Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 15. Aug 2018, 08:00

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:40)

Das ist immerhin dann eine konsequente Umsetzung des liberalen Gedankens, der wesentlich davon lebt, alle Bezugspunkte für Moral ins Individuum, ins Subjektive zu verlegen.

Nee. In die Rechtsstaatlichkeit. Ich bin zuweilen regelrecht froh, mich durch Gesetze vor mich selbst beschützt zu sehen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Polibu » Mi 15. Aug 2018, 08:15

Selina hat geschrieben:(14 Aug 2018, 15:52)

Man mag ja von Maas halten, was man will, in dieser Rede aus dem Jahr 2017 (Betriebsrätekonferenz) hat er jedenfalls klare Worte für diese Art der Demokratiegefährdung gefunden:

Zitat (Ausschnitt, ganze Rede siehe Link):

„Rechtspopulismus als Gefahr für die Demokratie?“

Rede von Heiko Maas Bundesminister der Justiz und für Verbraucherschutz „Rechtspopulismus als Gefahr für die Demokratie?“ bei der Betriebs- und Personalrätekonferenz „Demokratie in Betrieb und Gesellschaft“ der SPD-Bundestagsfraktion am 31. Mai 2017 in Berlin

Liebe Kolleginnen und Kollegen,
meine Damen und Herren,

in wenigen Monaten wird sich hier im Reichstag vermutlich etwas ereignen, was es so in der Geschichte des Deutschen Bundestages seit 1949 noch nie gegeben hat: Zum ersten Mal wird wohl wieder eine rechtspopulistische Partei in das deutsche Parlament einziehen. Lange Zeit hat uns Deutsche unsere Geschichte immun gemacht – gegen die falschen Propheten von rechts. Damit ist es jetzt offenbar vorbei – und ich finde, das sollte niemand auf die leichte Schulter nehmen. Unser Bundesrepublik und unser Grundgesetz – das waren und das sind der komplette Gegenentwurf zum Unrecht der Nazis: gegen Rassismus, gegen Diktatur und gegen Nationalismus.

Inzwischen erleben wir, dass diese Irrlehren nicht tot sind, sondern zu neuem Leben erweckt werden:

Es gibt Hetze gegen deutsche Fußballer mit schwarzer Hautfarbe.
Es wird Stimmung gemacht gegen Menschen wegen ihres Glaubens.
Es wird nach mehr Nationalismus und den alten Grenzen in Europa gerufen.
Die Demokratie und ihre Institutionen werden verächtlich gemacht – zum Teil mit Begriffen, die die Nazis geprägt haben.
Vor allem aber werden Hass und Feindschaft in die Politik getragen. Statt gemeinsam um die beste Lösung zu streiten, wird heute als „Volksverräter“ beschimpft, wer eine andere Meinung hat als die Rechtspopulisten.

Als Sozialdemokrat lässt mir diese Entwicklung keine Ruhe. Nicht im Ausland, aber vor allem bei uns in Deutschland. Die rechten Populisten leben überall von der Stimmung gegen Minderheiten und Fremde. Auch wenn sie für soziale Gerechtigkeit eintreten, wollen sie diese Gerechtigkeit nie für alle, sondern immer nur für eine bestimmte Gruppe. Hier liegt der entscheidende Unterschied zur Sozialdemokratie: Wir bauen nie auf das Ressentiments gegen andere, sondern immer auf gleiches Recht für alle. Das ist heute so, und das war schon immer so in der Geschichte der SPD.


https://www.bmjv.de/SharedDocs/Reden/DE ... erenz.html


Maas diffamiert hier die Konkurrenz

Das Urteil eines Politikers über eine Partei ist nichtsaussagend. Das hier ist der dreckige Versuch die Konkurrenz mit der Nazikeuke los zu werden. Wie man sieht klappt das nicht. Weil Politiker wie Maas selbst nicht glaubwürdig sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Mi 15. Aug 2018, 08:23

Polibu hat geschrieben:(15 Aug 2018, 09:15)

Maas diffamiert hier die Konkurrenz

Das Urteil eines Politikers über eine Partei ist nichtsaussagend. Das hier ist der dreckige Versuch die Konkurrenz mit der Nazikeuke los zu werden. Wie man sieht klappt das nicht. Weil Politiker wie Maas selbst nicht glaubwürdig sind.

Ich finde er hat den Unterschied hervorragend hervorgehoben, was du Diffamierung nennst sind Fakten, die man sowohl nachlesen, als auch immer wieder hören kann und zwar aus dem Mündern der Protagonisten.
Das sie Afd eine rechtspopulistische Partei ist willst du leugnen?
Es ging hier um ein Statement nicht darum demokratisch gewählte Parteien loszuwerden, die man persönlich nicht gerne im Bundestag sieht.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 15. Aug 2018, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 15. Aug 2018, 09:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 09:00)

Nee. In die Rechtsstaatlichkeit. Ich bin zuweilen regelrecht froh, mich durch Gesetze vor mich selbst beschützt zu sehen.


