Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » Do 12. Jul 2018, 09:58

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jul 2018, 10:02)

Nein, wir müssen die geltende Rechtslage nicht auseinander klabüstern.
Tatsache ist, das Gesetz wurde von einigen wenigen anwesenden Mitgliedern des Bundestages verabschiedet. Rein nach der Gesetzeslage vollkommen i.O., weil kein Antrag auf Prüfung der Beschlussfähigkeit gestellt wurde. Ende Gelände!

Man könnte jetzt endlos darüber debattieren, wie ernst die Abgeordneten ihren Wählerauftrag nehmen, wenn sie anberaumten Bundestagsstitzungen und Beschlussfassungen fern bleiben und man könnte auch endlos darüber debattieren, wie ernst die Opposition ihren Kontrollauftrag nimmt oder ob sie ihn überhaupt wahrnimmt.

Nun - im Falle des NetzDG haben sie offensichtlich beides vernachlässigt, war es ihnen egal - what ever.
Tatsache ist allerdings auch, dass dieses Gesetz trotz massiver Proteste durchgewunken wurde, dass sich Regierung und Parlament einen "Feuchten" um diese Proteste scherten, dass sie nicht einmal Kollisionen dieses Gesetzes mit Europa- und Völkerrecht interessierte und das ist schon sehr bedenktlich.
Im Vorfeld der Beschlussfassung kritisierte u.a. der Sonderbeauftragte der UN für Meinungsfreiheit, David Kaye an die Bundesregierung:
„Zensurmaßnahmen dürften nicht an private Rechtsträger delegiert werden“ - damit kritisierte er genau das, was die Bundesregierung mit der Verabschiedung des NetzDG durchsetzt. Weiterhin stellte Kaye in seinem Schreiben an die Bundesregierung, Verstöße gegen den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte fest, den auch die Bundesrepublik ratifiziert hat. Dieses Schreiben wurde von Bundesregierung und Parlament ignoriert.
Das "Delikate" an der ganzen Sache ist, dass die Bundesrepublik die (erste) einzige westliche Demokratie ist, die auf diese Weise in der Kritik steht.
Auch der "Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages" sieht in diesem Gesetz einen verfassungswidrigen Eingriff, in die in Art.5 GG garantierte Meinungsfreiheit.
"Verfassungswidriger Eingriff, in die in Art.5. GG garantierte Meinungsfreiheit" ist schon eine Gefährdung unserer Demokratie.

Mit dieser Vorgeschichte hat es schon ein besonderes "Geschmäckle", wenn ein derart kritisiertes Gesetz von ein paar wenigen Mitgliedern des Bundestages abgenickt wird.
Ein Schelm, der böses dabei denkt ...

Böses würde ich denken, wenn Parlamentarier gezielt daran gehindert wurden, an der Abstimmung teilzunehmen. Das war aber wohl nicht der Fall.

Ich finde es angesichts der geringen Zahl an Anwesenden bei der Abstimmung umso erstaunlicher, dass sich nicht mehr Gegner dieses Gesetzes zur Stimmabgabe einfanden. Die hätten doch entweder die Beschlussunfähigkeit herbeiführen können oder aber bei der Abstimmung das Gesetzesvorhaben scheitern lassen können. Selten war die einzelne Stimme so wertvoll wie an dem Tag!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Skeptiker » Do 12. Jul 2018, 10:19

Kritikaster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 10:58)

Böses würde ich denken, wenn Parlamentarier gezielt daran gehindert wurden, an der Abstimmung teilzunehmen. Das war aber wohl nicht der Fall.

Ich finde es angesichts der geringen Zahl an Anwesenden bei der Abstimmung umso erstaunlicher, dass sich nicht mehr Gegner dieses Gesetzes zur Stimmabgabe einfanden. Die hätten doch entweder die Beschlussunfähigkeit herbeiführen können oder aber bei der Abstimmung das Gesetzesvorhaben scheitern lassen können. Selten war die einzelne Stimme so wertvoll wie an dem Tag!

Das nennt man eine stille Allparteienkoalition. Sehr richtig, eine einzelne Partei die sich dagegen stellt und ihren Auftrag ernst nimmt, würde das Verhalten aufbrechen. Das haben sich wohl auch viele Wähler danach so gedacht und es ist der Grund dafür warum die AfD nach aussen hin Anwesenheit in großer Mannstärke demonstriert.

