Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 13:02

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?



dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 13:04

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?


woher willst du dann das BGE nehmen- wenn nicht aus der Steuer auf "Einkommen"

du hast den Punkt schon getroffen

keine Steuer auf Einkommen = keine Quelle für BGE...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 13:05

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. t...



was genau soll nicht mehr "funktionieren"

die Marktwirtschaft?

Also der Tausch von Leistungen & Gütern?

das ist albern
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 13:41

[quote="Tom Bombadil"](05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. {/quote]

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 13:59

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:41)

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 5. Jun 2018, 14:07

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt


Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Europa2050 » Di 5. Jun 2018, 14:19

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:02)

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)


Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 14:26

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert,


genau DAS ist der Fehler in diesen Thesen

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) ...


völlig andere Ausgangsposition

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten.


Nö, die Entwicklung wird auch danach noch weiter gehen

Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? I.


ganz sicher

es wird ein "Tausch" bleiben ( Waren , Dienstleistungen etc.)

wer nichts "anzubieten" hat- der wird halt , wie auch heute schon, Bescheidenheit üben müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 14:32

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.


da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon unity in diversity » Di 5. Jun 2018, 14:37

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:32)

da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?

Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 14:41, insgesamt 3-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Tom Bombadil » Di 5. Jun 2018, 14:39

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:07)

Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 14:47

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:37)

Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.


soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » Di 5. Jun 2018, 14:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.


warum bist DU eigentlich kein "Unternehmer"?

deine Sichtweise führt ja nur zu einer stärkeren Belastung/Besteuerung


Robotersteuer = Produktivitäts-Verhinderungs-Steuer.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon unity in diversity » Di 5. Jun 2018, 15:26

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:47)

soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...

Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Realist2014 » So 10. Jun 2018, 12:52

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 16:26)

Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.


na, dann bist du also für WENIGER Staat...

keine Mindestlohn, Abschaffung des Kündigungsschutzes usw...

das- überrascht mich aber...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 10. Jun 2018, 13:18

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.


Dann würde er sie nicht treffen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitragvon Teeernte » So 10. Jun 2018, 13:50

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.


Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert....

Kann Jedermann - mit einer noch günstiger produzierenden Maschine//Handarbeit dagegenhalten. Das regelt dann den Profit. (Angebot und Nachfrage ....Markt)

Viele Dinge sind NICHT "Automatisierbar". Bei anderen Prozessen wird man den Mensch aus der Verantwortung nicht entlassen.

Mit "WAS" verdient der Mensch dann sein Geld ? ?

Nicht an der Sense...oder an der Heugabel....auch nicht am Zügel hinter dem Pferd.....wie vor 100 Jahren.

NUMMER 1 die Massenproduktion wird aussterben. - mit der Automatisierung kann viel leichter auf Personalisierung (Einzelstück) produziert werden.

Die Mode und der Vertrieb wird "schneller" - einerseits personalintensiver - andere schotten sich ab - und kaufen im Internet.

DAS. Erlebnis "Einkauf" wird neu erschaffen. Es wird auch ein ERLEBNIS des - Weiterverwertung, Weitergabe, Second Hand...Spende... "das FEIERN" des Todestages des Produktes geben.

Man "reist" ohne Gepäck.... und hat am Zielort mehr zur Verfügung als HEUTE. - Jaaaaa die Teuere Alpha Kamera, ...das 2000 Eu Fernglas.... wenn man es BRAUCHT. - nicht zum "Einstauben" lassen.

Die Augen-Blickkontrolle wird dir verraten dass das Sternbild was Du grad ansiehst - der Schwertträger ist... - oder ein Blick in den Motorenraum des Fahrzeuges - wo das Wasser für die Waschanlage nachgefüllt werden muss - ....der Verschleiss der Bauteile auf WUNSCH angezeigt....baldiger EOL analysiert...

Im Kopfhörer werden auf Wunsch Kinderlärm ausgefiltert.....es wird auf Wunsch angezeigt/gesagt - welcher Vogel da singt... oder auf Gefahren hingewiesen.

Ein unheimlicher Programmieraufwand für den Einzelnen.....

Natürlich wird jeder Toilettengang analysiert, .....aber genau so - auf Wunsch - auch jedes Luftmolekül - wenn Olaf wieder Husten hat .....warum....

Die EINEN können die Hilfe nicht annehmen..... die anderen - werden nicht erfassen wie das läuft......und andere - werden die Geräte entwerfen und BAUEN LASSEN.

JEDE WAND ist ein Bildschirm,.... Inneneinrichtung bleibt eine Wissenschaft.

Der KONSUM richtet sich an INTELLIGENTE LEUTE......unwissende haben einen niedrigen Konsum.

Dein "Gegenüber" stellt sich "automatisch" vor, - das verändert die ganze Kommunikation - worüber tauscht man sich noch aus ?

Vieles fällt weg......und vieles entsteht NEU. Asche zu Asche ...Staub zu Staub... Entstehen... Sein....und Verrotten.

Alles hat seinen Preis. ....und wenn es nur das "Hintergrundbild" im "Kühlschrank" ist.

Sicher werden davon einige NICHT profitieren. Die sitzen auf der Couch - und lassen sich berieseln. ...."kleiner Standard" - heute HARTZ4....

Andere verdienen .....mit der neuen selbst auszudruckenden Klobrille ...in Form und Bild....

Hat die Tür noch eine Klinke // Knopf - oder Raumschiff Enterprise-Türen ? hat man eine WohnKUGEL ? ....oder Erdhügel a la Hobbit... - der Eine so - der andere ....so.

Wenn man einen HERSTELLER/Programmierer/Designer/Berater/Handwerker hat... Arbeit für mehrere Generationen im Voraus !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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