Übersetzt hieße das, dass es in der Gesellschaft kollektiv und subjektiv an Tugenden mangelt und der Staat hier dann regelt. Dann würden sich Liberalität und Gesetz nur unter der Voraussetzungen decken, dass Gesetze eher Abwehrrechte formulieren. Irgendwo hat Bluemonday weiter oben hierzu zwei Beiträge geschrieben, die sich mit diesem Problem beschäftigen.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Aug 2018, 09:44

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:39)

Ich kenne das Grundsatzprogramm aber den Teil kennne ich nicht.
Die Grundrechte werden dort nicht in Frage gestellt auch nicht der Sinn des GG als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat.
Die linken und dies kann man mögen oder nicht, wollen einen wirtschaftlichen Systemwechsel, welchen und dies ist ihr Problem, aber nicht ohne einen gesellschaftlichen Gesinnungswechel hinbekommne. gegen das GG verstößst sowas aber wohl kaum.
Enteignungen ohne Ausgleich wird es wohl auch weiterhin nur äußerst selten geben und auch nur durch Höchstrichtrerliche entscheide. Da schiebe ich keine Panik.

Du bist ziemlich naiv, was die ideologische Ausrichtung der 'DIE LINKE' betrifft. Natürlich wird auch ein "gesellschaftlicher Systemwechsel" angestrebt und zwar mittels ideologischer Indoktrination (auch Umerziehung genannt).

"Mit einer vorbehaltlosen Anerkennung der Werteordnung des Grundgesetzes und der Institutionen des freiheitlich-demokratischen Staates tut sie sich schwer. Symptomatisch dafür ist ihre Abwertung der individuellen Freiheitsrechte als lediglich "formal" - im Gegensatz zur umfassender verstandenen, substanziellen Freiheit, die es nur in einer Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung geben könne."
Quelle


Wer individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) als "formal" betrachtet und nicht als Ausschlussrechte gegen den Staat, befindet sich nicht in Übereinstimmung mit unserem Grundgesetz und hat ein anderes Demokratieverständnis.
Derjenige versucht vorzugeben, wie weit Demokratie gehen darf.

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2018, 08:39)Nein ihre Einstellung zum Eigentum ist nicht Verfassungswirdrig auf jedenfall nicht die, die im Grundsatzprogramm steht, auf Einzelmeinungen sind wir ja nicht aus, oder?

Doch ist sie. Eigentum - auch das Eigentum an Produktionsmitteln - ist gem Grundgesetz geschützt.
Entschädigungslose Enteignungen verstoßen gegen das Grundgesetz.
Die Steuervorstellungen der DIE LINKE sind gleichbedeutend mit (entschädigungsloser) Enteignung.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mi 15. Aug 2018, 10:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2018, 07:48)

Gegen diese "Neue Rechte" einzutreten und alles mögliche zu unternehmen, um sie zurückzudrängen, bloßzustellen, zu entlarven usw. .... selbstverständlich. Es ist nur so, dass einem liberalen Geist kaum etwas so suspekt ist wie der Gedanke an irgendeine Art von "Erziehung der Gesellschaft". Selbst so zu sein und sein zu können wie man will steht kilometerweit über dem Ansinnen, dass die Gesellschaft irgendwie sein soll.


Ja klar, das verstehe ich sehr wohl. Und ich spreche auch nicht von "Erziehung". Absolut nicht. Eher von Durchschauen, Paroli bieten und ablehnen. Ja, und dort, wo es noch geht, etwa bei der berühmten "Deutungshoheit der Linksgrünversifften" oder von mir aus auch beim so genannten "Genderwahn" dagegen argumentieren, wie du sagst. Richtig. Um Gottes willen niemanden erziehen. Liegt mir absolut fern. Wäre ja sowieso ne Illusion zu glauben, man könne im politischen Diskurs erzieherisch auf jemanden einwirken. Was ja hier durch die Methode des ständigen Wiederholens von Binsenweisheiten oft versucht wird. Völlig abwegig. Ich finde eben nur, dass Liberalität Grenzen hat. Dort, wo es menschenfeindlich wird (denk bitte an die Kleine Anfrage der AfD zur Anzahl der Behinderten und die sich anschließende Diskussion), haben Diskussionen echt keinen Sinn mehr. Und diese Grenzen zuweilen konsequent sichtbar zu machen, hat meines Erachtens eher etwas Demokratiestärkendes und nicht umgekehrt... Nicht umsonst wird in etlichen Parteien und Anhängerschaften dieser Parteien diskutiert, ob man eine Kontroverse mit der Neuen Rechten lieber ganz sein lassen sollte (sie also links liegen lassen) oder ob man die Diskussion mit ihr konsequent führen sollte. Ich bin eher für eine Geschichte zwischen diesen beiden Polen: Reden, ja, aber wenns menschenverachtend und menschenfeindlich wird, dann konsequent sagen: Bis hierher und nicht weiter und den Disput beenden mit ner klaren Ansage. Sich schafsgeduldig alles gefallen lassen von denen, ist nun wirklich nicht die Lösung. Bei mir ist die Grenze im Übrigen auch schon beim "Vogelschiss" nebst "Stolz auf deutsche Soldaten der beiden Weltkriege" erreicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Aug 2018, 10:04

Selina hat geschrieben:(14 Aug 2018, 23:48)

Wobei das kein neues Thema ist. Alle Jahre (oder Legislaturperioden) wieder wird das diskutiert. Folgender Pressetext ist zum Beispiel von 2003. Und was ist passiert seitdem? Nix. Die Demokratie scheint dennoch weiter zu funktionieren wie eh und je. Die von mir dagegen immer wieder genannten Gefährdungen (Neue Rechte und ihre Netzwerke) sind noch nicht ganz so alt und umso gefährlicher. Eine Bagatellisierung bringt niemanden weiter.

http://www.faz.net/aktuell/politik/syst ... 15209.html

Vorsicht, was die Gefährdung und die so genannten Netzwerke angeht.
Hier ist die Gefahr für die Demokratie seitens des linksextremen Spektrums und dessen Netzwerken sehr viel stärker gegeben, als seitens des rechtsextremen Spektrums.

