Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
woher willst du dann das BGE nehmen- wenn nicht aus der Steuer auf "Einkommen"

du hast den Punkt schon getroffen

keine Steuer auf Einkommen = keine Quelle für BGE...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. t...

was genau soll nicht mehr "funktionieren"

die Marktwirtschaft?

Also der Tausch von Leistungen & Gütern?

das ist albern
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

[quote="Tom Bombadil"](05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. {/quote]

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:41)

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt
Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:02)

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert,
genau DAS ist der Fehler in diesen Thesen
Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) ...
völlig andere Ausgangsposition
Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten.


Nö, die Entwicklung wird auch danach noch weiter gehen
Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? I.
ganz sicher

es wird ein "Tausch" bleiben ( Waren , Dienstleistungen etc.)

wer nichts "anzubieten" hat- der wird halt , wie auch heute schon, Bescheidenheit üben müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:32)

da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 15:41, insgesamt 3-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:07)

Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:37)

Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
warum bist DU eigentlich kein "Unternehmer"?

deine Sichtweise führt ja nur zu einer stärkeren Belastung/Besteuerung


Robotersteuer = Produktivitäts-Verhinderungs-Steuer.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:47)

soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...
Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 16:26)

Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.
na, dann bist du also für WENIGER Staat...

keine Mindestlohn, Abschaffung des Kündigungsschutzes usw...

das- überrascht mich aber...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
Dann würde er sie nicht treffen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert....
Kann Jedermann - mit einer noch günstiger produzierenden Maschine//Handarbeit dagegenhalten. Das regelt dann den Profit. (Angebot und Nachfrage ....Markt)

Viele Dinge sind NICHT "Automatisierbar". Bei anderen Prozessen wird man den Mensch aus der Verantwortung nicht entlassen.

Mit "WAS" verdient der Mensch dann sein Geld ? ?

Nicht an der Sense...oder an der Heugabel....auch nicht am Zügel hinter dem Pferd.....wie vor 100 Jahren.

NUMMER 1 die Massenproduktion wird aussterben. - mit der Automatisierung kann viel leichter auf Personalisierung (Einzelstück) produziert werden.

Die Mode und der Vertrieb wird "schneller" - einerseits personalintensiver - andere schotten sich ab - und kaufen im Internet.

DAS. Erlebnis "Einkauf" wird neu erschaffen. Es wird auch ein ERLEBNIS des - Weiterverwertung, Weitergabe, Second Hand...Spende... "das FEIERN" des Todestages des Produktes geben.

Man "reist" ohne Gepäck.... und hat am Zielort mehr zur Verfügung als HEUTE. - Jaaaaa die Teuere Alpha Kamera, ...das 2000 Eu Fernglas.... wenn man es BRAUCHT. - nicht zum "Einstauben" lassen.

Die Augen-Blickkontrolle wird dir verraten dass das Sternbild was Du grad ansiehst - der Schwertträger ist... - oder ein Blick in den Motorenraum des Fahrzeuges - wo das Wasser für die Waschanlage nachgefüllt werden muss - ....der Verschleiss der Bauteile auf WUNSCH angezeigt....baldiger EOL analysiert...

Im Kopfhörer werden auf Wunsch Kinderlärm ausgefiltert.....es wird auf Wunsch angezeigt/gesagt - welcher Vogel da singt... oder auf Gefahren hingewiesen.

Ein unheimlicher Programmieraufwand für den Einzelnen.....

Natürlich wird jeder Toilettengang analysiert, .....aber genau so - auf Wunsch - auch jedes Luftmolekül - wenn Olaf wieder Husten hat .....warum....

Die EINEN können die Hilfe nicht annehmen..... die anderen - werden nicht erfassen wie das läuft......und andere - werden die Geräte entwerfen und BAUEN LASSEN.

JEDE WAND ist ein Bildschirm,.... Inneneinrichtung bleibt eine Wissenschaft.

Der KONSUM richtet sich an INTELLIGENTE LEUTE......unwissende haben einen niedrigen Konsum.

Dein "Gegenüber" stellt sich "automatisch" vor, - das verändert die ganze Kommunikation - worüber tauscht man sich noch aus ?

Vieles fällt weg......und vieles entsteht NEU. Asche zu Asche ...Staub zu Staub... Entstehen... Sein....und Verrotten.

Alles hat seinen Preis. ....und wenn es nur das "Hintergrundbild" im "Kühlschrank" ist.

Sicher werden davon einige NICHT profitieren. Die sitzen auf der Couch - und lassen sich berieseln. ...."kleiner Standard" - heute HARTZ4....

Andere verdienen .....mit der neuen selbst auszudruckenden Klobrille ...in Form und Bild....

Hat die Tür noch eine Klinke // Knopf - oder Raumschiff Enterprise-Türen ? hat man eine WohnKUGEL ? ....oder Erdhügel a la Hobbit... - der Eine so - der andere ....so.

Wenn man einen HERSTELLER/Programmierer/Designer/Berater/Handwerker hat... Arbeit für mehrere Generationen im Voraus !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Jetzt ist das Thema wieder am aufleben.

Lieber den 3D Drucker zu Hause, als den Gang zum Baumarkt. Bei Plastikteilen geht das allemal. Metallteile, da muss noch einige Jahre Entwicklung ins Land ziehen.

