Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
Also gut, ein Szenario:

In der Zukunft entstehen Arbeitsplätze von rund 75 Prozent, die wir heute noch gar nicht kennen..
Desweiteren erfolgen umfassende Arbeitszeitverkürzungen und steuerliche Veränderungen...

mhmm... :D

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Papaloooo
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Anruf jetzt haben wir zwei Szenarien auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:38)

auf dessen ersten Szenario, das von mir stammt keine Antwort kam
Doch. Du hast es nur nicht verstanden.

Ich habe Dein Szenario einfach verändert.

Oder noch deutlicher. Ich halte Dein Szenario für quatsch. :)

Das soll aber nicht andere davon abhalten, Dir zu antworten.

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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung. Und es es nie eingetreten. Was hingegen eingetreten ist ist, ist höhere Produktivitiät, Verkürzung der Arbeitszeiten und höherer Wohlstand.

Warum sollte das jetzt anders sein?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Hier folgt eine Einschätzung von Fachleuten:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance ... 50996.html
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Skull »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...
Wofür ist das jetzt ein Argument ? Welchen Sinn macht so ein "herabsetzendes" Posting ? :?:

Die ZukunftPHANTASIEN als seriöses und erwartbares Szenario zu vermitteln ?

Sorry, aber Kritik an Zukunftphantasien soooo zu kommentieren, gefällt mir...nicht.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 08:58)

Die Frage ist ja ob das Szenario realistisch ist. Das gibt es ja schon seit Anbeginn der Industrialisierung.
Und es es nie eingetreten.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. Dass ein guter Kaufmann aber immer auch mit dem Worst Case rechnet, zeigt nur, wie kurzsichtig hier von einigen argumentiert wird, frei nach dem kölschen Motto "Et hät noch immer jot jejange!" Das wirst du aus den Usern auch nicht mehr herausbekommen, egal welche Argumente du anführst, die eigene Meinung ist in Beton gegossen, so war es und so wird es immer bleiben, Dinosaurier sind das, aber selbst in der Bundesliga hat es den letzten Dino erwischt...

Tatsächlich muss man sich doch die Frage stellen, was an Industrie 4.0 so revolutionär anders sein sein sollte, als am bisherigen Verlauf der Automatisierung. Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist. Selbst wenn man nur die letzten 30 Jahre zurückblickt gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Automatisierung in großem Maße Arbeitsplätze vernichtet ohne dass neue entstehen. Und der Fortschritt in den letzten 30 Jahren war enorm. Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.

Desweiteren sollte man erkennen, dass Investitionen und die damit zusammenhängenden Entscheidungen ja nicht im luftleeren Raum stattfinden. Vollautomatisierung bedeutet Kapitaleinsatz. Und dieses Kapital muss erst mal zur Verfügung gestellt werden. Dazu bedarf es in jedem Unternehmen eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. Genau genommen: Lohnt sich der Ersatz von variablen Kosten (Arbeit) durch einen einmaligen Aufwand (fixe Kosten) in Form einer Investition. Wie du ja korrekt angemerkt hast, kommt Industrie 4.0 ja nicht auf einen Schlag, sondern die Unternehmen werden Schritt für Schritt investieren.

Damit wären wir beim nächsten Punkt. Sollte es durch diese Investitionen tatsächlich zu höherer Arbeitslosigkeit kommen, kriegen wir logischerweise einen Konjunkturabschwung. Die Reaktion darauf ist vorhersehbar. Unternehmen werden dann aufgrund der schlechten Zukunftsprognosen weniger investieren. Oder anders ausgedrückt, keiner würde mehr in Industrie 4.0 investieren. Niemand würde das Risiko eingehen. Dafür sorgt die Marktwirtschaft.