"Obwohl der Linksextremismus in Europa organisatorisch (u. a. Parteien, autonome Szenen, intellektuelle Zirkel) und ideologisch (u. a. kommunistisch, anarchistisch, trotzkistisch) vielgestaltig auftritt, sind seine Absichten und Feindbilder eng miteinander verbunden: Ihn eint der "antifaschistische Kampf" sowie die Forderung, den "Kapitalismus" abzuschaffen und eine sozialistische Gesellschaft als die – vermeintlich – wahre Form der "Demokratie" zu errichten. Da die weltanschaulichen Grundlagen auf die Überwindung von Nationalismus bzw. Nationalstaaten zielen, haben internationale Allianzen für Linksextremisten eine zentrale Bedeutung. Anders als beim Rechtsextremismus, der die jeweils eigene "Volksgemeinschaft " überhöht und ihr Vorrang einräumt, weswegen länderübergreifende Kooperationen zumeist nur Zweckbündnisse darstellen ..."

"Und auch die Bündnisfähigkeit von Linksaußenparteien übertrifft die ihrer rechten Pendants deutlich. Hier fällt die Abgrenzung zwischen (noch) demokratisch und (schon) extremistisch häufig schwer – weil manche Gruppierungen heterogene Gebilde sind und demokratische wie extremistische Kräfte einschließen, weil sie legalistisch agieren und ihre extremistischen Charakter verschleiern, weil sie sich im Zeitverlauf wandeln können und nicht zuletzt bei internationalen Vergleichen, weil in Europa ganz unterschiedliche Maßstäbe gelten, was als (links-)extremistisch zu gelten hat und was nicht. Allgemein lassen sich linke und linksextreme Bestrebungen dadurch voneinander abgrenzen, ob ihre Sozialismusforderungen unter Einschränkung individueller Freiheitsrechte (vor allem von Eigentum und Besitz) durchgesetzt werden sollen oder nicht."
Quelle


Damit wird bzw müsste eigentlich deutlich werden, aus welcher "politischen Richtung" die Demokratie stärker gefährdet ist und worin diese Gefährdung wirklich besteht.
Sie besteht in der Bündnisfähigkeit und der Verschleierung der tatsächlichen Absichten. Und hier besteht auch der große Unterschied zur rechtsextremen Szene - die zum Einen ihre Ziele nicht verschleiert und aufgrund ihrer Überbetonung des Nationalstaates zersplittert ist.
Hinzu kommt, dass radikale und extremistische Positionen bis hinein in die Partei DIE Linke reichen.

"Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden sieben innerparteiliche Zusammenschlüsse (KPF, SL, AG Cuba Sí, AKL, MF, GSoD und marx21) als "offen extremistische Strukturen" eingestuft."
Quelle


Also bitte, nicht immer mit dem Finger auf andere zeigen, sondern vor der eigenen Haustüre kehren. Linke müssen zunächst beweisen, dass sie überhaupt demokratiefähig sind, indem sie sich vorbehaltlos zum Verfassungsstaat bekennen, was bisher nicht der Fall ist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon BlueMonday » Mi 15. Aug 2018, 10:04

"Anfang Juni durfte der neurechte Blog Sezession einen besonderen Termin vermelden: Erik Lehnert, Leiter des rechten Thinktanks Institut für Staatspolitik (IfS), zu dem auch die Sezession gehört, referierte in Berlin zu Ernst Jünger. Und zwar nicht irgendwo, sondern in Raum 261 des Bundestags."

Das sind schon Zustände. Wobei es nun zugegeben weitaus angemessenere Orte gäbe, über Jünger zu referieren, als irgendein Hinterzimmer des Bundestages. Schon mal drüber nachgedacht, wieso jemand "Sezession" also Abspaltung als Bezeichnung wählt?
"Etiam si omnes, ego non" als Sinnspruch steht dabei: Selbst wenn alle anderen - ich nicht.

Oder was im Grunde "rechts" überhaupt bedeutet?
Ja oder über den späteren Ernst Jünger mit seinem Waldgänger und Anarchen.

Im Wesenkern geht es hier um eine Lösung des Einzelnen vom Kollektiv und dann infolge allenfalls um eine selbstgewählte, zeitweilige Vereinigung mit Ausgesuchten. Das ist rechts.
Sicherlich bedroht das jenen linken Kollektivismus, der alles ungefragt versucht zu vereinnahmen, mitzunehmen, anzugleichen, zu enteignen, ein Ausscheren, eine Flucht zu erschweren und bestrafen, der kontrollieren und steuern will. Die Mauer ist das Symbol schlechthin für die Attitüde dieses erzwungenen einfältigen Kollektivismus.

