Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 11:37

WER soll dieses Experiment denn GEPLANT haben und gibt es irgendwelche Informationen - außer Mounks Zitat - darüber?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 12:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:37)

WER soll dieses Experiment denn GEPLANT haben und gibt es irgendwelche Informationen - außer Mounks Zitat - darüber?

Es gibt eben keinerlei Informationen - nicht die geringste, nichts außer Mounks Aussage.
Nichts außer "... das wir ein historisch einzigartiges Experiment wagen ...".
Wie kommt Mounk dazu von "wir" zu sprechen und daher auch meine (rhetorische) Frage: Wer ist wir? und Wer hat dieses Experiment demokratisch legitimiert?
Und genau das ist das Problem: wie kommt Mounk überhaupt dazu, eine derartige Aussage zu tätigen?
Damit liefert er doch erst den Stoff für die wildesten VT'n.

Es gibt allerdings Pläne der UNO, die eine so genannte "Bestanderhaltungsmigration" vorsieht und die insbesondere die Industrienationen zur (jährlichen) Aufnahme von Migranten verpflichtet. Desweiteren gibt es so genannte Resettlement-Pläne der UNHCR.
Möglicherweise meint Mounk diese Pläne mit "historisch einzigartigem Experiment". In diesem Fall gibt jedoch keinerlei demokratische Legitimation.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 12:26

Vllt. sollte man Mounk bei aller Wertschätzung auch nicht als ganz so wichtig ansehen, als hätte der Wissen über einen geheimen Plan einer geheimen Weltbeherrschungsorganisation ausgeplaudert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 13:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:26)

Vllt. sollte man Mounk bei aller Wertschätzung auch nicht als ganz so wichtig ansehen, als hätte der Wissen über einen geheimen Plan einer geheimen Weltbeherrschungsorganisation ausgeplaudert.

Womit wir dann wieder beim "Füttern" von VT'n wären.
Die verlinkten Pläne der UNO und ihrer Unterorganisation passen jedoch zum Aspekt "Einschränkung der Macht der Legislative durch internationale Organisationen" (aus schokos Link) und damit wiederum zur Gefährdung der Demokratie.

Ich sehe auch keine "geheime Weltbeherrschungsorganisation", wenn ich bei der Aussage "... historisch einzigartiges Experiment ..." einen möglichen Bezug auf die (verlinkten) UNO-Migrationspläne vermute. Hierbei handelt es sich m.M.n eher um den hilflosen Versuch einer Reaktion auf die Bevölkerungsexplosion insbesondere in Afrika einerseits und den Geburtenrückgang in den Industrienationen andererseits, welcher allerdings als "Diktat von oben" unvereinbar mit demokratischen Prinzipien und den Souveränitätsrechten der Nationalstaaten ist.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch ein Welt-Interview mit Michael Bröning
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Di 12. Jun 2018, 16:23

In Zeiten, wo sich die Braunen ungeniert im Bundestag aeussern dürfen, sehe ich die Demokratie in keinster Weise gefährdet. Im Gegenteil: Soviel "Demokratie" hatten wir seit 70 Jahren nicht mehr.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Geri2 » Di 12. Jun 2018, 16:35

Wir haben keine Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Di 12. Jun 2018, 17:41

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:35)

Wir haben keine Demokratie.

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Geri2 » Di 12. Jun 2018, 17:46

think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:41)

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.

Es sind keine demokratische Wahlen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 17:46

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:09)

Womit wir dann wieder beim "Füttern" von VT'n wären.

Naja, man könnte ihn ja mal fragen, wie er das gemeint hat. Der "melting pot" New York war sicher auch mal ein soziologisches Experiment, das so niemand geplant hat.

Die verlinkten Pläne der UNO und ihrer Unterorganisation passen jedoch zum Aspekt "Einschränkung der Macht der Legislative durch internationale Organisationen" (aus schokos Link) und damit wiederum zur Gefährdung der Demokratie.