Lieber den automatisierten Fahrkarten-Automaten oder die Fahrkarten-App, als an einem mit Personal besetzten Schalter anstehen.

Für die katholischen Kirchen wäre noch ein Hostien-Automat von Vorteil, inklusive maschineller Segnung der Hostien wäre es natürlich noch besser.

Am Hunde-gassi-führen-Roboter wird ja bereits gebaut.

Robo-Taxen sind ebenfalls infektionsärmer, als Taxen mit einem menschlichen Fahrer.

Und SB-Kassen bieten ebenfalls mehr Schutz.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(07 May 2020, 12:00)

Jetzt ist das Thema wieder am aufleben.

Lieber den 3D Drucker zu Hause, als den Gang zum Baumarkt. Bei Plastikteilen geht das allemal. Metallteile, da muss noch einige Jahre Entwicklung ins Land ziehen.

Lieber den automatisierten Fahrkarten-Automaten oder die Fahrkarten-App, als an einem mit Personal besetzten Schalter anstehen.

Für die katholischen Kirchen wäre noch ein Hostien-Automat von Vorteil, inklusive maschineller Segnung der Hostien wäre es natürlich noch besser.

Am Hunde-gassi-führen-Roboter wird ja bereits gebaut.

Robo-Taxen sind ebenfalls infektionsärmer, als Taxen mit einem menschlichen Fahrer.

Und SB-Kassen bieten ebenfalls mehr Schutz.
Damit uns nicht dauernd in die Parade gefahren wird, schlage ich vor Exekutive, Legislative und Judikative zu automatisieren.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(07 May 2020, 19:23)

Damit uns nicht dauernd in die Parade gefahren wird, schlage ich vor Exekutive, Legislative und Judikative zu automatisieren.
Na dann viel Spass beim programmieren der Algorithmen für politische Entscheidungsfindungen,
aber selbst wenn du erfolgreich sein solltest:
In demokratischen Systemen ist das nicht machbar.
In China regiert die KI jetzt schon mit, bei dem Bürger-Score, der Bürger regierungstreu und unterwürfig machen soll.

Im Gegenzug:
In einem buddhistischen Tempel in Kyoto predigt schon ein Roboter-Priester.
Dinge wie Hostien austeilen und Lithurien, die ja recht stupide Tätigkeiten und lassen sich einfach automatisieren.
Derweil fehlt hier die Akzeptanz, für Japaner sind Roboter beseelt.
Hier kann man aber mit niedrigeren Infektionsraten punkten.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(08 May 2020, 06:27)

Na dann viel Spass beim programmieren der Algorithmen für politische Entscheidungsfindungen,
aber selbst wenn du erfolgreich sein solltest:
In demokratischen Systemen ist das nicht machbar.
In China regiert die KI jetzt schon mit, bei dem Bürger-Score, der Bürger regierungstreu und unterwürfig machen soll.

Im Gegenzug:
In einem buddhistischen Tempel in Kyoto predigt schon ein Roboter-Priester.
Dinge wie Hostien austeilen und Lithurien, die ja recht stupide Tätigkeiten und lassen sich einfach automatisieren.
Derweil fehlt hier die Akzeptanz, für Japaner sind Roboter beseelt.
Hier kann man aber mit niedrigeren Infektionsraten punkten.
Liebe steht auch mitten in der Automatisierung, weil menschliche Partner Launen und Migräne haben. Auch sonst sind die zu störanfällig.
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Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(08 May 2020, 07:01)

Liebe steht auch mitten in der Automatisierung, weil menschliche Partner Launen und Migräne haben. Auch sonst sind die zu störanfällig.
Roboter-Ehefrauen oder -männer als emotionale Patner?
Naja, vielleicht 0,001% der Bevölerkung hier würde sich damit begnügen,
in Japan vielleicht um eine Zehnerpotenz höher.
Wenn es aber reine Dienstleistungen geht, wie saubermachen und Spülmaschine ein- und ausräumen,
dann liegt die Akzeptanz weitaus höher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(08 May 2020, 12:39)

Roboter-Ehefrauen oder -männer als emotionale Patner?
Naja, vielleicht 0,001% der Bevölerkung hier würde sich damit begnügen,
in Japan vielleicht um eine Zehnerpotenz höher.
Wenn es aber reine Dienstleistungen geht, wie saubermachen und Spülmaschine ein- und ausräumen,
dann liegt die Akzeptanz weitaus höher.
Wenn man alle lästigen und ablenkenden Hausarbeiten an Roboter outsourcen kann, nehmen Migränen, Launen und Scheidungsraten zu.
Weil sie vorher nie Gelegenheit hatten, sich so genau kennenzulernen und unter Freiheitsbedingungen zu riechen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(08 May 2020, 12:48)

Wenn man alle lästigen und ablenkenden Hausarbeiten an Roboter outsourcen kann, nehmen Migränen, Launen und Scheidungsraten zu.
Weil sie vorher nie Gelegenheit hatten, sich so genau kennenzulernen und unter Freiheitsbedingungen zu riechen.
Esseidenn man nutzt die freigewordene Zeit positiv:
-mehr wandern
-öder essen gehen
-öfter ausgehen
-öder ins Kino gehen
-sich öfter mit Freunden treffen
-mehr mit fernen Freunden telefonieren
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