Ich meine, eine "Demokratie" braucht dieses Korrektiv wie jeder andere Kollektivismus. Das Lebbare an der Demokratie ist gerade nicht das Mehrheitsprinzip, was ja nichts anderes als Diktat ist, sondern die Ausnahmen davon, die individuellen Entscheidungsräume, in die die Mehrheit nicht mehr reicht. Oder so gesagt: das Rechte ist nicht das äußere Gesetz, das von anderen Gesetzte, sondern der innere lebendige Takt.

Einer wie Maas ist davon sicherlich denkbar weit entfernt. Ein durch und durch politisch Denkender, der kontrollierenden Zugriff wünscht, ihn aber nie völlig haben wird. Der befürchtete Kontrollverlust ist es, was ihn treibt, die Angst vor unsteuerbaren Zuständen.

Fürs Threadthema wäre erst einmal zu klären: Was ist Demokratie, was sollte sie sein und dann kann man ja mal nachschauen, ob diese gefundene Demokratie dann in Gefahr ist.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Mi 15. Aug 2018, 11:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Mi 15. Aug 2018, 10:04

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2018, 10:44)

Du bist ziemlich naiv, was die ideologische Ausrichtung der 'DIE LINKE' betrifft. Natürlich wird auch ein "gesellschaftlicher Systemwechsel" angestrebt und zwar mittels ideologischer Indoktrination (auch Umerziehung genannt).

Also das was jede ideologische Partei versucht, ja auch sogar die AfD. :D
Die Frage ist doch mit welchen Mitteln sie dies vor hat, daß ist die einzig entscheidene Frage.
Was ist daran naiv?
"Mit einer vorbehaltlosen Anerkennung der Werteordnung des Grundgesetzes und der Institutionen des freiheitlich-demokratischen Staates tut sie sich schwer.
Im Grundsatzprogramm lese ich davon nix, daß einige linke extreme Institutionen und Einzelpersonen dies tun ist nicht abzustreiten.

Symptomatisch dafür ist ihre Abwertung der individuellen Freiheitsrechte als lediglich "formal" - im Gegensatz zur umfassender verstandenen, substanziellen Freiheit, die es nur in einer Gesellschaft ohne Ausbeutung und Unterdrückung geben könne."
Quelle
Wo steht das im Grundsatzprogramm, von dem du ja redest?
Ein Dossier ist jetzt nicht das Gleiche.

Wer individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) als "formal" betrachtet und nicht als Ausschlussrechte gegen den Staat, befindet sich nicht in Übereinstimmung mit unserem Grundgesetz und hat ein anderes Demokratieverständnis.
Derjenige versucht vorzugeben, wie weit Demokratie gehen darf.
Nochmal wo steht das im Grundsatzprogramm?


Doch ist sie. Eigentum - auch das Eigentum an Produktionsmitteln - ist gem Grundgesetz geschützt.
Ja und wo steht, daß die Linke jetzt wo konkret Enteignen will? Sie will einige wichtige Bereiche wieder unter staatliche Kontrolle bringen , was ist daran Grundgesetzwidrig?
Entschädigungslose Enteignungen verstoßen gegen das Grundgesetz.
Hab ich was anderes behauptet? Aber.
"Enteignungen sind nach dem Grundgesetz ausdrücklich erlaubt , wenn sie „zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen“.

Die Steuervorstellungen der DIE LINKE sind gleichbedeutend mit (entschädigungsloser) Enteignung.
Übertreibungen gehören wohl zur Taktik deine Meinung zu erhöhen. Hat aber nix mit einer objektiven Einschätzung zu tun, denn dafür muesste es diesbezüglich erstmal einen Präzedenzfall geben, der Richterlich entschieden werden muss.
Btw. was ist den jetzt z.B. die Zinspolitik? Schätz du die ebenso Grundgesetzwidrig ein wie die Vorhaben der Linken?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mi 15. Aug 2018, 10:18

Dark Angel hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:04)

Vorsicht, was die Gefährdung und die so genannten Netzwerke angeht.
Hier ist die Gefahr für die Demokratie seitens des linksextremen Spektrums und dessen Netzwerken sehr viel stärker gegeben, als seitens des rechtsextremen Spektrums.

"Obwohl der Linksextremismus in Europa organisatorisch (u. a. Parteien, autonome Szenen, intellektuelle Zirkel) und ideologisch (u. a. kommunistisch, anarchistisch, trotzkistisch) vielgestaltig auftritt, sind seine Absichten und Feindbilder eng miteinander verbunden: Ihn eint der "antifaschistische Kampf" sowie die Forderung, den "Kapitalismus" abzuschaffen und eine sozialistische Gesellschaft als die – vermeintlich – wahre Form der "Demokratie" zu errichten. Da die weltanschaulichen Grundlagen auf die Überwindung von Nationalismus bzw. Nationalstaaten zielen, haben internationale Allianzen für Linksextremisten eine zentrale Bedeutung. Anders als beim Rechtsextremismus, der die jeweils eigene "Volksgemeinschaft " überhöht und ihr Vorrang einräumt, weswegen länderübergreifende Kooperationen zumeist nur Zweckbündnisse darstellen ..."

