Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alexyessin » Fr 17. Aug 2018, 11:44

Senexx hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:41)

Ich hatte genug Waldorfschüler unter meinen Studenten. Gut, viele Gesamtschüler waren nicht besser.


Das ist ja wunderbar. Aber wo bleiben denn die Argumente?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Fr 17. Aug 2018, 11:47

Alexyessin hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:44)

Das ist ja wunderbar. Aber wo bleiben denn die Argumente?

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.

Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alexyessin » Fr 17. Aug 2018, 11:53

Senexx hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:47)

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.


In wie fern ist die Ausbildung denn unterirdisch?

Senexx hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:47)
Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.


Es ist wunderbar, das du eine konkrete Frage gut ausgewichen bist. Nennt sich Ironie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tomaner » So 19. Aug 2018, 21:10

Senexx hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:47)

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.

Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.

Eine AfD steht für preußische Tugenden! Dies soll also eine Alternative dazu sein, auf diese Weise zu erziehen? Reine Kinderaufbewahrungsanstalten und Prügeln, damit sie eigenen Kopf abgeben, zugunsten vollkommener Unterordnung zum Militär? Alleinige Erziehung zum gedankenloses krepieren, für Kaiser und Vaterland? Ich stelle Hypothese auf, die sind haushoch überlegen, zu den Zeiten, wohin eine AfD zurück will. Aber ich gebe es zu, es könnte durchaus sein, sie sind den "Kenntnisstand" von Compaktlesern bestimmt unterlegen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Humelix33 » So 19. Aug 2018, 22:38

Tomaner hat geschrieben:(19 Aug 2018, 22:10)

Eine AfD steht für preußische Tugenden! Dies soll also eine Alternative dazu sein, auf diese Weise zu erziehen? Reine Kinderaufbewahrungsanstalten und Prügeln, damit sie eigenen Kopf abgeben, zugunsten vollkommener Unterordnung zum Militär? Alleinige Erziehung zum gedankenloses krepieren, für Kaiser und Vaterland? Ich stelle Hypothese auf, die sind haushoch überlegen, zu den Zeiten, wohin eine AfD zurück will. Aber ich gebe es zu, es könnte durchaus sein, sie sind den "Kenntnisstand" von Compaktlesern bestimmt unterlegen.


Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » So 19. Aug 2018, 22:45

Humelix33 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 23:38)

Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.


Nein, das sind keine speziell "deutschen Tugenden", das sind Tugenden, über die jeder Einzelne, egal welcher Nation, mehr oder weniger ausreichend verfügt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tomaner » So 19. Aug 2018, 23:49

Humelix33 hat geschrieben:(19 Aug 2018, 23:38)

Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.

Preußische Tugenden zielten auf absolutes Gehorsam auf Militär! Damit auf Selbstaufgabe und ohne mit der Wimper zu zucken, sich für einen Kaiser umbringen zu lassen. Was soll im Kaiserreich Gerechtigkeit gewesen sein, im Gegensatz zur heutigen Zeit der EU? Du müsstest 70 bis 80 Prozent der Deutschen mit heutigen Einstellung vor Kriegsgericht stellen und ein unvorstellbren Massaker am deutschen Volk verrichten.

Aber am meisten würde uns schon mal interessieren, was preußische Tugende mit toleranz zu tun hat. Es würde mich schin mal intereressieren, wo hier ein Kaiserreich für Demokraten Verständnis für wirkliche Demoktatie haben sollte?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 20. Aug 2018, 06:58

Tomaner hat geschrieben:(20 Aug 2018, 00:49)

Preußische Tugenden zielten auf absolutes Gehorsam auf Militär! Damit auf Selbstaufgabe und ohne mit der Wimper zu zucken, sich für einen Kaiser umbringen zu lassen. Was soll im Kaiserreich Gerechtigkeit gewesen sein, im Gegensatz zur heutigen Zeit der EU? Du müsstest 70 bis 80 Prozent der Deutschen mit heutigen Einstellung vor Kriegsgericht stellen und ein unvorstellbren Massaker am deutschen Volk verrichten.

