Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 14:10

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:56)
Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.

Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 15:31

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:05)

die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

"Recht & Gesetze " ist keine Mathematik


Eben, können Sie bei mir weiter oben nachlesen.

Und nein, wenn es nur noch Einzelfälle gäbe, gäbe es keine Gesellschaft mehr. Denn Sie brauchen immer einen Bezugspunkt. Wenn der Gesetzgeber sich entschlösse, ein "Recht auf eine saubere, schadstoffreie Umwelt" einzuführen, kann sich dies nicht primär, sondern nur sekundär an den Eizelnen richten, nämlich an ihn als Mitglied eines Ganzen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 15:33

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:10)

Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.


Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 26. Aug 2018, 16:08

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.


Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.

Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren. Ob Sie dann über die entsprechende, neu zu schaffende Verfassung abstimmen lassen,
oder nur zum guten Schein nach aussen hin so tun, um einen bevorzugten rechtstotalitären oder sozialistisch-linken neuen Staat mit alter Betonkopfprägung
an die Stelle des alten, demokratischen Rechtsstaates Bundesrepublik Deutschland, zu setzen, bleibt Ihnen bzw. den entsprechenden neuen Machthabern
überlassen, die den bestehenden Rechtsstaat usurpierten.

Insofern ist unsere Demokratie solange nicht in Gefahr, solange nicht gewaltsame Putsch- oder Umsturzversuche im Raum stehen oder drohen.
Selbst 70 % AfD können das bestehende Grundgesetz nicht aushebeln. Egal wieviele oder welche Gesetze man ändert, selbst mit 2/3 - Mehrheit.
Solange nicht in einem politischen Gewaltakt die Unabhängigkeit des Verfassungsgericht entsorgt wird, und damit die Prüfung von Gesetzgebung
auf Verfassungskonformität, sprich dem Einklang mit dem GG, kann das demokratische Rechtsstaatsprinzip auch durch
den Wählerwillen nicht in eine andere Staatsform "umgewählt" werden.

Natürlich gibt es dazwischen einige Hebelchen, die eine Demokratie und einen Rechtsstaat immer wieder an Belastungsgrenzen bringen, weil die
geistige Spaltung und der innere Frieden z.B. wie von der AfD in ihrer Rechtslastigkeit und nationalistisch-ausländerfeindlichen
Haltung betrieben, genau dem entegegenwirkt, was eine möglichst breite Konsensfindung und bestmögliche politische Kompromißlösungen
angeht. Lösungen, mit denen letztlich auch Minderheiten soweit wie irgend möglich zu Ihrem Recht kommen, und die große Mehrheit
auch. Wenn auch in Teilbereichen mit angesäuerten Gesichtern und Minen. Wie z.B. bei der Ehe für alle. Oder auch Fragen des Abtreibungsrechts.
Und ganz besonders der aktuellen Frage der Einwanderung, des Asylrechts und auch dem Kurs eines Landes, sich für offene, Mauern und Grenzen
niederreissende Lebensumgebungen einzusetzen. Oder sich lieber für eine Linie zu entscheiden, die alles was der Bauer nicht kennt, auch nicht frißt.
Ablehnt. Lieber im eigenen Saft der engstirnigen, national-egoistischen Sortenreinheit schwimmt, bis der Evolutionsarzt dräuende Volksdegeneration
anmahnt und dieserhalben schleunigst mit Genauffrischung von aussen zu beheben sei. Damit selbst das arisch-deutsche "Groß"hirn über seinen kleinen Tellerand hinauskriechen
und in den Kreis der normalen Menschheit und selbstverständlichen Menschlichkeit zurückkehren kann.

Nicht primus inter pares, sondern gleichrangig unter vielen. Aber sagen Sie das mal einem verstockten und durch wen oder was auch immer
verhunzten Würger (Abk. für Wutbürger). Abgesehen von den Demokratiefeinden auf der linken und rechten Seite, die die FDGO überzeugungsresistent sowieso
für eine Lügengeschichte zur Volksverdummung halten. Installiert von finsteren und unerfreulichen Mächten, die damit das Volk unterdrücken und ausbeuten,
oder das deutsche Volk zu "weissen Negern" umfärben wollen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 16:16

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.

Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 17:55

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)

Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.


Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist, verliert. Die Christenheit oder der Islam mögen sich kein neues heiliges Buch geben können, aber das deutsche Volk könnte sich sich eine andere Verfassung geben. Die müsste keine Elemente aus den sog. Ewigkeitsartikeln enthalten. Diese sind nur innerhalb des GG nicht abschaffbar.


Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)
Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren.


Kommt darauf an, was man unter "politischer Umsturz" versteht. Wenn die NPD eine Zweidrittelmehrheit in freien Wahlen erhielte, wäre das m.E. ein politischer Umsturz, jedoch klar auf demokratischer Basis.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon SirToby » So 26. Aug 2018, 18:06

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:16)

Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.


Es lohnt sich diesen Satz nochmal Heraus zu heben, denn das entscheidet den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 18:09

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 18:55)

Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung .



das "deutsche Volk" besteht aber weder aus "rechts außen"- noch aus "links außen"

daher wird es keine Verfassung geben, welche sich wesentlich von der heutigen unterscheidet

Frage:

möchtest DU wesentliche Änderungen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Europa2050 » So 26. Aug 2018, 18:13

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.


Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 18:45

Europa2050 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:13)

Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.

Zwischen einer Demokratie und Autokratie gibt es noch eine ganze Reihe Herrschaftsformen, in denen individuelle Rechte eingeschränkt werden/sind.
Autokratie bedeutet Selbstherrschaft einer Einzelperson oder Personengruppe, d.h. diese Person oder Personengruppe unterliegt keinerlei Kontrolle bei der Ausübung ihrer politischen Macht und sie unterliegt auch keinerlei verfassungsmäßigen Beschränkungen. In einer solchen Herrschaftsform gäbe es nicht nur keine Verfassung, es gäbe auch keinerlei Rechtssystem.
Der oder die Autokrat(en) könnten nach Belieben Gesetze erlassen oder auch kassieren. Für die Bürger einer solchen Herrschaftsform gäbe es keinerlei Rechtssicherheit.

Nun - so weit werden selbst rechte oder linke politische Gruppierungen/Parteien nicht gehen. Sie werden eher die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen und individuelle Freiheitsrechte einschränken, indem sie die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv fordern bzw erzwingen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Vongole » So 26. Aug 2018, 19:04

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:45)

Zwischen einer Demokratie und Autokratie gibt es noch eine ganze Reihe Herrschaftsformen, in denen individuelle Rechte eingeschränkt werden/sind.
Autokratie bedeutet Selbstherrschaft einer Einzelperson oder Personengruppe, d.h. diese Person oder Personengruppe unterliegt keinerlei Kontrolle bei der Ausübung ihrer politischen Macht und sie unterliegt auch keinerlei verfassungsmäßigen Beschränkungen. In einer solchen Herrschaftsform gäbe es nicht nur keine Verfassung, es gäbe auch keinerlei Rechtssystem.
Der oder die Autokrat(en) könnten nach Belieben Gesetze erlassen oder auch kassieren. Für die Bürger einer solchen Herrschaftsform gäbe es keinerlei Rechtssicherheit.

Nun - so weit werden selbst rechte oder linke politische Gruppierungen/Parteien nicht gehen. Sie werden eher die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen und individuelle Freiheitsrechte einschränken, indem sie die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv fordern bzw erzwingen.


Nicht so weit?
Nur damit ich das richtig verstehe, du denkst, dass es in einer Diktatur irgendeine Rechtssicherheit für die Bürger gäbe?
Welche Diktatur kennst du, wo die handelnden Personen irgendeiner Kontrolle unterliegen?
Mir fällt da gerade Poppers Definition zum Unterschied zur Demokratie ein:
Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form ‚Demokratie‘ und die zweite Form ‚Diktatur‘ oder ‚Tyrannei‘.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 19:20

Vongole hat geschrieben:(26 Aug 2018, 20:04)

Nicht so weit?
Nur damit ich das richtig verstehe, du denkst, dass es in einer Diktatur irgendeine Rechtssicherheit für die Bürger gäbe?
Welche Diktatur kennst du, wo die handelnden Personen irgendeiner Kontrolle unterliegen?
Mir fällt da gerade Poppers Definition zum Unterschied zur Demokratie ein:
Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form ‚Demokratie‘ und die zweite Form ‚Diktatur‘ oder ‚Tyrannei‘.