"Und auch die Bündnisfähigkeit von Linksaußenparteien übertrifft die ihrer rechten Pendants deutlich. Hier fällt die Abgrenzung zwischen (noch) demokratisch und (schon) extremistisch häufig schwer – weil manche Gruppierungen heterogene Gebilde sind und demokratische wie extremistische Kräfte einschließen, weil sie legalistisch agieren und ihre extremistischen Charakter verschleiern, weil sie sich im Zeitverlauf wandeln können und nicht zuletzt bei internationalen Vergleichen, weil in Europa ganz unterschiedliche Maßstäbe gelten, was als (links-)extremistisch zu gelten hat und was nicht. Allgemein lassen sich linke und linksextreme Bestrebungen dadurch voneinander abgrenzen, ob ihre Sozialismusforderungen unter Einschränkung individueller Freiheitsrechte (vor allem von Eigentum und Besitz) durchgesetzt werden sollen oder nicht."
Quelle


Damit wird bzw müsste eigentlich deutlich werden, aus welcher "politischen Richtung" die Demokratie stärker gefährdet ist und worin diese Gefährdung wirklich besteht.
Sie besteht in der Bündnisfähigkeit und der Verschleierung der tatsächlichen Absichten. Und hier besteht auch der große Unterschied zur rechtsextremen Szene - die zum Einen ihre Ziele nicht verschleiert und aufgrund ihrer Überbetonung des Nationalstaates zersplittert ist.
Hinzu kommt, dass radikale und extremistische Positionen bis hinein in die Partei DIE Linke reichen.

"Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden sieben innerparteiliche Zusammenschlüsse (KPF, SL, AG Cuba Sí, AKL, MF, GSoD und marx21) als "offen extremistische Strukturen" eingestuft."
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Also bitte, nicht immer mit dem Finger auf andere zeigen, sondern vor der eigenen Haustüre kehren. Linke müssen zunächst beweisen, dass sie überhaupt demokratiefähig sind, indem sie sich vorbehaltlos zum Verfassungsstaat bekennen, was bisher nicht der Fall ist.


Sorry, solange der Herr Maaßen nicht bis zum letzten Komma aufklärt, was er wirklich mehrfach mit der AfD besprochen hat, würde ich vorsichtig sein, mit dem Verfassungsschutz zu argumentieren. Das soll ja nun endgültig aufgeklärt werden. Aber solange das nicht der Fall ist, ist das Vertrauen in dieses Gremium arg gestört.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... -befragung
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 15. Aug 2018, 10:19

Für die Frage der Besteuerung gibt es auch höchstrichterliche Urteile. Das letzte Urteil, das Hinweise zur Höchstbelastung liefert, wäre wohl das Urteil zur Vermögensteuer. Dort würden Steuermodelle der Linken ihre Grenzen finden, auch wenn man als Partei mit naiven Forderungen in einen Wahlkampf gehen kann. Das Winken mit Verfassungswidrigkeit ist hier nicht angebracht, ebenso wie nicht jedes AfD-Bäuerchen gleich zum Verfassungsnotstand erklärt werden muss.
Neben der Zinspolitik könnte man auch die in großem Stile betriebene Steuervermeidung vor dem Hintergrund der Sozialpflichtigkeit des Eigentums einmal in den Fokus rücken. Auch das ist demokratiegefährdend, es untergräbt die Leistungsfähigkeit des Staates ebenso wie es die Belastungen ungerecht verteilt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mi 15. Aug 2018, 10:24

Das dürfte doch Musik in den Ohren der hiesigen Rechten sein, was der feine Herr Orban wieder so vorhat. Wird sicher bald Nachahmer finden. Damit ist er wieder ein Stück näher dran an einer Diktatur. Auf alle Fälle ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit von Lehre und Forschung.

Zitat:

Ungarn: Orbán-Regierung will Geschlechterforschung von Unis verbannen
Ungarns Regierung sieht in Gender Studies einen Angriff auf die christliche Familie – und will sie deshalb abschaffen. Lehrkräfte kritisieren den Plan.

Die ungarische Regierung plant, das Studienfach Geschlechterforschung – auch Genderstudies genannt – von den Universitäten zu verbannen. "Niemand will 'Genderologen' anstellen, infolgedessen braucht man auch keine auszubilden", sagte der stellvertretende ungarische Ministerpräsident Zsolt Semjén dem Nachrichtenportal atv.hu. Der von ihm gebrauchte Kunstbegriff "Genderologen" war abfällig gemeint.

Die wissenschaftliche Geschlechterforschung untersucht, wie Rollenbilder von Gesellschaften geprägt werden, wie über sozialen Normen festgelegt wird, was als männlich und weiblich gilt. Der Begriff Gender beschreibt die gesellschaftlich konstruierten Geschlechter-Identitäten – im Gegensatz zu den biologisch festgelegten Geschlechtern. Konservative Kräfte sehen in der Geschlechterforschung einen Angriff auf die traditionelle Rollenteilung zwischen den Geschlechtern, die aus ihrer Sicht von der Natur vorgegeben oder gottgewollt ist.