Jetzt klar warum solche Gepflogenheiten langfristig der Demokratie nicht förderlich sind?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » Do 12. Jul 2018, 10:49

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jul 2018, 10:39)

1. Vllt. sollte man bei der Verabschiedung von Gesetzen eine Anwesenheitspflicht einführen?

2. So etwas kann die Regierungsfraktion ja durch Anwesenheit unterbinden.

3. Katastrophenfälle sind sicherlich Szenarien, für die man eine Ausnahmeregelung schaffen könnte.

Zu 1.: Wäre eine Möglichkeit, die ich begrüßen würde. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das bei der Zahl sonstiger Termine und Verpflichtungen der Abgeordneten in der Praxis umzusetzen ist.

Zu 2.: Auch Regierungsfraktionen sind nicht immer vollständig vertreten, und Mehrheiten sind nicht immer so komfortabel, dass sie 50% der Abgeordneten deutlich übersteigen. Hinzu kommt, dass auch Minderheitsregierungen denkbar sind.

Zu 3.: Diese Katastrophenfälle wären dann u. U. auch wieder von einem Parlament festzustellen, das aus weniger als der Hälfte der Abgeordneten besteht.

Ich vermute stark, dass die geltende Regelung auch mit Blick auf die genannten Punkte zustande gekommen ist. Allerdings sah man zu der Zeit auch eher selten einen so leeren Plenarsaal, wie es heute allzu häufig der Fall ist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Skeptiker » Do 12. Jul 2018, 10:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jul 2018, 10:39)
Vllt. sollte man bei der Verabschiedung von Gesetzen eine Anwesenheitspflicht einführen?

So etwas kann die Regierungsfraktion ja durch Anwesenheit unterbinden.

Katastrophenfälle sind sicherlich Szenarien, für die man eine Ausnahmeregelung schaffen könnte.

In meinen Augen müsste es eher die Stimmpflicht sein, denn mit den heutigen technischen Möglichkeiten sollte ein Abgeordneter jederzeit seine Stimme abgeben können, vollkommen unabhängig davon wo er sich in der Welt aufhält. Eine Abstimmung in Anwesenheit ist nicht die einzige Möglichkeit SICHER abzustimmen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Jul 2018, 11:19

Kritikaster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 10:58)

Böses würde ich denken, wenn Parlamentarier gezielt daran gehindert wurden, an der Abstimmung teilzunehmen. Das war aber wohl nicht der Fall.

Ich finde es angesichts der geringen Zahl an Anwesenden bei der Abstimmung umso erstaunlicher, dass sich nicht mehr Gegner dieses Gesetzes zur Stimmabgabe einfanden. Die hätten doch entweder die Beschlussunfähigkeit herbeiführen können oder aber bei der Abstimmung das Gesetzesvorhaben scheitern lassen können. Selten war die einzelne Stimme so wertvoll wie an dem Tag!

Inwieweit sich Gegner des Gesetzes in den Regierungsfraktionen fanden und diese nicht anwesend waren, entzieht sich meiner Kenntnis. In den Oppositionsfraktionen, von Linke und Grüne waren sicherlich keine zu finden, neigen doch beide Parteien sehr zum Regulieren.
Bedenken muss man allerdings, dass die Gesetzesvorlage mit Beschlussfassung abends erfolgte, nachdem Abstimmung und Beschlussfassung zur "Ehe für alle" stattgefunden hatte.

In Anbetracht der Kritik am NetzDG, die nicht aus dem Parlament kam, sondern von Juristen, NGO und supra- bzw transnationalen Organisationen, sowie dem "Wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages", darf man schon Vermutungen darüber aufstellen, warum einem - eigentlich brisanten - Gesetz so wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde, warum diesem kein Vorrang eingeräumt wurde.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » Do 12. Jul 2018, 11:20

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:19)

Das nennt man eine stille Allparteienkoalition. Sehr richtig, eine einzelne Partei die sich dagegen stellt und ihren Auftrag ernst nimmt, würde das Verhalten aufbrechen. Das haben sich wohl auch viele Wähler danach so gedacht und es ist der Grund dafür warum die AfD nach aussen hin Anwesenheit in großer Mannstärke demonstriert.

Jetzt klar warum solche Gepflogenheiten langfristig der Demokratie nicht förderlich sind?

Nein, nicht unbedingt.

