ? Welchen Sinn macht so ein "herabsetzendes" Posting ? :?:

Die ZukunftPHANTASIEN als seriöses und erwartbares Szenario zu vermitteln ?

Sorry, aber Kritik an Zukunftphantasien soooo zu kommentieren, gefällt mir...nicht.

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:58)

Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung.
Und es es nie eingetreten.


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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 10:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...



Tatsächlich muss man sich doch die Frage stellen, was an Industrie 4.0 so revolutionär anders sein sein sollte, als am bisherigen Verlauf der Automatisierung. Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist. Selbst wenn man nur die letzten 30 Jahre zurückblickt gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Automatisierung in großem Maße Arbeitsplätze vernichtet ohne dass neue entstehen. Und der Fortschritt in den letzten 30 Jahren war enorm. Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.

Desweiteren sollte man erkennen, dass Investitionen und die damit zusammenhängenden Entscheidungen ja nicht im luftleeren Raum stattfinden. Vollautomatisierung bedeutet Kapitaleinsatz. Und dieses Kapital muss erst mal zur Verfügung gestellt werden. Dazu bedarf es in jedem Unternehmen eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Genau genommen: Lohnt sich der Ersatz von variablen Kosten (Arbeit) durch einen einmaligen Aufwand (fixe Kosten) in Form einer Investition. Wie du ja korrekt angemerkt hast, kommt Industrie 4.0 ja nicht auf einen Schlag, sondern die Unternehmen werden Schritt für Schritt investieren.

Damit wären wir beim nächsten Punkt. Sollte es durch diese Investitionen tatsächlich zu höherer Arbeitslosigkeit kommen, kriegen wir logischerweise einen Konjunkturabschwung. Die Reaktion darauf ist vorhersehbar. Unternehmen werden dann aufgrund der schlechten Zukunftsprognosen weniger investieren. Oder anders ausgedrückt, keiner würde mehr in Industrie 4.0 investieren. Niemand würde das Risiko eingehen. Dafür sorgt die Marktwirtschaft.

Wenn wir aber doch (was ich immer noch anzweifle) durch Industrie 4.0 tatsächlich nie dagewesene Produktivitätsfortschritte erreichen, wäre die logische Konsequenz daraus, dass sich die Arbeitszeit verringert oder anders ausgedrückt. Wir sollten froh sein, dass wir statt 40 Stunden in der Woche für einen Vollzeitjob vielleicht nur noch 30 Stunden oder 20 Stunden arbeiten müssen. Damit wäre immer noch genug Arbeit für alle da.

Der Sinn einer Maschinensteuer erschließt sich mir nicht. Maschinen können keine Steuern zahlen, das können nur Menschen. Daher ist die Frage, wer ist Steuersubjekt einer Maschinensteuer und was ist das Steuerobjekt einer Maschinensteuer? Darüber sollte man mal nachdenken. Und auch darüber, was man mit einer Maschinensteuer erreichen möchte. Warum z.B. nicht einfach eine Erhöhung der Umsatzsteuer?

Wenn es an diesem Thema überhaupt etwas gibt was anders ist als wir es kennen, dann ist es das, dass der Wandel immer schneller voranschreitet. D.h. im Wesentlichen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man einen einmal erlernten Beruf bis zum Rentenalter tatsächlich auch ausführt sinkt. Das mag für Leute in unserem Alter ein Problem sein, aber heute 20-jährige die am Anfang ihrer Berufslaufbahn stehen, haben dazu schon eine andere Einstellung.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 10:38

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:09)

Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist.

Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.

Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.

Yep, wenn man Teile Deutschlands als Insel der Glückseligen betrachtet. Schaut man aber über den Tellerrand nach Frankreich, Spanien, Italien, Griechenland, dann sieht das schon ganz anders aus, besonders bei den jungen Menschen. Oder man guckt alternativ nach Bremen, die haben eine "Unterbeschäftigungsquote" von über 13%.

Der Rest der Abhandlung ist zwar in weiten Teilen logisch aufgebaut, aber Gier hat nur selten etwas mit Logik zu tun und wenn Kosten eingespart werden können, dann wird das getan. Der Faktor menschliche Arbeit verursacht nunmal hohe Kosten, sowohl finanzieller als auch administrativer Art. Darüber hinaus ist für Exportunternehmen die Binnennachfrage auch eher sekundär.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 10:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:38)

Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.




Auch das ist nichts anderes. Neue Technologien sind immer dadurch charakterisiert, dass es sie vorher nicht gab.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 11:35

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 11:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:35)

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.



Die Frage ist doch, worin dein mangelnder Glaube liegt. Was ist den so revolutionär anders an Industrie 4.0? Eben nichts. Es ist Automatisierung, nichts anderes. Das haben wir schon seit zig Jahren.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 11:52

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon unity in diversity » Di 5. Jun 2018, 12:03

Lange Rede, kurzer Sinn.
Es gibt Gegenden, in denen sich Nationbuilding nicht lohnt.
Alles, was sich außerhalb der neuen Mauern befindet, das sind die neuen Jäger und Sammler.
Einverstanden?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 12:04

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:52)

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.


Und ich versteh nicht, wie man die Tragweite dessen so überbewerten kann. Bevor es soweit kommt steht immer noch eine Investitionsentscheidung. Und die muss sich rechnen. Also es muss erst mal investiert werden. Und was wäre dann so tragisch an der Konsequenz? Dass wir fürs gleiche Gehalt nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten müssen, statt 40?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 12:47

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 12:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?


du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?
Sehr gewagt.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon unity in diversity » Di 5. Jun 2018, 12:53

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?

Leistungslose Einkommen stehen nicht jedem zu.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 13:00

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:51)

du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 13:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.


nutzvolle Kreativität ist auch "Arbeit"-

gibt es auch HEUTE schon- und wird auch bezahlt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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