Wenn wir aber doch (was ich immer noch anzweifle) durch Industrie 4.0 tatsächlich nie dagewesene Produktivitätsfortschritte erreichen, wäre die logische Konsequenz daraus, dass sich die Arbeitszeit verringert oder anders ausgedrückt. Wir sollten froh sein, dass wir statt 40 Stunden in der Woche für einen Vollzeitjob vielleicht nur noch 30 Stunden oder 20 Stunden arbeiten müssen. Damit wäre immer noch genug Arbeit für alle da.

Der Sinn einer Maschinensteuer erschließt sich mir nicht. Maschinen können keine Steuern zahlen, das können nur Menschen. Daher ist die Frage, wer ist Steuersubjekt einer Maschinensteuer und was ist das Steuerobjekt einer Maschinensteuer? Darüber sollte man mal nachdenken. Und auch darüber, was man mit einer Maschinensteuer erreichen möchte. Warum z.B. nicht einfach eine Erhöhung der Umsatzsteuer?

Wenn es an diesem Thema überhaupt etwas gibt was anders ist als wir es kennen, dann ist es das, dass der Wandel immer schneller voranschreitet. D.h. im Wesentlichen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass man einen einmal erlernten Beruf bis zum Rentenalter tatsächlich auch ausführt sinkt. Das mag für Leute in unserem Alter ein Problem sein, aber heute 20-jährige die am Anfang ihrer Berufslaufbahn stehen, haben dazu schon eine andere Einstellung.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:09)

Und da erkennt man sehr schnell, dass nichts anders ist.
Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.
Letztendlich kann man nicht mal eine signifikante Reduzierung der Arbeitszeit feststellen.
Yep, wenn man Teile Deutschlands als Insel der Glückseligen betrachtet. Schaut man aber über den Tellerrand nach Frankreich, Spanien, Italien, Griechenland, dann sieht das schon ganz anders aus, besonders bei den jungen Menschen. Oder man guckt alternativ nach Bremen, die haben eine "Unterbeschäftigungsquote" von über 13%.

Der Rest der Abhandlung ist zwar in weiten Teilen logisch aufgebaut, aber Gier hat nur selten etwas mit Logik zu tun und wenn Kosten eingespart werden können, dann wird das getan. Der Faktor menschliche Arbeit verursacht nunmal hohe Kosten, sowohl finanzieller als auch administrativer Art. Darüber hinaus ist für Exportunternehmen die Binnennachfrage auch eher sekundär.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:38)

Dann guckst du aber sehr schlecht hin, genügend Beispiele wurden dir schon genannt, zusammenfassend kann man sagen, dass es bisher keine künstliche Intelligenz gab.

Auch das ist nichts anderes. Neue Technologien sind immer dadurch charakterisiert, dass es sie vorher nicht gab.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:35)

Wie auch immer, ich persönlich hoffe ja, dass ihr Recht behaltet, glauben tue ich es aber nicht.

Die Frage ist doch, worin dein mangelnder Glaube liegt. Was ist den so revolutionär anders an Industrie 4.0? Eben nichts. Es ist Automatisierung, nichts anderes. Das haben wir schon seit zig Jahren.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Lange Rede, kurzer Sinn.
Es gibt Gegenden, in denen sich Nationbuilding nicht lohnt.
Alles, was sich außerhalb der neuen Mauern befindet, das sind die neuen Jäger und Sammler.
Einverstanden?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:52)

Es ist eben nicht einfach nur Automatisierung, es ist intelligente Automatisierung und das betrifft ja mitnichten nur die Fertigung, sondern zieht sich quer durch die Verwaltung über Lager- und Transportlogistik bis hin zu kreativen Berufen, es gibt sogar schon Software, die selber programmieren kann. Erst kürzlich hat Nvidia wieder ein neues Produkt vorgestellt: https://www.inside-it.ch/articles/51265 Vor ein paar Jahren wäre das Ding als Supercomputer durchgegangen, diese Rechenleistung ist jetzt für einen Spottpreis zu haben. Wie kann man die Tragweite dessen, was da auf uns zukommt, so dermaßen unterschätzen? Ich verstehe es ehrlich nicht.
Und ich versteh nicht, wie man die Tragweite dessen so überbewerten kann. Bevor es soweit kommt steht immer noch eine Investitionsentscheidung. Und die muss sich rechnen. Also es muss erst mal investiert werden. Und was wäre dann so tragisch an der Konsequenz? Dass wir fürs gleiche Gehalt nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten müssen, statt 40?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?
Sehr gewagt.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?
Leistungslose Einkommen stehen nicht jedem zu.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:51)