Ende letzter Woche war der Entwurf einer Ministerialverfügung bekannt geworden, der es Universitäten untersagt, künftig Lehrgänge im Fach Geschlechterforschung anzubieten. Das zuständige Ministerium für Humanressourcen begründete dies nicht weiter. Die Universitäten, die den Entwurf zugesandt bekamen, hatten 24 Stunden Zeit, sich dazu zu äußern.

Derzeit bieten in Ungarn die staatliche Eötvös-Loránd-Universität (ELTE) und die private amerikanische Central European University (CEU) Masterkurse in Geschlechterforschung an, mit jeweils rund 20 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Beide Hochschulen sind in Budapest ansässig.

Vertreter der rechtsnationalen Regierung von Ministerpräsident Viktor Orbán hatten in letzter Zeit die Geschlechterforschung immer wieder angegriffen. Unter anderen warfen sie ihr vor, die "Fundamente der christlichen Familie" untergraben zu wollen. Das Netzwerk der Lehrkräfte, eine Dachorganisation der Universitäts- und Hochschullehrer, kritisierte die geplante Abschaffung des Forschungszweigs als unzulässigen Eingriff in die Freiheit von Lehre und Forschung.

Auch die ELTE-Universität hob in einer Pressemitteilung hervor, dass die ungarische Verfassung die Autonomie der Hochschulbildung und Wissenschaft garantiere. Die Verfügung sei daher womöglich verfassungswidrig. Die Universität schrieb, dass Genderstudies sehr wichtig seien. Der betroffene Masterstudiengang befasse sich mit "akuten und ungelösten Konflikten im Verhältnis von Männern und Frauen in Ungarn und der restlichen Welt". So betrage etwa der Unterschied zwischen den Gehältern von Frauen und Männern in Ungarn laut den Daten von Eurostat derzeit 14 Prozent.


https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... olt-semyen
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Mi 15. Aug 2018, 10:34

Selina hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:24)

Das dürfte doch Musik in den Ohren der hiesigen Rechten sein, was der feine Herr Orban wieder so vorhat. Wird sicher bald Nachahmer finden. Damit ist er wieder ein Stück näher dran an einer Diktatur. Auf alle Fälle ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit von Lehre und Forschung.

Zitat:

Ungarn: Orbán-Regierung will Geschlechterforschung von Unis verbannen
Ungarns Regierung sieht in Gender Studies einen Angriff auf die christliche Familie – und will sie deshalb abschaffen. Lehrkräfte kritisieren den Plan.

Die ungarische Regierung plant, das Studienfach Geschlechterforschung – auch Genderstudies genannt – von den Universitäten zu verbannen. "Niemand will 'Genderologen' anstellen, infolgedessen braucht man auch keine auszubilden", sagte der stellvertretende ungarische Ministerpräsident Zsolt Semjén dem Nachrichtenportal atv.hu. Der von ihm gebrauchte Kunstbegriff "Genderologen" war abfällig gemeint.

Die wissenschaftliche Geschlechterforschung untersucht, wie Rollenbilder von Gesellschaften geprägt werden, wie über sozialen Normen festgelegt wird, was als männlich und weiblich gilt. Der Begriff Gender beschreibt die gesellschaftlich konstruierten Geschlechter-Identitäten – im Gegensatz zu den biologisch festgelegten Geschlechtern. Konservative Kräfte sehen in der Geschlechterforschung einen Angriff auf die traditionelle Rollenteilung zwischen den Geschlechtern, die aus ihrer Sicht von der Natur vorgegeben oder gottgewollt ist.

Ende letzter Woche war der Entwurf einer Ministerialverfügung bekannt geworden, der es Universitäten untersagt, künftig Lehrgänge im Fach Geschlechterforschung anzubieten. Das zuständige Ministerium für Humanressourcen begründete dies nicht weiter. Die Universitäten, die den Entwurf zugesandt bekamen, hatten 24 Stunden Zeit, sich dazu zu äußern.

Derzeit bieten in Ungarn die staatliche Eötvös-Loránd-Universität (ELTE) und die private amerikanische Central European University (CEU) Masterkurse in Geschlechterforschung an, mit jeweils rund 20 Teilnehmerinnen und Teilnehmern. Beide Hochschulen sind in Budapest ansässig.

Vertreter der rechtsnationalen Regierung von Ministerpräsident Viktor Orbán hatten in letzter Zeit die Geschlechterforschung immer wieder angegriffen. Unter anderen warfen sie ihr vor, die "Fundamente der christlichen Familie" untergraben zu wollen. Das Netzwerk der Lehrkräfte, eine Dachorganisation der Universitäts- und Hochschullehrer, kritisierte die geplante Abschaffung des Forschungszweigs als unzulässigen Eingriff in die Freiheit von Lehre und Forschung.