Also diese "Bestandserhaltungsmigration" sehe ich jetzt erstmal nicht als Plan, sondern als Studie und das Resettlementprogramm ist doch vom Umfang viel zu gering, als dass sich große Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur der teilnehmenden Staaten ergeben würde. Und wenn ich das richtig sehe, wird ja auch kein Staat zur Teilnahme gezwungen, oder doch?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Di 12. Jun 2018, 17:47

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)

Es sind keine demokratische Wahlen.

Ja, ja. Spinn andere voll.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Geri2 » Di 12. Jun 2018, 18:02

think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:47)

Ja, ja. Spinn andere voll.

Klink dich aus, wenn du intellektuell ueberfordert bist. Kein Problem.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 19:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)

Naja, man könnte ihn ja mal fragen, wie er das gemeint hat. Der "melting pot" New York war sicher auch mal ein soziologisches Experiment, das so niemand geplant hat.

New York ist ein bisschen was anderes. Das war kein soziologisches Experiment, da hat es genug Verwerfungen gegeben und gibt es immer noch.


Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)Also diese "Bestandserhaltungsmigration" sehe ich jetzt erstmal nicht als Plan, sondern als Studie und das Resettlementprogramm ist doch vom Umfang viel zu gering, als dass sich große Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur der teilnehmenden Staaten ergeben würde. Und wenn ich das richtig sehe, wird ja auch kein Staat zur Teilnahme gezwungen, oder doch?

Ohne jetzt eine VT basteln zu wollen, sage ich mal "noch" ist "Bestandserhaltungsmigration" eine Studie und "noch" sind die Resettlementprogramme recht gering. Das kann sich ändern.
Zur Teilnahme wird auch kein Land gezwungen - noch nicht. Kann sich ändern - genau so wie sich die UNO seit ihrem Bestehen ge- und verändert hat. Von den hehren Zielen mit denen sie 1946 begonnen hat, ist nicht mehr viel übrig.
Gender Mainstream begann auch als Studie, mit dem Ziel Gleichberechtigung von Mann und Frau weltweit durchzusetzen.
Nach 1995 wurde die Durchsetzung von allen Staaten gefordert - ohne jede demokratische Legitimation, sondern als Diktat einer Minderheit - und heute ist von Gleichberechtigung keine Rede mehr, heute hat sich Gender Mainstream aller Lebensbereiche bemächtigt, wird von Gleichstellung statt Gleichberechtigung gesprochen und von "positiver Diskriminierung", wobei ignoriert wird, dass Diskriminierung niemals positiv ist.

Aber zurück zu den Plänen/Studien der UNO: m.M.n. basiert das Ganze auf der "One-World-Vision" - einer Utopie, die in dieser Form nicht realisierbar ist, weil kulturelle Unterschiede viel zu groß sind, weil kulturelle Antagonismen bestehen, welche zu den (von Mounk) angesprochenen Verwerfungen führen - Verwerfungen, die das durchaus das Todesurteil für eine/die Demokratie sein können. Was bei diesen Studien ebenfalls ignoriert wird, ist das Bildungsgefälle zwischen Zuwanderern und "Urbevölkerung".
Zu erwarten, dass jeder Zuwanderer schnell in den Arbeitsmarkt in den Industrienationen integriert werden und einen Beitrag zum Erhalt des Sozialsystems leisten kann, ist naiv und realitätsfremd.
Hinzu kommt, dass den Zuwanderern demokratische Prinzipien und demokratische Strukturen fremd sind, sie mit diesen nichts anfangen können oder diesen gar ablehnend gegenüber stehen.

Industrienationen brauchen Fachkräfte, brauchen Spezialisten und die gibt es in den Staaten, aus denen die Zuwanderer vorrangig kommen, viel zu wenige. Diese wenigen reichen "vor Ort" nicht aus, um dort eine wirtschaftliche Entwicklung in Gang zu bringen und die Lebenssituation "vor Ort" zu verbessern.
Ein Abwerben dieser Fachkräfte durch die Industrienationen, ist m.E. nur eine andere Form von Kolonialismus.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 14. Jun 2018, 10:40

Mit der rechtslastig verschwörungstheoretischen Interpretation Vera Lengsfelds von Mounks Aussagen in den tagesthemen als eine "geplante Umvolkung" ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum.

