Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » Sa 25. Aug 2018, 18:57

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 19:39)

Du siehst doch selbst, was du vom Recht auf Eigentum hast. Dein Vermieter erhöht dauernd die Miete. Was hat das mit "Neid" zu tun, wenn du dich darüber nicht freuen kannst?


das Ergebnis der Alternative konnte ich 1990 in Leipzig, Gera , Zwickau usw. "bewundern"

WIE kann man dieses allen Ernstes haben wollen?

Wie ideologisch VERBLENDET muss man sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Europa2050 » Sa 25. Aug 2018, 20:49

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.

Nationalisten aller Art, bis hin zum Faschisten haben Probleme mit beiden Gründsätzen, bei Ihnen gibt es „Bessere“ (das eigene Volk) und schlechtere. Und natürlich zählt nicht das Individuum, sondern die Gruppe, wer aus ihr ausschert, wird zum Verräter. Deswegen z.B. auch die Probleme mit Homosexuellen in diesen Kreisen.

Sozialisten haben nur mit dem zweiten Grundsatz Probleme. Das Kollektiv wird dem Individuum vorgezogen, was bei entsprechender Macht ebenfalls zu Repressalien unangepasster „Elemente“ führt. An sonsten schielt man heute nur auf den vermeintlichen Luxus, den manche Menschen sich und/oder ihren Nachfahren erarbeiten.

Dennoch geht „Die Linke“ damit aktuell sehr vorsichtig um, während die „AfD“ ihre Abkehr von den Prinzipien oft sehr deutlich artikuliert.

Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
Leute zu hassen, denen Du nie begegnet bist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 09:51

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.


Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.


Diese idealistischen Gedanken entsprechen nicht der alltäglichen Lebenswirklichkeit. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, auf dem der Liberalismus sitzt. Denn wenn immer mehr Individualansprüche im Zuge einer "Verrechtlichung" sakrosant gestellt werden, löst sich eine Gesellschaft zwangsläufig von innen her auf. Der Liberalismus beißt sich hier in den eigenen Schwanz, wenn seine Abwehrrechte in zunehmendem Maße durch Anspruchsrechte vermehrt werden. Eine Gesellschaft kann das nicht leisten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 10:21

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:51)

. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, n.



welche Rechte sollen das sein?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Betrachter » So 26. Aug 2018, 10:45

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.



Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » So 26. Aug 2018, 10:57

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.

Ungleichheit ist in Ordnung.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Kritikaster » So 26. Aug 2018, 11:09

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Du hast das Gleichheitsprinzip offenbar nicht verstanden. Es bezieht sich in der Demokratie NICHT auf die Erfüllung persönlicher materieller Wünsche oder Bedürfnisse, sondern regelt die Gleichheit und Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz.
Betrachter hat geschrieben:Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.

Die ungleiche Verteilung von Eigenschaften und Fähigkeiten unter den Menschen und damit auch deren unterschiedliche Bereitschaft, das zur Erfüllung ihrer Bedürfnisse Nötige selbst zu leisten, lässt sich nicht durch ideologische Konstrukte aus der Welt schaffen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 11:18

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:21)

welche Rechte sollen das sein?


Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

In theoretischer Ergänzung hierzu sowie zur Antwort auf Europa2050 könnte man feststellen, dass es einen positiven* Kollektivismus und einen negativen* Kollektivismus gibt. Im positiven wie etwa dem Faschismus, dem Kommunismus und manchen Spielarten des Nationalismus wird dem Kollektiv ein Vorrang über das Individuum eingeräumt, Rechte also eher vom absolutierten Kollektiv her gedacht und konstruiert. Im negativen Kollektivismus wie dem Liberalismus erlangt das Individuum in einem Akt seiner rechtlichen Absolutsetzung den Vorrang über das Kollektiv. Da das Kollektiv hier nun immer als Gegner des Invividuums gedacht ist, fragt sich wiederum, auf welcher Basis nun die ihm eingeräumten Rechte gründen, oder ob Rechte als absolute, bezugspunktlose Entitäten zu denken sind.

Positiv/negativ nicht in einem wertenden Sinne gedacht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Bleibtreu » So 26. Aug 2018, 11:33

Wieder zig SpamBeitraege entsorgt. - Ich sag es zum aller letzten Mal - bleibt naeher am StrangThema - EingangsBeitrag lesen!

Ich habe hier einen relativ grossen SpielRaum zugelassen, aber wenn am eigentlichen Thema kein Interesse besteht, wird der Strang geschlossen und ihr koennt zu euren bevorzugten GespraechsThemen andere Straenge aufsuchen - die gibt es naemlich reichlich!
•Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. // Moderatorin im Forum 2
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 11:54

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.


Korrekt. RECHTE im Kontext der GESETZE

Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.-


NEIN
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 11:57

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:18)

Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

.


welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 12:01

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:35)

Wie demokratisch ist es, dass die übergroße Mehrheit, welche eben nicht die Mittel hat für ein schönes und gesundes Leben, schlechter lebt als die vergleichsweise sehr wenigen Wohlhabenden? Müsste es nicht nach der Mehrheit gehen, statt nach der Minderheit?
Oder willst du sagen, die Mehrheit findet das alles schon ganz richtig, wir sind eben zu blöd für Wohlstand?

Demokratisch ist, wie und wofür sich die Mehrheit entscheidet!
Demokratie hat nichts - absolut gar nichts - mit "besser oder schlechter gehen" zu tun, sondern mit politischer Entscheidungsfähigkeit und Entscheidungsfindung zu tun.
Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.
Daran ändern auch noch so viele Neiddebatten nichts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 12:24

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:57)

welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele


Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 12:30

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:01)


Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.


Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 12:31

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:24)

Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.


gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 26. Aug 2018, 13:17

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

Natürlich ist das legitim. Es gibt durchaus politische Kräfte/Parteien, die das tun und die sitzen sogar im Bundestag.
Genau das ist der große Vorteil der Demokratie, stellt jedoch im gleichen Maße eine Gefahr für dieselbe dar.
Und diese Gefahr für die Demokratie wird so lange bestehen, wie es politische Gruppierungen/Parteien gibt, die totalitärem Denken verhaftet bleiben. So lange diese nicht mehrheitsfähig sind/werden, kann sie eine Demokratie "ertragen".

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.

Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 13:44

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:31)

gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?


Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » So 26. Aug 2018, 13:56

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."



Das widerspricht meinem Hinweis nicht, sondern der Artikel entspringt genau den Überlegungen, die ich angesprochen hatte.

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.


Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 14:05

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:44)

Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.


die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » So 26. Aug 2018, 14:08

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

.


nein

die für Sozialismus" notwendigen" Änderungen sind NICHT durch eine Mehrheit "änderbar"

Das uneingeschränkte Recht auf Eigentum ist GESETZT

Punkt
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