Auch die ELTE-Universität hob in einer Pressemitteilung hervor, dass die ungarische Verfassung die Autonomie der Hochschulbildung und Wissenschaft garantiere. Die Verfügung sei daher womöglich verfassungswidrig. Die Universität schrieb, dass Genderstudies sehr wichtig seien. Der betroffene Masterstudiengang befasse sich mit "akuten und ungelösten Konflikten im Verhältnis von Männern und Frauen in Ungarn und der restlichen Welt". So betrage etwa der Unterschied zwischen den Gehältern von Frauen und Männern in Ungarn laut den Daten von Eurostat derzeit 14 Prozent.


https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... olt-semyen


Wieder ein Stück näher an der Scharia der olle Orban. :D
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Mi 15. Aug 2018, 10:37

Apropos linksextremistische Vereinigungen: Der Unterschied besteht zum Beispiel darin, dass diese Gruppierungen nicht im Bundestag und auch nicht in den Landesparlamenten sitzen. Wohingegen die AfD in den eigenen Reihen rechtsextremistisch eingestellte Leute durchaus duldet und Mitarbeiter im Hintergrund einsetzt, die rechtsextremer ja nun nicht mehr sein können. Höchste Eisenbahn, dass sich die Verfassungsschützer mal genauer damit beschäftigen. Dazu muss aber erst oben genannte Maaßen-AfD-Geschichte restlos geklärt sein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Raul71 » Mi 15. Aug 2018, 10:44

Dark Angel hat geschrieben:(14 Aug 2018, 18:55)


Hinhaltetaktiken, leere Versprechungen haben die Glaubwürdigkeit der "Volksparteien" untergraben.
Hinzu kommt die "Abgehobenheit der politischen Eliten" vom Wähler, die inzwischen auch linke Politologen feststellen - u.a. Yascha Mounk und Michael Böning von der Friedrich-Ebert-Stiftung.
Es gibt derzeit keine Volksparteien mehr. Die größte unserer Splitterparteien, die CDU, kann gerade mal
ca. 13 - 14 Mio Menschen, von ca. 81 Mio, auf sich vereinigen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Mi 15. Aug 2018, 10:48

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:19)

Für die Frage der Besteuerung gibt es auch höchstrichterliche Urteile. Das letzte Urteil, das Hinweise zur Höchstbelastung liefert, wäre wohl das Urteil zur Vermögensteuer. Dort würden Steuermodelle der Linken ihre Grenzen finden, auch wenn man als Partei mit naiven Forderungen in einen Wahlkampf gehen kann.
Das stimmt zwar, aber das wird die Lücken in der Gesetzgebung, die sowas dann wieder möglich machen wohl auch nicht ändern. Wo ein Wille ist ist auch ein weg, daß gilt insbesondere für die Besteuerungen vom Staat ;)
Das Winken mit Verfassungswidrigkeit ist hier nicht angebracht, ebenso wie nicht jedes AfD-Bäuerchen gleich zum Verfassungsnotstand erklärt werden muss.
Gehe ich mit.

Neben der Zinspolitik könnte man auch die in großem Stile betriebene Steuervermeidung vor dem Hintergrund der Sozialpflichtigkeit des Eigentums einmal in den Fokus rücken. Auch das ist demokratiegefährdend, es untergräbt die Leistungsfähigkeit des Staates ebenso wie es die Belastungen ungerecht verteilt.

Neben den ganzen ideologischen und interessens Geräuschen sollte doch eins m.M. wieder mehr in den politischen und gesellschaftlichen Fokus gestellt werden, der grundgesetzliche Auftrag, „zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen“.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Mi 15. Aug 2018, 11:04

BlueMonday hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:04)


Ich meine eine "Demokratie" braucht dieses Korrektiv wie jedes andere Kollektivismus. Das Lebbare an der Demokratie ist gerade nicht das Mehrheitsprinzip, was ja nichts anderes als Diktat ist, sondern die Ausnahmen davon, die individuellen Entscheidungsräume, in die die Mehrheit nicht mehr reicht. Oder so gesagt: das Rechte ist nicht das äußere Gesetz, das von anderen Gesetzte, sondern der innere lebendige Takt.



Das Mehrheitsprinzip widerspricht Ihrem letzten Satz nicht, denn die Gültigkeit des Mehrheitsprinzips sagt erst einmal nichts darüber, was in ein Gesetz gegossen wird. Entscheidend ist, wie weitgehend Gesetze menschliche Beziehungen regeln, also das Private auf die Ebene des Öffentlichen stellen wollen. Interessant ist dabei zu beobachten, wie die Absolutsetzung des Individuums, jene berühmte "Atomisierung" von der auch Charles Taylor spricht, gerade den Nomos, das Gesetz auf den Plan ruft. Was Ihre Behauptung angeht "das Rechte ist nicht das äußere Gesetz" könnte man für den Fall, dass "Gesetz" eher im Sinne von "Sitte" verstanden würde, entgegnen: Nein, das IST es nicht, aber auch das Individuum IST nichts, ohne es, weil auch das Individuum immer auf etwas bezogen ist. Ohne diesen Bezug bliebe es unerkannt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Aug 2018, 11:18

Selina hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:18)

Sorry, solange der Herr Maaßen nicht bis zum letzten Komma aufklärt, was er wirklich mehrfach mit der AfD besprochen hat, würde ich vorsichtig sein, mit dem Verfassungsschutz zu argumentieren. Das soll ja nun endgültig aufgeklärt werden. Aber solange das nicht der Fall ist, ist das Vertrauen in dieses Gremium arg gestört.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... -befragung

Selina - es geht hier "ausnahmsweise" mal nicht um die AfD und was eine linksorientierte Zeitung dazu schreibt, sondern ganz konkret um die Gefahr die von linksradikalen bzw linksextremen internationalen Bündnissen für die Demokratie und für den Rechtsstaat ausgeht!
Die Quelle, die ich dazu verlinkt habe, ist auch nicht irgendeine Zeitung, sondern die Bundeszentrale für politische Bildung!