Mit "wir wagen ein Experiment" ist selbstverständlich nicht eine "geplante Umvolkung" (schon beim Wort "Umvolkung" ziehts mir die Schuhe aus) gemeint, sondern der Versuch einer bewussten Gestaltung von Prozessen, die realiter und weltweit ablaufen. Es wäre so, als würde man die Planung von Maßnahmen im Zuge des Klimawandels so interpretieren, dass Klimaforscher diesen Wandel absichtlich herbeigeführt hätten. Willkommen im Club der Aluhüte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Jun 2018, 09:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2018, 11:40)

Mit der rechtslastig verschwörungstheoretischen Interpretation Vera Lengsfelds von Mounks Aussagen in den tagesthemen als eine "geplante Umvolkung" ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum.

Mit "wir wagen ein Experiment" ist selbstverständlich nicht eine "geplante Umvolkung" (schon beim Wort "Umvolkung" ziehts mir die Schuhe aus) gemeint, sondern der Versuch einer bewussten Gestaltung von Prozessen, die realiter und weltweit ablaufen. Es wäre so, als würde man die Planung von Maßnahmen im Zuge des Klimawandels so interpretieren, dass Klimaforscher diesen Wandel absichtlich herbeigeführt hätten. Willkommen im Club der Aluhüte.

Was Mounk mit seiner Aussage "... wagen ein historisch einzigartiges Experiment ..." ist NICHT "selbstverständlich" klar, was eigentlich wirklich gemeint ist. Tatsache IST es gibt Pläne in der UNO und ihren Unterorganisationen, die genau das zum Ziel haben - nämlich eine Umsiedlung von Menschen aus Afrika nach Europa zur Bestandserhaltung (Bestanderhaltungsmigration).
Das hat weder was mit "rechtslastig" noch mit Verschwörungstheorie zu tun. Niemand muss diese "linkslastigen" Utopien, die auf der Ideologie des Multikulturalismus basieren, gutheißen. Und wenn du Andersdenkenden, die deine Utopien nicht teilen, deinen Respekt entziehst, dann spricht das wiederum gegen dich und dein Demokratieverständnis.
Dass die multikulturelle Utopie nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, zeigt die Realität tagtäglich.
Wenn linke Politikkwissenschaftler wie Mounk "Verwerfungen" voraussehen, diese jedoch billigend in Kauf nehmen (wollen), zeigt das letztendlich wes Geistes Kind sie sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 09:39

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:11)

Nach 1995 wurde die Durchsetzung von allen Staaten gefordert...

Und dieser Forderung sind alle Staaten nachgekommen? Und falls nicht: welche Sanktion gab es für Staaten, die dem nicht nachgekommen sind?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Jun 2018, 11:03

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:39)

Und dieser Forderung sind alle Staaten nachgekommen? Und falls nicht: welche Sanktion gab es für Staaten, die dem nicht nachgekommen sind?

Die Unterzeichnerstaaten sind diesen Forerungen nachgekommen, aber auch "nur" den Forderungen, die in den Beschlüssen von Beiing festgeschrieben wurden.
Dass Gender Mainstream/Genderstudies inzwischen in den Industrienationen mit seinen Forderungen und seinem Einfluss auf die Politik, weit über die Beschlüsse von Beiing 1995 hinaus geht, steht auf einem anderen Blatt.
(ich hatte zu Gender Mainstream/Gender Studies vor längerer Zeit einen Thread im Philosophie-Forum gestartet.)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 11:13

Wurden die Unterzeichnerstaaten denn gezwungen? Und was geschah mit den Staaten, die nicht unterzeichnet haben?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 15. Jun 2018, 12:31

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:30)
Was Mounk mit seiner Aussage "... wagen ein historisch einzigartiges Experiment ..." ist NICHT "selbstverständlich" klar, was eigentlich wirklich gemeint ist. Tatsache IST es gibt Pläne in der UNO und ihren Unterorganisationen, die genau das zum Ziel haben - nämlich eine Umsiedlung von Menschen aus Afrika nach Europa zur Bestandserhaltung (Bestanderhaltungsmigration).