du gehst davon aus, dass keiner mehr arbeiten muss? Also niemand mehr sich an der Produktion und Verteilung der Güter beteiligen muss?
Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. Ich fände das aber auch positiv, dann würde die Menschheit mMn. noch viel kreativer werden.
nutzvolle Kreativität ist auch "Arbeit"-

gibt es auch HEUTE schon- und wird auch bezahlt...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 13:47)

Warum kann man denn für das gleiche Gehalt nicht auch Null Stunden arbeiten, wenn intelligente Maschinen die Arbeit besser, schneller und kostengünstiger erledigen?

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jun 2018, 06:26)

Also gut, ein Szenario:

Es fallen in naher Zukunft rund 80% aller Arbeitsplätze der Technisierung zum Opfer.
Für die Arbeitslosigkeit ist nicht mehr genügend Arbeitslosengeld da, denn es gibt zu wenig Einzahler.
Für den Staat ist nicht mehr genügend Einkommensteuer da.

Welche Alternativen geben sich für diese beiden Einnahmequellen?
woher willst du dann das BGE nehmen- wenn nicht aus der Steuer auf "Einkommen"

du hast den Punkt schon getroffen

keine Steuer auf Einkommen = keine Quelle für BGE...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 09:59)

Gib es auf, es hat keinen Sinn, die "usual suspects" gehen davon aus, das einfach immer alles so bleibt, wie es ist. Wenn Arbeitsplätze wegfallen, werden irgendwie neue entstehen, dass dieses Prinzip irgendwann mal nicht mehr funktionieren könnte, kommt für die gar nicht in Betracht. t...

was genau soll nicht mehr "funktionieren"

die Marktwirtschaft?

Also der Tausch von Leistungen & Gütern?

das ist albern
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

[quote="Tom Bombadil"](05 Jun 2018, 14:00)

Es wird sicherlich auch noch menschliche Arbeit geben, aber nicht mehr in diesen Massen. {/quote]

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:41)

Was wäre dann verkehrt daran, dass wir z.B. nur noch 20 Stunden statt 40 arbeiten?
Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt
Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Europa2050 »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:02)

dies Maschinen haben Eigentümer...

wurden mit DEREN Kapital gekauft/hergestellt

wieso sollen dann ANDERE ( außerhalb dieser Unternehmen) davon profitieren? ( ist ja heute auch NICHT der Fall...)
Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert,
genau DAS ist der Fehler in diesen Thesen
Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) ...
völlig andere Ausgangsposition
Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten.


Nö, die Entwicklung wird auch danach noch weiter gehen
Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? I.
ganz sicher

es wird ein "Tausch" bleiben ( Waren , Dienstleistungen etc.)

wer nichts "anzubieten" hat- der wird halt , wie auch heute schon, Bescheidenheit üben müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 14:59)

Warum sollen wir unsere Zeit auf der Arbeit absitzen, wenn die Maschine die Arbeit schneller, besser und kostengünstiger erledigt und warum sollte uns ein Unternehmer dafür bezahlen? Du hast das Problem erkannt, willst aber nicht den letzten Schritt gehen.
da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:32)

da gibt es ein Problem mit der Thematik :

wer ist "wir"?

WEM gehört die Maschine- also WER investiert ?

Wer ist "uns"?