Sorry, aber dieser Institution traue ich mehr Objektivität zu als einer Zeitung, die zunehmend ihrer öffentlichen Aufgabe NICHT mehr gerecht wird. Wie mehrere Medienwissenschaftler feststellen, "wandelt" sich die Mehrheit der Journalisten zum Akteur - indem sie nicht mehr informieren, kommentieren und auf diese Weise zur Meinungsbildung beitragen, sondern aktiv ihre (politische) Meinungen verbreiten/vorgeben.
Diese Diskrepanz zeigt sich u.a. darin, wo die Mehrheit der Journalisten politisch zu verorten sind und wo die Mehrheit der Bürger politisch zu erorten sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 15. Aug 2018, 11:26

Selina hat geschrieben:(15 Aug 2018, 11:37)

Apropos linksextremistische Vereinigungen: Der Unterschied besteht zum Beispiel darin, dass diese Gruppierungen nicht im Bundestag und auch nicht in den Landesparlamenten sitzen. Wohingegen die AfD in den eigenen Reihen rechtsextremistisch eingestellte Leute durchaus duldet und Mitarbeiter im Hintergrund einsetzt, die rechtsextremer ja nun nicht mehr sein können. Höchste Eisenbahn, dass sich die Verfassungsschützer mal genauer damit beschäftigen. Dazu muss aber erst oben genannte Maaßen-AfD-Geschichte restlos geklärt sein.

Irrtum meine Beste, DIE LINKE sitzt im Bundestag und in den Landtagen, sie befindet sich sogar in Regierungsbeteiligung und stellt einen Ministerpräsidenten!

Falls es dir entgangen sein sollte:

"Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden sieben innerparteiliche Zusammenschlüsse (KPF, SL, AG Cuba Sí, AKL, MF, GSoD und marx21) als "offen extremistische Strukturen" eingestuft."

Da ist NICHT von irgendwelchen linksextremen Vereinigungen die Rede, sondern von innerparteilichen, also von extremistischen Zusammenschlüssen innerhalb der Partei DIE LINKE!

Aufgrund ihrer internatinalen Vernetzung(en) UND der Verschleierung ihrer Ziele, stellen linksextreme Vereinigungen die größere Gefahr für die Demokratie - nicht nur in Deutschland - dar, als zersplittert agierende rechte Organisationen/Parteien, die aus ihren Zielen "keinen Hehl" machen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon BlueMonday » Mi 15. Aug 2018, 11:46

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Aug 2018, 12:04)

Das Mehrheitsprinzip widerspricht Ihrem letzten Satz nicht, denn die Gültigkeit des Mehrheitsprinzips sagt erst einmal nichts darüber, was in ein Gesetz gegossen wird. Entscheidend ist, wie weitgehend Gesetze menschliche Beziehungen regeln, also das Private auf die Ebene des Öffentlichen stellen wollen. Interessant ist dabei zu beobachten, wie die Absolutsetzung des Individuums, jene berühmte "Atomisierung" von der auch Charles Taylor spricht, gerade den Nomos, das Gesetz auf den Plan ruft. Was Ihre Behauptung angeht "das Rechte ist nicht das äußere Gesetz" könnte man für den Fall, dass "Gesetz" eher im Sinne von "Sitte" verstanden würde, entgegnen: Nein, das IST es nicht, aber auch das Individuum IST nichts, ohne es, weil auch das Individuum immer auf etwas bezogen ist. Ohne diesen Bezug bliebe es unerkannt.


Nun, es ist die Richtung, aus der man blickt. Vom Einzelnen her auf Strukturen, die von den Einzelnen ständig hervorgebracht und verändert werden oder von einem "Großen und Ganzen" her, das auf die vermeintlich steuerbaren, erziehbaren Einzelnen blickt. Die Einzelnen können sich immer vereinen und zum Verein werden. Der Verein ist nichts anderes als diese Einzelnen, die sich vereinen. Es geht um keinen Atomismus.

Was hält den Verein lebendig? Nicht nur das Vereinen, sondern auch das Lösen. Der Verein hört auf Verein zu sein, wenn das Lösen, das Verlassen nicht mehr möglich ist. Aus dem Rechten wird ein Falsches, etwas Linkes.
Der Verein wird zum Leichnam, der mit Blut versorgt wird, das nicht aus freien Stücken hergeben wurde. Der Beitrag ist erzwungen. Das ist die potentielle Bruchstelle moderner Großgesellschaften, Staatsgebilde, überstaatlicher Strukturen. Diese Überbbauten drohen zum Leichnam zu werden, zu einer vertrockneten unbeweglichen Kruste, die irgendwann platzt, bricht und abgeworfen wird. Das wird vielleicht manche überraschen, dass die Zukunft eher von einem Auseinandergehen geprägt sein wird, hin zu kleineren, beweglicheren Strukturen. Wie gesagt, es ist kein Auseinandergehen, um sich endgültig zu vereinzeln, sondern im Gegenteil, um sich wirklich vereinen zu können.
But who would build the roads?

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