Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Dark Angel
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jun 2018, 16:02

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 16:03)

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat. Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du. Für dich (und nicht nur für dich) existiert der Begriff Kulturalismus nur als Form des Neorassismus. Und genau DAS ist mit Deutungshoheit beanspruchen gemeint.

"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."
Quelle


Diese Praktiken der Deutungshoheit Suggestion, Strohmannargumente und "Brunnen vergiften" beherrscht du bis zur Perfektion.

Mit dem volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen" hat Deutungshoheit wiederum gar nichts zu tun.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 21:08

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?
genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat.

Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, sehe ich als Nummer 1 der Demokratiegefährdung und dementsprechend heftig setze ich mich dagegen ein. Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar. Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 21:53

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)
[i]"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:
Kampagnenjournalisten werfen Kampagnenjournalisten Kampagnen vor.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 22:58

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 23:47

Sorry,wenn ich heut' etwas unter Geschwätzigkeit leide (die andern aus der R.W. schauen alle Fußball ...)
D.A. hat geschrieben:Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes [Kulturalismus] als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du.

Ich ignorier' die Bedeutung nicht, aber richtig, ich schreibe nicht explizit, dass ich mich in der Argumentation nur auf die (z.B, in dem Wikipedia-Artikel benannten ) zwei von drei Hauptaspekte a) "Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren" und b) "Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren" beziehe. Der philosophische Aspekt, die Überbetonung des Menschen als Kulturwesen.... das ist ein anderes, gleichwohl hochinteressantes Thema, das ich mit dem (Zitat) Satz
Ausgang und methodischer Anfang des Philosophierens ist hier die selbstgestaltete Lebenswelt, deren Produkte (Artefakte, materielle Kultur) und kulturspezifischen Praxen beispielsweise in der Wissenschaft in Hinblick auf ihre Zwecksetzungen und die Rationalität der Wahl von Mitteln handlungstheoretisch reflektiert werden.

vollkommen richtig. Der Mensch als Kulturwesen tritt (Zug um Zug natürlich) aus den natürlich gegebenen Umständen heraus und beginnt, seine Lebenswelt selbst zu gestalten. Das gilt aber für denMenschen allgemein, für alle Menschen gleichermaßen. Da ist von keinen spezifischen Kulturgeprägtheiten die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 22. Jun 2018, 09:55

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?

Ich stelle gar keine Fallstricke - ganz im Gegenteil. DU bist derjenige der das tut. Siehe letzten Satz = Suggestivfrage!

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, ...

Ohne Unterstellung geht es bei dir nicht - oder?
Wer hält denn Kultur für statisch?
Ganz bestimmt nicht diejenigen, die Kultur/den Kulturbegriff als als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse betrachten. Prozessen SIND Veränderungen, Wandel, etc immanent. Und natürlich wirken sich Faktoren innerhalb bestimmter Prozesse sich auch prägend auf die Teilnehmer/Bestandteile des Prozesses aus.
Du tust doch (wieder) genau das, was ich geschrieben habe - du bedienst dich der Suggestion und bastelst Strohmänner, an denen du dich abarbeitest.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar.

Das ist Unsinn! Die Tatsache, dass sich Kultur prägend auf die Sozialisierung des Individuums auswirkt, wichtiger Teil bei der Identitätsentwicklung/Identitätsbildung des Individuums ist, hat nichts mit "Essenzialisierung" zu tun und ist auch kein Politikinstrument. Politik ist und bleibt Bestandteil von Kultur.
Du begehst hier den logischen Fehlschluss Politik über Kultur stehend zu betrachten bezw außerhalb von Kultur existierend/sich der Kultur bedienend. Das ist falsch, wurde dir schon mehrfach erklärt! Du ignorierst das allerdings konsequent.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.

Und schon wieder Strohmann!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 22. Jun 2018, 10:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:53)

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
Wenn du dieser Meinung bist, wende dich an den/die Autoren des zitierten Handbuchs!
Ansonsten trifft auf dich (und nicht nur auf dich) voll und ganz zu, was im zitierten Abatz beschrieben wird - du deutest Bgriffe zur Stützung deiner Thesen (Kulturalismus, Hassvergifter) bedienst dich damit der Suggestion, bastest massenhaft Strohmänner UND du versuchst die Diskussionen andere Inhalte zu geben (Thread schreddern).
q.e.d.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Es gibt noch etwas außerhalb von Politik, nämlich die Privat- und Intimsphäre des Individuums. In diesen hat Politik nix zu suchen.
Gesellschaftliche Veränderungen vollziehen sich i.d.R. außerhalb politischer Vorgaben und Regelungen und genau DAS macht Demokratie aus.
Jeder der gesellschaftliche Veränderungen (ausschließlich) politisch lenken will, wer das Private/Intime politisiert oder zu politisieren versucht, ist eine Gefahr für die Demokratie.
Es sind insbesondere Linke und Grüne, die eine Politisierung des Privaten vornehmen (wollen).