Aber am meisten würde uns schon mal interessieren, was preußische Tugende mit toleranz zu tun hat. Es würde mich schin mal intereressieren, wo hier ein Kaiserreich für Demokraten Verständnis für wirkliche Demoktatie haben sollte?


Liest man den Begriff der Toleranz innerhalb des preußischen Bezugssystem, wird man feststellen, dass er mit dem heutigen Begriff fast nichts zu tun hat. Toleranz bedeutete im Wesentlichen einmal, dass der Souverän seinem Untertan nicht die Religionszugehörigkeit diktieren könne.

Alles andere hat der User Humelix schon richtig dargestellt. Sonst kann man sich auch im Wiki-Eintrag einmal kurz informieren.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 20. Aug 2018, 06:59

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Keoma » Mo 20. Aug 2018, 07:59

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:59)

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.


Plant die AfD schon einen Einmarsch in Polen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 20. Aug 2018, 08:02

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:59)

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.


Köpfe zerbrechen an vielerlei, der geistigen Hobbies sind bekanntlich viele, wobei noch mehr Köpfe an Dingen zu zerbrechen scheinen, die dem reinen Nichts zumindest sehr nahekommen. Davon abgesehen ist es der Demokratie nicht sehr förderlich, Diskussionen mit dem Verweis auf ein einzelnes Ereignis alarmistisch unterbinden zu wollen. Zur Klärung dessen, was die gute Demokratie ausmacht, gehört es auch, sich über bestimmte Tugenden klar zu werden, die vielleicht nicht konstitutiv für die Demokratie an sich sind, aber vielleicht Hinweise darauf liefern, in welcher geistigen Verfassung diejenigen sind, die die Demokratie mit (ihrem) Leben füllen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 20. Aug 2018, 08:37

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2018, 08:59)

Plant die AfD schon einen Einmarsch in Polen?


Nö. Aber von "Machtübernahme" und "Machtergreifung" redet sie schon mal. Die Neue Rechte insgesamt - einschließlich AfD - "pflegt" eine Sprache, die sehr nach Drittem Reich klingt. Beispiele hab ich schon oft gebracht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 20. Aug 2018, 08:39

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:02)

Köpfe zerbrechen an vielerlei, der geistigen Hobbies sind bekanntlich viele, wobei noch mehr Köpfe an Dingen zu zerbrechen scheinen, die dem reinen Nichts zumindest sehr nahekommen. Davon abgesehen ist es der Demokratie nicht sehr förderlich, Diskussionen mit dem Verweis auf ein einzelnes Ereignis alarmistisch unterbinden zu wollen. Zur Klärung dessen, was die gute Demokratie ausmacht, gehört es auch, sich über bestimmte Tugenden klar zu werden, die vielleicht nicht konstitutiv für die Demokratie an sich sind, aber vielleicht Hinweise darauf liefern, in welcher geistigen Verfassung diejenigen sind, die die Demokratie mit (ihrem) Leben füllen.


Hier ging es aber gerade nicht um "demokratische Tugenden", sondern um nicht vorhandene "deutsche Tugenden".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Betrachter » Mo 20. Aug 2018, 08:44

Was ist Demokratie?

„Die ganze demokratische Freiheit verwirklicht sich also im Wahlakt als - im Wortsinne - nichtssagendes Stimmkreuz, an dem von "begründeter Überzeugung oder artikulierter Stellungnahme nichts zu entdecken ist. Genau so ist (die Freiheit), wie sie sein soll, nämlich der individuelle Beitrag zu einer kollektiven Willensäußerung, der jedes Moment von freier gemeinsamer Willensbildung, jeder Anflug von Verständigung innerhalb des Kollektivs der Wähler völlig abgeht. Das Gebot der Geheimhaltung ....unterstreicht zugleich, wie total fremd dem demokratischen Wahlakt jede Gemeinsamkeit des Überlegens, Beratschlagens, geschweige denn Beschließens ist."
Die genau so erwünschte Belanglosigkeit des Wahlkreuzes besteht also darin, dass jede Stimme nur als das eine, individuelle Atom im Meer abgegebener Zettel rein quantitativ zählt. Welche Rolle eine Stimme dann beim Zusammenzählen hat, bestimmt nicht der Wähler mit seinem Kreuz. Und was nachher als Regierung herauskommt, wer nachher Wahlsieger ist, das ist erst recht nicht seine Entscheidung.“ (F. Huisken)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 20. Aug 2018, 09:00

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:39)

Und dann wird Polen endlich überfallen?