Opposition bedeutet schließlich nicht notwendigerweise, dass die nicht Regierenden gegen Gesetzvorlagen der Regierung stimmen müssen. Wem ein mit Unterstützung der Opposition zustande gekommenes Gesetz nicht gefällt, der hat natürlich immer die Möglichkeit, daraus zu konstruieren, was immer er will.

Die Sache mit der Anwesenheit der AfD-Vertreter im Plenum hat sich inzwischen auch stark relativiert. Die Hansels sind inzwischen im parlamentarischen Alltag angekommen und müssen offensichtlich erkennen, dass große Worte allein nicht genügen, um etwas anders als andere machen zu können.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Jul 2018, 11:23

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:56)

In meinen Augen müsste es eher die Stimmpflicht sein, denn mit den heutigen technischen Möglichkeiten sollte ein Abgeordneter jederzeit seine Stimme abgeben können, vollkommen unabhängig davon wo er sich in der Welt aufhält. Eine Abstimmung in Anwesenheit ist nicht die einzige Möglichkeit SICHER abzustimmen.

Da müsste man ja Neuland betreten und sich in diesem Neuland auch auskennen.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass zwar gerne vom "mündigen Bürger" gesprochen wird, dieser "mündige Bürger" aber zunehmend als Problem betrachtet wird, vor allem von ganz bestimmten Fraktionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon zollagent » Do 12. Jul 2018, 11:25

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:19)

Das nennt man eine stille Allparteienkoalition. Sehr richtig, eine einzelne Partei die sich dagegen stellt und ihren Auftrag ernst nimmt, würde das Verhalten aufbrechen. Das haben sich wohl auch viele Wähler danach so gedacht und es ist der Grund dafür warum die AfD nach aussen hin Anwesenheit in großer Mannstärke demonstriert.

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Die AfD als Hüterin der Demokratie. Ganz zweifellos. :D :D :D Die "Allparteienkoalition" könnte man durchaus auch als Konsens der Demokraten bezeichnen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon zollagent » Do 12. Jul 2018, 11:26

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:56)

In meinen Augen müsste es eher die Stimmpflicht sein, denn mit den heutigen technischen Möglichkeiten sollte ein Abgeordneter jederzeit seine Stimme abgeben können, vollkommen unabhängig davon wo er sich in der Welt aufhält. Eine Abstimmung in Anwesenheit ist nicht die einzige Möglichkeit SICHER abzustimmen.

Dann wäre nicht sicher festzustellen, ob es wirklich auch der Abgeordnete ist, der mitstimmt und vor allem auch nicht, ob er unbeeinflusst mitstimmt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Jul 2018, 11:33

zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:25)

Die AfD als Hüterin der Demokratie. Ganz zweifellos. :D :D :D Die "Allparteienkoalition" könnte man durchaus auch als Konsens der Demokraten bezeichnen.

So wie zu DDR-Zeiten gelle? Damals wurde die "Allparteienkoalition" "Nationale Front" genannt und die darin vereinigten Parteien als Blockparteien bezeichnet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 12. Jul 2018, 11:36

zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:26)

Dann wäre nicht sicher festzustellen, ob es wirklich auch der Abgeordnete ist, der mitstimmt und vor allem auch nicht, ob er unbeeinflusst mitstimmt.

Aber sicher könnte man das feststellen. Auch heute kann nicht sicher gestellt werden, ob der Abgeordnete unbeeinflusst abstimmt.
Da gibt es so ein böses Wort - genannt "Fraktionszwang", den es zwar nicht geben darf, den es de facto jedoch gibt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » Do 12. Jul 2018, 11:41

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:33)

So wie zu DDR-Zeiten gelle?

Um das gleich zu setzen, muss man aber mal so überhaupt keine Ahnung von den jeweiligen politischen und gesellschaftlichen Verhältnissen haben. :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Skeptiker » Do 12. Jul 2018, 11:45

zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:25)
Die AfD als Hüterin der Demokratie. Ganz zweifellos. :D :D :D Die "Allparteienkoalition" könnte man durchaus auch als Konsens der Demokraten bezeichnen.

Nein, die AfD ist nicht die Hüterin der Demokratie, sie ist aber die Reaktion des demokratischen Systems.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » Do 12. Jul 2018, 11:47

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:36)

Aber sicher könnte man das feststellen. Auch heute kann nicht sicher gestellt werden, ob der Abgeordnete unbeeinflusst abstimmt.
Da gibt es so ein böses Wort - genannt "Fraktionszwang", den es zwar nicht geben darf, den es de facto jedoch gibt.