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:

Und schon wieder ein Strohmann!
Es gibt kein "Scheingefecht", sondern nur die Feststellung der Tatsache, dass bestimmte Zeitgenossen die Deutungshoheit für sich beanspruchen, indem sie a) unbequeme Gedanken aus der öffentlichen Diskussion verbannen, b) sich des Argumentum ad hominem bedienen und c) Menschen mit nicht genehmer Meinung diffamieren und stigmatisieren.
Das ist kein Scheingefecht, sondern schlichte - täglich beobachtbare - Tatsache.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Fr 22. Jun 2018, 10:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:58)

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.

Blablubb!
Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]"

Da gibt es KEIN kanonisches Regelsystem, keine Standards etc.
Hat mit dem restlichen Sermon, den du da von dir gibst, nicht das geringste zu tun.

Es hat jedoch eine ganze Menge damit zu tun, welche Stilmittel eingesetzt werden, um Deutungshoheit durchzusetzen.

q.e.d.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 23. Jun 2018, 04:26

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:19)
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?

:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Sa 23. Jun 2018, 13:03

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)

:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Und noch mehr Strohmänner!

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".

Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 23. Jun 2018, 23:39

Dark Angel hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:03)

Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.

"Anmaßung einer Deutungshoheit im Diskurs" ist eine seminaristisch klingende hohle Phrase wie sie unverdaulicher und gleichzeitig lächerlicher nicht mal bei einer SDS-Verantstaltung 68 an der FU Berlin hätte vorgebracht werden können. Wir leben in einer freien Gesellschaft und äußern einfach unsere Ansicht. Und dann unsere Zustimmung oder unsere Kritik. Manche Dinge sind so einfach ...
Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig ...

Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?
... Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
...
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.

Naja. Wenn es nicht so unergiebig und für die allgemeinheit uninteressant wäre, würde ich dir vorschlagen: Mach einen Strang "Die Probleme des Users schokoschendrezki auf".

Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.

Und die Politik von Orbán und Co ist weder normativ noch deskriptiv sondern sie instrumentalisiert schlicht und einfach und opportunistisch politisch diese Tendenzen. Aus ganz schnöden machtpolitischen Interessen.

Statt sich mit irgendwelchen unterstellten WÜnschen einer persönlichen Diskursrichtungslenkung solltest du dich mal mit den ganz realen Praktiken der Presse- und Meinungsfreiheitsbeschränkung (als staatliche Diskursrichtungslenkung) in Ländern wie UNgarn befassen. Aber das wäre ja nun wieder Politik, also ein anderes (offenbar unerwünschtes) Thema.

Du selbst hast mich dankenswerterweise auf die (philosophische) Bedeutung "Kulturalismus" als Gegenstück zu "Naturalismus" hingewiesen. Die anderen beiden Aspekte sind, Zitat wikipedia:

- Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren.
- Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren

Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Bielefeld09 » Sa 23. Jun 2018, 23:47

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » So 24. Jun 2018, 08:07

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:47)

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!

Wenn überhaupt dann "sie" (die Deutungshoheit) und nicht "ihn" (den Begriff). Es wäre aber das allerletzte, was ich anstreben würde.
Zu den Topoi "Kampagne" und "kulturelle Hegemonie" gesellte sich in der Folge auch der von der "Deutungshoheit", seither Lieblingsbegriff aller wehleidigen Verschwörungstheoretiker, Richtungsschnüffler und Zeitgeistastrologen. Hinter solchen Begriffen verbirgt sich der geheime Wunsch nach Beherrschbarkeit der öffentlichen Meinung und nicht die Vision eines lebhaften öffentlichen Diskurses als Movens einer pulsierenden Demokratie.
http://www.deutschlandfunk.de/medienschelten-oder-der-kampf-um-die-deutungshoheit.1184.de.html?dram:article_id=185437
Das Wort "Deutungshoheit" ist das Geräusch des bröckelndes Putzes vom Gebäude der Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 24. Jun 2018, 13:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)
Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?

Wo arumentiere ich denn ad personam?
Erkläre mir bitte mal WO ich mit meiner Argumentation auf deine Person ziele, WO ich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften aufgreife.
Die Feststellung "Problem mit Kulturbegriff als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse" IST sachliche und inhaltliche Argumentation.

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)]Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.

Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.

Nur seltsamerweise tun DAS genau diejenigen, die anderen Kulturalismus unterstellen. Kulturrelativismus ist auch eine Form des Kulturalismus, so wie Multukulturalismus eine Form des Kulturrelativismus ist.
Alles (zusammen) basiert auf den postmodernen Denkrichtungen des Sozialkonstruktivismus und Dekonstruktivismus (Foucault, Derida) und ist darauf ausgerichtet alles zu "dekonstruieren" heißt zu zerstören. Insbesondere Linke und Grüne sind heute Anhänger dieser Denkrichtung. Bassam Tibi bezeichnet die Anhänger dieser Denkrichtung als (linke) Kulturnihilisten.
Weiter bescheinigt er (der Alt-Achtundsechziger) Europa eine empirisch feststellbare werte­bezogene zivilisatorische Identität.