Wer hindert DICH daran, "Unternehmer" zu sein und SELBER zu "investieren"?
Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 5. Jun 2018, 15:41, insgesamt 3-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Tom Bombadil »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:07)

Das ist, wie schon angemerkt ein Investionsentscheidung,
Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:37)

Im Schrittmass des 21. Jahrhunderts, hat die westliche Mittelmasswirtschaft keine Chance.
Die degenerieren sich freiwillig und vorsätzlich zu Drittweltländern.
soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
warum bist DU eigentlich kein "Unternehmer"?

deine Sichtweise führt ja nur zu einer stärkeren Belastung/Besteuerung


Robotersteuer = Produktivitäts-Verhinderungs-Steuer.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Realist2014 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:47)

soso

und DESWEGEN möchtest du die Leistungsträger noch stärker belasten...

seltsame logik...
Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Realist2014 »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 16:26)

Ich will gar nichts, außer dem freien Spiel der Kräfte, keine Stöcke in den Weg zu werfen.
Ich bin liberal.
na, dann bist du also für WENIGER Staat...

keine Mindestlohn, Abschaffung des Kündigungsschutzes usw...

das- überrascht mich aber...
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:39)

Kann der Unternehmer ja gerne so treffen, wenn er meint, seine Kosten erhöhen zu müssen.
Dann würde er sie nicht treffen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(05 Jun 2018, 15:19)

Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert, führt das ohne Regulierungen zu einer extremen Einkommensverschiebung zugunsten weniger, verbunden mit einer Entbehrlichkreit des Menschen (der ja viel dümmer ist als die Maschine).

Da bekommen wir Russische Verhältnisse, bis hin zur Oligarchie (die eben mehr ist, als nur Reichtum) und im Endstadium Faschismus (die Prozesse kannst du Dir mal bei Timothy Snyder, Yale Professor, anschauen). Und wenn man so nach USA schaut führt die extreme Einkommensspreizung ja auch zu ähnlichen Effekten (Trump, America first).

Die Intelligenz der Menschheit wird sich dran messen müssen, wie wir den Liberalismus in ein Maschinen- und KI-Zeitalter retten. Mit Ökonomischen Rezepten, die uns zweifelsohne hervorragend durch die letzten 500 Jahre gebracht haben? Ich habe dennoch Zweifel, und die Tagespolitik erhärtet sie eher.
Formell hast Du recht. Aber:

Wenn sich die Wertschöpfung massiv (ich denke da langfristig an 90:10) zugunsten der Maschinen verändert....
Kann Jedermann - mit einer noch günstiger produzierenden Maschine//Handarbeit dagegenhalten. Das regelt dann den Profit. (Angebot und Nachfrage ....Markt)

Viele Dinge sind NICHT "Automatisierbar". Bei anderen Prozessen wird man den Mensch aus der Verantwortung nicht entlassen.

Mit "WAS" verdient der Mensch dann sein Geld ? ?

Nicht an der Sense...oder an der Heugabel....auch nicht am Zügel hinter dem Pferd.....wie vor 100 Jahren.

NUMMER 1 die Massenproduktion wird aussterben. - mit der Automatisierung kann viel leichter auf Personalisierung (Einzelstück) produziert werden.

Die Mode und der Vertrieb wird "schneller" - einerseits personalintensiver - andere schotten sich ab - und kaufen im Internet.

DAS. Erlebnis "Einkauf" wird neu erschaffen. Es wird auch ein ERLEBNIS des - Weiterverwertung, Weitergabe, Second Hand...Spende... "das FEIERN" des Todestages des Produktes geben.

Man "reist" ohne Gepäck.... und hat am Zielort mehr zur Verfügung als HEUTE. - Jaaaaa die Teuere Alpha Kamera, ...das 2000 Eu Fernglas.... wenn man es BRAUCHT. - nicht zum "Einstauben" lassen.