Achte auf die Feinheiten: Vor Ort lässt sich zumindest feststellen, ob es auch der Abgeordnete ist, der seine Stimme abgibt.

Nein, ich halte nichts von einem virtuellen Parlament.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 12. Jul 2018, 11:47

Kritikaster hat geschrieben:(12 Jul 2018, 11:49)

Zu 1.: Wäre eine Möglichkeit, die ich begrüßen würde. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das bei der Zahl sonstiger Termine und Verpflichtungen der Abgeordneten in der Praxis umzusetzen ist.

Die Kernaufgabe des Parlamentes ist es, über Gesetze zu entscheiden, da kann und darf es mMn. keine wichtigeren Termine und Verpflichtungen geben.

Zu 2.: Auch Regierungsfraktionen sind nicht immer vollständig vertreten, und Mehrheiten sind nicht immer so komfortabel, dass sie 50% der Abgeordneten deutlich übersteigen. Hinzu kommt, dass auch Minderheitsregierungen denkbar sind.

Das ist aber nichts, was durch die Geschäftsordnung geregelt werden sollte. Minderheitsregierungen müssen für ihre Vorhaben sowieso um Mehrheiten werben.

Zu 3.: Diese Katastrophenfälle wären dann u. U. auch wieder von einem Parlament festzustellen, das aus weniger als der Hälfte der Abgeordneten besteht.

Hast du eine Quelle, dass Katastrophenfälle vom Parlament festgestellt werden? MW. ist das eine Aufgabe von hochrangigen Beamten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Do 12. Jul 2018, 11:48

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:45)

Nein, die AfD ist nicht die Hüterin der Demokratie, sie ist aber die Reaktion des demokratischen Systems.

Darum sollte auch bei jedem Demokrat alle Alarmglocken klingeln.
Zuletzt geändert von relativ am Do 12. Jul 2018, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon zollagent » Do 12. Jul 2018, 11:49

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:45)

Nein, die AfD ist nicht die Hüterin der Demokratie, sie ist aber die Reaktion des demokratischen Systems.

Ebensowenig. Allenfalls eine neue Ausfertigung der Zusammenschlüsse der antidemokratischen Gruppen. Gab ja schon früher derartige Versuche, NPD, DVU, Republikaner.... Alter Wein in neuem Schlauch. Und mit Demokratie haben diese Damen und Herren nur insoweit zu tun, daß sie Wege suchen, wie sie das demokratische Instrumentarium nutzen können, die Demokratie abzuschaffen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon zollagent » Do 12. Jul 2018, 11:50

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:36)

Aber sicher könnte man das feststellen. Auch heute kann nicht sicher gestellt werden, ob der Abgeordnete unbeeinflusst abstimmt.
Da gibt es so ein böses Wort - genannt "Fraktionszwang", den es zwar nicht geben darf, den es de facto jedoch gibt.

Nun, einen Abgeordneten, der mit Pistole am Kopf sein Stimmrecht ausübt, den wird es im Bundestag sicher nicht geben. Zumal es ja für jeden Abgeordneten jederzeit möglich ist, die Fraktion zu verlassen und dann eben ohne "Fraktionszwang" abzustimmen. So DDR-mäßig, wie du es hier darstellst, ist es schlichtweg nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alpha Centauri » Do 12. Jul 2018, 11:54

zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:50)

Nun, einen Abgeordneten, der mit Pistole am Kopf sein Stimmrecht ausübt, den wird es im Bundestag sicher nicht geben. Zumal es ja für jeden Abgeordneten jederzeit möglich ist, die Fraktion zu verlassen und dann eben ohne "Fraktionszwang" abzustimmen. So DDR-mäßig, wie du es hier darstellst, ist es schlichtweg nicht.


Richtig , dass DDR - hafte sehe ich auch nicht , maßlose Übertreibung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alpha Centauri » Do 12. Jul 2018, 11:56

zollagent hat geschrieben:(12 Jul 2018, 12:49)

Ebensowenig. Allenfalls eine neue Ausfertigung der Zusammenschlüsse der antidemokratischen Gruppen. Gab ja schon früher derartige Versuche, NPD, DVU, Republikaner.... Alter Wein in neuem Schlauch. Und mit Demokratie haben diese Damen und Herren nur insoweit zu tun, daß sie Wege suchen, wie sie das demokratische Instrumentarium nutzen können, die Demokratie abzuschaffen.


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