UND er sieht die Feinde dieser werte­bezogenen zivilisatorische Identität sowohl bei den linken Kulturnihilisten, wie bei den rechten Identitären.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jun 2018, 13:20

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » So 24. Jun 2018, 13:29

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:20)

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.

Im weitesten Sinne passt das schon noch rein.
Wer unsere Kultur "dekonstruieren" will, "dekonstruiert" damit auch die Demokratie, die ihre Grundlage in unserer Kultur hat und erweist sich damit als Gefahr für die Demokratie. Womit sich der Kreis wieder schließt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Niklas » So 24. Jun 2018, 13:30

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:35)

Wir haben keine Demokratie.

think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:41)

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.


Es gibt demokratische Wahlen. Ja. Aber keine Demokratie.

Eine echte ehrliche Demokratie muss etwas natürliches sein. Wie die Atmung. Ich rege mich nicht bei jedem Atemzug auf, und genauso muss es in der echten Demokratie sein: bei jeder politischen Frage muss jeder Bürger die Möglichkeit haben, in Ruhe zu überlegen und seine Meinung dem demokratischen Staat abzugeben.
Leider werden stattdessen emotional aufgepumpte pseudodemokratische Shows inszeniert: "Hallo liebe Zuschauer, wir sind wieder da. Seit 46 Sekunden sind nun die Wahllokale geschlossen, und wir alle erwarten zitternd vor Aufregung die dritte Hochrechnung!"
Panem et circenses.

Der Sinn der Demokratie ist es zu verhindern, dass einige wenige über die Mehrheit entscheiden. Und warum wird dann so viel über politische Persönlichkeiten geredet? Für mich ist das ein Anzeichen für eine defekte Demokratie.
"Selbst die Verlogenheit ist verkommen. Sie trat früher professioneller auf." -- Bruno Jonas, 2007
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 25. Jun 2018, 09:09

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:13)
Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte. Um es ganz klar zu sagen: Zwischen der Forderung nach Rückbesinnung auf Nation und christliches Abendland bei Pegida-Demonstrationen und der Tätigkeit der DITIB in Deutschland besteht für mich prinzipiell kein Unterschied. Aus einer kosmopolitischen Anschauung heraus sehe ich beides gleichermaßen negativ. Insbesondere insofern, als dass in beiden Fällen der Mensch primär als zugehörig und geprägt von einer Kultur sowohl ist als auch zu sein hat. Alles was unter "Bunte Republik" und Multi-Kulti läuft, ist für mich eigentlich auch nur ein Nebeneinander-Kulturalismus auf kleinerem Raum. Der früher mal Leuten wie Cohn-Bendit nahestende und inzwischen geläuterte Publizist Koenen formuliert es drastisch so:
Eine multi-ethnische und multi-kulturelle Gesellschaft kann überhaupt nicht anders entstehen als mit der scharfen Pisse des Rassismus gedüngt.

Ich kann die Genervtheit, die aus diesen Sätzen spricht, nachvollziehen. Als jemand, der sich für eher linke Ideale und Kosmopolitismus einsetzt, immer und immer wieder mit Multi-Kulti und Kulturrelativismus in einen Topf geworfen zu werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon apartofme » Mo 25. Jun 2018, 09:41

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:09)

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte.

Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.

Auch sind multikulturelle Ideale nicht zwangsläufig kulturrelativistisch. Man muss bei der Kultur unterscheiden zwischen kulturellen Aspekten, wie z.B. die Emanzipation, für die sich Hierarchien entwickeln lassen - (insbesondere im Anbetracht der Idee, dass menschliche Entwicklung nicht in Form der "Ewigen Wiederkehr des Gleichen" verläuft) und solche für die eine Hierarchisierung bestenfalls schwierig oder möglicherweise gar völlig unmöglich ist (z.B. bestimmte Formen der Kunst).

Dazu kommt, dass die multikulturelle Bewegung, selbst dort, wo sie die Gleichberechtigung streng genommen "zurückgebliebenerer" kultureller Elemente propagiert, dies auch nicht zwangsläufig mit der Prämisse tut, dass die Integration dieser Elemente in eine mögliche zukünftige Idealform der Welt zwangsläufig erstrebenswert sei, sondern viel mehr vor dem Hintergrund der Verwobenheit einiger vermeintlich fortschrittlicherer kultureller Elemente mit globalen rassistischen Unterdrückungsmechanismen. Die Frage, inwiefern das politisch zielführend ist, dürfte sicher kontrovers sein, aber sie kann aus meiner Sicht durchaus diskutiert werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 25. Jun 2018, 11:09

apartofme hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:41)

Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.


Bezeichnet man diese Richtung nicht eher als "Ethnopluralismus"? "Kulturen" als wertvoll und positiv zu sehen, zur Vielfalt beitragend ... aber um Gottes willen nicht vermischbar ...

Aber unabhängig davon. "Kosmopolitismus", sowohl der klassische als auch der modernere ("Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen.") ... wie der "kulturrelativistisch" sein soll ... das muss mir mal jemand erklären.
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