Die Augen-Blickkontrolle wird dir verraten dass das Sternbild was Du grad ansiehst - der Schwertträger ist... - oder ein Blick in den Motorenraum des Fahrzeuges - wo das Wasser für die Waschanlage nachgefüllt werden muss - ....der Verschleiss der Bauteile auf WUNSCH angezeigt....baldiger EOL analysiert...

Im Kopfhörer werden auf Wunsch Kinderlärm ausgefiltert.....es wird auf Wunsch angezeigt/gesagt - welcher Vogel da singt... oder auf Gefahren hingewiesen.

Ein unheimlicher Programmieraufwand für den Einzelnen.....

Natürlich wird jeder Toilettengang analysiert, .....aber genau so - auf Wunsch - auch jedes Luftmolekül - wenn Olaf wieder Husten hat .....warum....

Die EINEN können die Hilfe nicht annehmen..... die anderen - werden nicht erfassen wie das läuft......und andere - werden die Geräte entwerfen und BAUEN LASSEN.

JEDE WAND ist ein Bildschirm,.... Inneneinrichtung bleibt eine Wissenschaft.

Der KONSUM richtet sich an INTELLIGENTE LEUTE......unwissende haben einen niedrigen Konsum.

Dein "Gegenüber" stellt sich "automatisch" vor, - das verändert die ganze Kommunikation - worüber tauscht man sich noch aus ?

Vieles fällt weg......und vieles entsteht NEU. Asche zu Asche ...Staub zu Staub... Entstehen... Sein....und Verrotten.

Alles hat seinen Preis. ....und wenn es nur das "Hintergrundbild" im "Kühlschrank" ist.

Sicher werden davon einige NICHT profitieren. Die sitzen auf der Couch - und lassen sich berieseln. ...."kleiner Standard" - heute HARTZ4....

Andere verdienen .....mit der neuen selbst auszudruckenden Klobrille ...in Form und Bild....

Hat die Tür noch eine Klinke // Knopf - oder Raumschiff Enterprise-Türen ? hat man eine WohnKUGEL ? ....oder Erdhügel a la Hobbit... - der Eine so - der andere ....so.

Wenn man einen HERSTELLER/Programmierer/Designer/Berater/Handwerker hat... Arbeit für mehrere Generationen im Voraus !
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

Jetzt ist das Thema wieder am aufleben.

Lieber den 3D Drucker zu Hause, als den Gang zum Baumarkt. Bei Plastikteilen geht das allemal. Metallteile, da muss noch einige Jahre Entwicklung ins Land ziehen.

Lieber den automatisierten Fahrkarten-Automaten oder die Fahrkarten-App, als an einem mit Personal besetzten Schalter anstehen.

Für die katholischen Kirchen wäre noch ein Hostien-Automat von Vorteil, inklusive maschineller Segnung der Hostien wäre es natürlich noch besser.

Am Hunde-gassi-führen-Roboter wird ja bereits gebaut.

Robo-Taxen sind ebenfalls infektionsärmer, als Taxen mit einem menschlichen Fahrer.

Und SB-Kassen bieten ebenfalls mehr Schutz.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(07 May 2020, 12:00)

Jetzt ist das Thema wieder am aufleben.

Lieber den 3D Drucker zu Hause, als den Gang zum Baumarkt. Bei Plastikteilen geht das allemal. Metallteile, da muss noch einige Jahre Entwicklung ins Land ziehen.

Lieber den automatisierten Fahrkarten-Automaten oder die Fahrkarten-App, als an einem mit Personal besetzten Schalter anstehen.

Für die katholischen Kirchen wäre noch ein Hostien-Automat von Vorteil, inklusive maschineller Segnung der Hostien wäre es natürlich noch besser.