Du beziehst dich auf Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", darin beschreibt Popper die Demokratie (Herrschaftsform, nicht Staatsform) als die beste mögliche Herrschaftsform, erwähnt aber auch, dass diese Herrschaftsform immer auch den Keim für ihren "Untergang" in sich trägt.
Und ja - auch eine Diktatur kann Rechtssicherheit für Bürger gewährleisten und eine Verfassung haben.
Während in einer Diktatur die Person oder Personengruppe weitestgehend unumschränkte politische Macht ausüben, während in einer Autokratie die Person oder Personengruppe, die politische Macht vollständig unkontrolliert ausübt.

Zugegeben, die Grenzen zwischen Diktatur und Autokratie sind fließend, Unterschiede bestehen dennoch.

Die Tyrannis = Gewaltherrschaft/Willkürherrschaft ist wieder etwas anderes. Sie stellt eine Herrschaftsform dar, die sich auf die Zeit der Antike beschränkt. In der Staatstheorie stellt die Tyrannis eine Herrschaftsform dar, die die Grundlage/Voraussetzung für die Entwicklung eines institutionalisierten (Staats)Gefüges darstellt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 19:32

Europa2050 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:13)

Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.


Auf jeden Fall einverstanden, dass das Verhältnis der Bürger zu den staatlichen Organen ein wichtiger Gesichtspunkt ist - vermutlich derjenige, den der klassische Liberalismus primär im Auge hat, weshalb für diese Richtung "der Staat" auch immer unter Verdacht steht wie umgekehrt beim Kommunismus der Einzelne an sich und beim Faschismus der Einzelne aufgrund irgendeiner angeblich grundsätzlichen anderen "Qualität". Dieses Verhältnis im Liberalismus ist m.E. das der Abwehrrechte oder der negativen Freiheit. Insofern und mit dem von Dark Angel genannten Bezug kann man Ihren Thesen auch zustimmen.

Problematischer wird das dann in den Rechten, in denen positve Freiheit zum Gegenstand von Recht wird. Hier würde m.E. die Absolutsetzung des Individuums problematisch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 19:47

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:09)

das "deutsche Volk" besteht aber weder aus "rechts außen"- noch aus "links außen"

daher wird es keine Verfassung geben, welche sich wesentlich von der heutigen unterscheidet

Frage:

möchtest DU wesentliche Änderungen?


So ein persönliches "Möchten" ist für das, was ich ganz individuell verstehen möchte, völlig irrelevant. Ich suche nach den Spuren der Ideen, auf denen die unterschiedlichen politischen Ansätze und Weltanschauungen aufbauen, mit denen das, was ist oder sein soll gerechtfertigt oder begründet wird. Stellen Sie sich Herrn MäckIntaier dabei einfach als jemanden vor, der über das Verstehen hinaus keine Interessen oder Botschaften hat. Für alle solchen ideologischen Bekenntnisfälle oder Fangfragen würde der alte Herr MäckIntaier es notfalls mit Herrn Smullyan und dessen Überlegungen in Whichever the Way halten:

Whichever the way the wind blows,
whichever the way the world goes,
Is perfectly fine with me!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 20:59

SirToby hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:06)

Es lohnt sich diesen Satz nochmal Heraus zu heben, denn das entscheidet den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.


Aus deutscher bzw. westeuropäischer Sicht, zzgl. Kanada und Australien/Neuseeland, darf man das als die vorherrschende theoretische oder ideelle Auffassung ansehen. Der Rest der Welt, insbesondere China, die islamischen Länder, Japan, Korea und der Großteil der nicht-islamischen Afrikas, ginge hier bestimmt nicht mit, und die wenigen überlebenden geschlossenen Gesellschaften der sog. Naturvölker würden diese Idee mit ihrem sofortigen Ende bezahlen.