Ich hoffe, dass Deutschland nie wieder jemanden überfällt. Und ich hoffe, dass die AfD weiterhin unter 20 Prozent bleibt. Dass man aber durchaus schon genau hinsehen sollte, wenn die Neurechten ihren Mund auftun, das halte ich schon für angebracht. Immerhin haben sie solche Nazibegriffe wie „Lügenpresse“, „Volksverräter“, „Überfremdung“, "entartet" und dergleichen mehr wieder salonfähig gemacht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Keoma » Mo 20. Aug 2018, 09:15

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:00)

Ich hoffe, dass Deutschland nie wieder jemanden überfällt. Und ich hoffe, dass die AfD weiterhin unter 20 Prozent bleibt. Dass man aber durchaus schon genau hinsehen sollte, wenn die Neurechten ihren Mund auftun, das halte ich schon für angebracht. Immerhin haben sie solche Nazibegriffe wie „Lügenpresse“, „Volksverräter“, „Überfremdung“, "entartet" und dergleichen mehr wieder salonfähig gemacht.

Salonfähig ist gut.
In welchem Salon wird denn jemand, der auch nur annähernd an den Jargon anstreift, nicht sofort als mindestens "neurechts" bezeichnet?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 20. Aug 2018, 09:22

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:39)

Hier ging es aber gerade nicht um "demokratische Tugenden", sondern um nicht vorhandene "deutsche Tugenden".


Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mo 20. Aug 2018, 09:56

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?


Ich wollte damit nur sagen, dass es keine speziell "deutschen Tugenden" gibt. Menschen sind Individuen. Der eine ist pünktlicher und fleißiger als der andere, der eine präziser und gründlicher als der andere. In jeder Nation.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 20. Aug 2018, 10:41

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?

Das was als "preußische Tugenden" im Laufe der Jahrhunderte sich als feste Erzählung etablierte, ist tatsächlich ein Gemisch aus ganz verschiedenen Einflüssen: Pietistische oder kalvinistische Frömmigkeit mit der entsprechenden typischen Arbeitsmoralität. Der Einfluss von Hugenotten und Juden, die die preußischen Herrscher ins Land holten. Am Hofe Friedrich II wurde überwiegend französisch parliert. Nimmt man "Preußische Tugenden" ernsthaft und seriös auseinander, so zerfallen sie in ein Kaleidoskop unterschiedlichster Einflüsse. Auch solche, die gar nix mit Preußen zu tun haben.

Ist in Bayern auch kaum anders. Das "Dirndl"-KLeid ist im wesentlichen die Erfindung der jüdischen Kaufmannsfamilie Wallach. Und wesentliche Teile der bayerischen Verwaltungsstrukturen gehen auf den französischen Graf von Montgelas zurück. Von italienischen Einflüssen in der Kunst mal ganz abgesehen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mo 20. Aug 2018, 10:43

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:56)

Ich wollte damit nur sagen, dass es keine speziell "deutschen Tugenden" gibt. Menschen sind Individuen. Der eine ist pünktlicher und fleißiger als der andere, der eine präziser und gründlicher als der andere. In jeder Nation.


Und woher nehmen Sie den Maßstab dessen, was nun pünktlicher oder fleißiger oder gründlicher ist? Ist der Bezugspunkt dann auch individuell, oder wird das Maß eher gesellschaftlich bestimmt? "Bestimmt" meint hier "sich aus den gesellschaftlichen Zusammenleben ergebend".
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