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Damit uns nicht dauernd in die Parade gefahren wird, schlage ich vor Exekutive, Legislative und Judikative zu automatisieren.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(07 May 2020, 19:23)

Damit uns nicht dauernd in die Parade gefahren wird, schlage ich vor Exekutive, Legislative und Judikative zu automatisieren.
Na dann viel Spass beim programmieren der Algorithmen für politische Entscheidungsfindungen,
aber selbst wenn du erfolgreich sein solltest:
In demokratischen Systemen ist das nicht machbar.
In China regiert die KI jetzt schon mit, bei dem Bürger-Score, der Bürger regierungstreu und unterwürfig machen soll.

Im Gegenzug:
In einem buddhistischen Tempel in Kyoto predigt schon ein Roboter-Priester.
Dinge wie Hostien austeilen und Lithurien, die ja recht stupide Tätigkeiten und lassen sich einfach automatisieren.
Derweil fehlt hier die Akzeptanz, für Japaner sind Roboter beseelt.
Hier kann man aber mit niedrigeren Infektionsraten punkten.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(08 May 2020, 06:27)

Na dann viel Spass beim programmieren der Algorithmen für politische Entscheidungsfindungen,
aber selbst wenn du erfolgreich sein solltest:
In demokratischen Systemen ist das nicht machbar.
In China regiert die KI jetzt schon mit, bei dem Bürger-Score, der Bürger regierungstreu und unterwürfig machen soll.

Im Gegenzug:
In einem buddhistischen Tempel in Kyoto predigt schon ein Roboter-Priester.
Dinge wie Hostien austeilen und Lithurien, die ja recht stupide Tätigkeiten und lassen sich einfach automatisieren.
Derweil fehlt hier die Akzeptanz, für Japaner sind Roboter beseelt.
Hier kann man aber mit niedrigeren Infektionsraten punkten.
Liebe steht auch mitten in der Automatisierung, weil menschliche Partner Launen und Migräne haben. Auch sonst sind die zu störanfällig.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(08 May 2020, 07:01)

Liebe steht auch mitten in der Automatisierung, weil menschliche Partner Launen und Migräne haben. Auch sonst sind die zu störanfällig.
Roboter-Ehefrauen oder -männer als emotionale Patner?
Naja, vielleicht 0,001% der Bevölerkung hier würde sich damit begnügen,
in Japan vielleicht um eine Zehnerpotenz höher.
Wenn es aber reine Dienstleistungen geht, wie saubermachen und Spülmaschine ein- und ausräumen,
dann liegt die Akzeptanz weitaus höher.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von unity in diversity »

Papaloooo hat geschrieben:(08 May 2020, 12:39)

Roboter-Ehefrauen oder -männer als emotionale Patner?
Naja, vielleicht 0,001% der Bevölerkung hier würde sich damit begnügen,
in Japan vielleicht um eine Zehnerpotenz höher.
Wenn es aber reine Dienstleistungen geht, wie saubermachen und Spülmaschine ein- und ausräumen,
dann liegt die Akzeptanz weitaus höher.
Wenn man alle lästigen und ablenkenden Hausarbeiten an Roboter outsourcen kann, nehmen Migränen, Launen und Scheidungsraten zu.
Weil sie vorher nie Gelegenheit hatten, sich so genau kennenzulernen und unter Freiheitsbedingungen zu riechen.
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Re: Industrie 4.0 und die Gesellschaftsformen

Beitrag von Papaloooo »

unity in diversity hat geschrieben:(08 May 2020, 12:48)

Wenn man alle lästigen und ablenkenden Hausarbeiten an Roboter outsourcen kann, nehmen Migränen, Launen und Scheidungsraten zu.
Weil sie vorher nie Gelegenheit hatten, sich so genau kennenzulernen und unter Freiheitsbedingungen zu riechen.
Esseidenn man nutzt die freigewordene Zeit positiv:
-mehr wandern
-öder essen gehen
-öfter ausgehen
-öder ins Kino gehen
-sich öfter mit Freunden treffen
-mehr mit fernen Freunden telefonieren
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