Übrigens interessanter Sprachgebrauch, dass wir diese Völker Naturvölker nennen, gleichzeitig die diesen völlig fremde Idee der modernen Individualrechte wie in Artikel 1 GG nur aus dem Naturrecht ableiten können.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Eulenwoelfchen » So 26. Aug 2018, 21:23

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 18:55)
Kommt darauf an, was man unter "politischer Umsturz" versteht. Wenn die NPD eine Zweidrittelmehrheit in freien Wahlen erhielte, wäre das m.E. ein politischer Umsturz, jedoch klar auf demokratischer Basis.


Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Zunder » Mo 27. Aug 2018, 05:50

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 21:59)
Übrigens interessanter Sprachgebrauch, dass wir diese Völker Naturvölker nennen, gleichzeitig die diesen völlig fremde Idee der modernen Individualrechte wie in Artikel 1 GG nur aus dem Naturrecht ableiten können.

Das Naturrecht ist ja auch eine kulturelle Errungenschaft und kein Naturzustand. Mit irgendeiner Form von Naturbelassenheit hat das nichts zu tun.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Europa2050 » Mo 27. Aug 2018, 06:29

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 22:23)

Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.


Im Prinzip ja. Aber:

Wenn die Mehrheit der Deutschen wie von dir beschrieben der Demokratie überdrüssig in einem nationalen Rausch versinkt und die NPD o.ä. wählt ist das GG inkl. seiner Ewigkeitsartikel das Papier nicht wert.

Schon heute machen diese doch deutlich, dass sie „des Volkes Wille“ bzw. was sie dafür halten für viel wichtiger erachten, als Normen. Deswegen der Drang nach Volksabstimmungen, deswegen die Verneinung jeglichen Menschenrechtes in Zusammenhang mit den Flüchtlingen, deshalb die Unterstützung der illegalen Krim-Annektion.

Und die paar Mahner des Grundrechtes die es dann noch gibt, werden so lange bedroht, bis sie die Klappe halten oder emigrieren.

Das Grundgesetz und seine Ewigkeitsartikel halten der Gefahr der Verwässerung im Alltag gut stand, für den von Dir geschilderten Katastrophenfall einer Abkehr der Bürger von demokratischen Prinzipien sehe ich sie als nicht haltbar.

Aber natürlich glaube ich an das Herz und Hirn der Deutschen, dass so etwas nicht vorkommt. :)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 27. Aug 2018, 07:24

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 22:23)

Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.


Dann ist der Artikel 146 GG also eine Leerformel, oder welchen Sinn soll er dann nach Ihrer Meinung haben? Historisch gesehen nannte man das GG nicht Verfassung, weil man damit bis zur Wiedervereinigung warten wollte. Und wenn Sie sich noch erinnern können an die Wiedervereinigung, gab es damals durchaus Ansichten, die das GG nicht übernehmen wollten, sondern diese neue Verfassung anstelle des als Interimslösung gedachten GG haben wollten. Also, falls Sie Informationen über Sinn und Zweck des Artikel 146 haben, wäre ich interessiert, wie das gesehen wird.

Es ist wichtig, über tagespolitische Dinge hinauszudenken. Könnten diejenigen, für die das GG gilt, also das deutsche Volk, wie nachzulesen im GG, dieses nicht auch durch eine neue Verfassung ersetzen, worin fände die Verfassung denn ihren Bezug? In Gott? In der Natur?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 27. Aug 2018, 07:31

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 20:20)

Du beziehst dich auf Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", darin beschreibt Popper die Demokratie (Herrschaftsform, nicht Staatsform) als die beste mögliche Herrschaftsform, erwähnt aber auch, dass diese Herrschaftsform immer auch den Keim für ihren "Untergang" in sich trägt.


Letzteres scheint die Bedingung dafür, eine offene Gesellschaft sein zu können.
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