Es handelte sich um ein Interview und keinen Aufsatz. Logisch, dass da Sätze auftauchen, die auch mal nicht so ganz klar fomuliert sind ... Bezeichnend jedoch ist, wie die Meute im Netz und verschiedenen Medien sich sofort draufstürzt.

Die "Pläne" der UNO für einen "Bevölkerungsersatz" durch Migranten stammen von März 2000. Und hatten mit der damaligen Prognose der demographischen Entwicklung in Europa zu tun. Entgegen diesen Prognosen steigen die Geburtenraten in Deutschland jedoch seit einigen Jahren wieder. Was immer man von diesem "Plänen" der UNO" zur "Bestandserhaltungsmigration" halten mag (da gibts auch einige kritische Einwände) - es waren keine Pläne sondern Empfehlungen in Form einer Studie.
Es gibt zig Webseiten, die auf dieses Zitat
"Die Bevölkerung in Europa und Deutschland sinkt und vergreist", meinte die UNO 2001.

bezugnehmen. Und ich habe erstens und bezeichnenderweise keine einzige gefunden, die auf dieses reale UN-Dokument verweist. Aber alle verwenden für diese fiktiven "Pläne" anstelle von "Bestandserhaltungsmigrration" den Begriff "Bevölkerungsersatz", der dort gar nicht auftaucht. Dafür ist auf der lengsfeld-Website in einem Artikel (https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/das-schweigen-der-belaemmerten-zu-umvolker-mounk-in-den-tagesthemen/) mehrfach ausdrücklich von "Umvolkung" und vom "Umvolker Mounk" die Rede. Es ist sowas von niederträchtig, für diese Ansätze bzw. eine Person einen Begriff aus der nationalsozialistischen Lebensraumideologie zu verwenden.
Das hat weder was mit "rechtslastig" noch mit Verschwörungstheorie zu tun. Niemand muss diese "linkslastigen" Utopien, die auf der Ideologie des Multikulturalismus basieren, gutheißen. Und wenn du Andersdenkenden, die deine Utopien nicht teilen, deinen Respekt entziehst, dann spricht das wiederum gegen dich und dein Demokratieverständnis.

Ach komm .. das ist doch billige Polemik. Selbstverständlich kann ich persönlich einer Person den Respekt verweigern, ohne meine demokratische Einstellung aufzugeben. Dazu brauchst Du dir nur die Negation überlegen, die darin bestünde, dass es eine Respektspflicht gegenüber Lengsfeld gibt. Lächerlich. "Respekt" ist etwas anderes als Toleranz.

Jemand der wie Lengsfeld die rechte Hassfeder Pirinçci auf ihrer Website zitiert soll nicht rechtslastig sein? Wie bitte?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 15. Jun 2018, 16:08

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 12:13)

Wurden die Unterzeichnerstaaten denn gezwungen?

Mehr oder weniger.

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 12:13)Und was geschah mit den Staaten, die nicht unterzeichnet haben?

Es gibt immer noch so etwas wie Souveränitätsrechte und die kann auch keine UNO aushebeln bzw den Staaten absprechen.
Die Verweigerung der Unterschrift unter die Beschlüsse ist vergleichbar mit deren Ablehnung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 15. Jun 2018, 16:22

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:08)

Es gibt immer noch so etwas wie Souveränitätsrechte und die kann auch keine UNO aushebeln bzw den Staaten absprechen.

Und warum waren andere Staaten dann "mehr oder weniger" gezwungen? Sorry, du merkst selber, dass du dich hier verhedderst, oder?
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