Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Keoma » Mi 20. Jun 2018, 19:53

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!

Wo steht das?
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 20. Jun 2018, 21:44

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?

In der Maobibel :D

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

...gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein...

"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jun 2018, 21:54

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?

Solange es nicht gegen das Grundgesetz, gegen Strafgesetze, Schulordnungen uswl. usf. verstößt, gibt es im Rahmen der Meinungsfreiheit selbstverständlich auch das Recht, rassistische Einstellungen zu vertreten. Ebenso wie es nicht nur erlaubt sondern völlig normal ist, seine Meinungen und Ansichten mit einem solchen Eifer und einer solchen inneren Überzeugung zu vertreten, dass sie das ziel anstrebt, in der Gesellschaft schließlich von einer Majorität mitvertreten zu werden. Es gibt Leute, die etwas so positives als ein "An sich reißen der Deutungshoheit bezeichnen." Die die Demokratie mit einer Art staatlich verordnetem Dämpfungsfaktor unterhöhlen wollen. Man soll seine Meinung nur bis zu einem solchen Grade vertreten, dass sie gefälligst eine Minderheitsmeinung bleibt. Schöne Demokratie! Den Nachweis einer tatsächlich ungerechten Verteilung von Meinungsverbreitungsmechanismen hat mir bislang niemand dieser Deutungshoheitsfritzen erbringen können. Es ist von daher eigentlich immer Verschwörungstheorie. Ein eher linkes Blatt wie die TAZ wird ebenso gedruckt und verkauft wie die Junge Freiheit. Und wenns keiner kauft oder es keine Werbekunden gibt,geht derVerlag eben ein. Der eine wie der andere. So einfach ist das.

Man muss vielleicht in der DDR gelebt haben, um zu wissen wie eine "Deutungshoheit" auf Basis eines Meinungsverbreitungsmonopols tatsächlich aussieht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 20. Jun 2018, 22:17

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.


kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 20. Jun 2018, 23:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:17)

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:



kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".

Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Und wieder bedienst du dich schlechter Argumente - diesmal des Strohmanarguments und bastelst an "keinem echten Schotten".
Ich habe nämlich bereits mehrfach - in Bezug auf Moyo - geschrieben, dass sie Entwicklingshilfe kritisiert, die nicht die Selbständigkeit afrikanischer Staaten fördert, sondern deren Abhängigkeit. Ferner schrieb ich, dass Bürgerkriege in Afrika ihre Ursache in, immer noch bestehenden archaischen Stammesstrukturen haben. Und ich verwies auf die Konferenz afrikanischer Staatschefs, von denen sich nicht wenige die (fehlgeleitete) Entwicklungshilfe kritisierten, die Korruption begünstigt UND archaische Stammesstrukturen festigt.
Nirgends habe ich behauptet Dambisa Moyo würde sich in ihrem Buch gegen Kulturen wenden oder dass irgendwer Geschäfte mit archaischen Stammeskulturen tätigen würde.
Es SIND ja gerade die afrikanischen Staaten, in denen noch archaische Stammesstrukturen verbreitet sind, in denen seit der Unabhängikeit Bürgerkriege wüten, bei denen es Grenzstreitigkeiten gibt und die zu den ärmsten der Welt gehören, eben WEIL dort niemand investiert.
Im Unterstellen und Verdrehen von Aussagen bist du wirklich Weltmeister!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 05:25

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:01)

Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.

Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Der Kulturrelativismus betont einen Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden könnten.

Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind . Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.

Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 07:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:44)
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?

Nicht zwangsläufig. Kann auch einfach eine Fehleinschätzung sein. Aber den Versuch der Meinungsäußerung, der Darstellung der eigenen Sichtweise einschließlich der ausdrücklichen Absicht, an gesellschaftlichen Veränderungen oder auch der Verhinderung bestimmter Enticklungen mitzuwirken, als "Deutungshoheit an sich reißen" zu interpretieren, ist in seiner Dummköpfigkeit und verschwörungstheoretischen Tendenz sehr wohl argumentative Schwäche. Jedes Technolgieunternehmen versucht, auf seinem Gebiet die Norm zu setzen und somit eine "Hoheit an sich zu reißen". Seit wann ist das negativ zu bewerten? Und ich hatte das Beispiel TAZ vs. Junge Freiheit genannt. Natürlich versucht jede der beiden, eine "Deutungshoheit an sich zu reißen". Was denn sonst?. Es herrscht ein Wettbewerb der Überzeugungen. Politik ist nicht dasselbe wie WIssenschaft, auch wenn wissenschaftliche Analysen in der Politik und speziell in den Politikwissenschaften ihren Platz zu haben haben. Aber in der Politik geht es u.a. auch um die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz von Lebensformen. Die sind nicht entweder wahr oder falsch. Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jun 2018, 07:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:35)

Seit wann ist das negativ zu bewerten?

Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.

Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.

Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 09:47

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:58)
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen.

Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet, ist in meinen Augen ebenso ein Hassvergifter wie ein islamistischer Hassprediger. Und das schreibe ich auch. Ohne wenn und aber.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.

Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.

Moralkarte, Stigmatisierung, Rassist. Ich weiß nicht. Man hört und liest dergleichen schon dann und wann. Was mich betrifft, sehe ich die galoppierende Renaissance des Islam einfach als Teil der weltweiten Renaissance der Religionen und in einem größeren Zusammenhang als Bedürfnis bis Sucht nach Identität und Zugehörigkeit und in einem noch größeren Zusammenhang als Gegenreaktion auf die Zumutungen der Moderne. Und alles zusammen halte ich in dem Sinne insofern für kulturalistisch, als dass Religion, Nation, Ethnie als essentiell angenommen wird bzw. sogar eingefordert wird. Mein Standpunkt ist: Die Menschen von heuite leben immer weniger in "Kulturen" und immer mehr in komplexen, ineinander verschränkten Lebenswelten einer globalisierten Welt. Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ... je nun, ich werde sie zumindest deswegen nicht einfach ändern.

Etwas für einen großén Teil sehr vieler Menschen derartig Dominantes und Lebensstilbestimmendes wie Rock, Pop, Jazzmusik ist in seinem musikalischen und grundhaltungsmäßigen Kern mit den Sklavenschiffen von Afrika in die USA gekommen, hat sich mit ursprünglich europäischenElementen vermischt und ist dann weiter nach Europa und in die Welt vorgedrungen. Und ist heute dort bei weitem dominanter als christliche Traditionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jun 2018, 10:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:47)

Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet...

Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/

Man hört und liest dergleichen schon dann und wann.

"Dann und wann" Guter Witz :D

Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ...

Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jun 2018, 10:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:03)

ABgsehen davon, dass ich kulturelle Identität weniger als gut oder schlecht sondern vor allem als nicht essenziell ansehe, was ein rein inhaltliches und überhaupt nicht personenbezogenes argument ist. Auch Kulturrelativismus, Multikulturalismus geht davon aus, dass Kulturgeprägtheiten essenziell sind. Sie werden nur nicht hierarchisiert. Ich gehe von einem multifaktoriellen und dynamischen Ansatz aus. Kulturgeprägtheiten sind erstens dauerrnd veränderlich und zweitens nur ein Faktor von mehreren innerhalb einer Lebenswelt, die weit mehr umfasst. ... selbstverständlich versuche ich das. Politik ist ja nicht nur wissenschaftliche Analyse sondern auch Gesellschaftsänderungsversuch. Ich will keine DIssertation über Kulturalismus schreiben, sondern verhindern helfen, dass Kulturalismus - so wie aktuell etwa in Ungarn oder Russland - auch in Deutschland Raum gewinnt. So wie es jedem anderen frei zusteht, eine andere Position zu vertreten. Ignoriers doch einfach. Ich nehms derweil als Kompliment, dass du mir dabei bereits die Rolle eines "Festlegers" zutraust

Wie ich in einem anderen Beitrag bereits schrieb, du argumentierst nicht inhaltlich, sondern aus einer Ideologie heraus und mit einer Ideologie. Beim Kulturrelativismus handelt es sich um eine Ideologie.
Zunächst mal, der Kulturrelativismus - wie du ihn vertrittst und zur Grundlage deines "Kampfes" gegen "Kulturalismus" machst - ist der Gegenpol zum Universalismus.

"Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren. Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen. Es kommt in der Diskussion immer darauf an, von wem und in welchem Kontext kulturrelativistische Argumente eingebracht werde."

Es sind insbesondere Linke und Grüne, die sich dieser Ideologie verschrieben haben und Kulturalismus - welcher eigentlich bzw ursprünglich eine Denkrichtung der Philosophie ist, in der Menschen als Kulturwesen betrachtet und als zielbewusst und zweckmäßig handelnde Wesen betont werden. Kulturalismus bildet den (philosophischen) Gegenpol zum Naturalismus. Mit "Rassismus ohne Rassen" hat Kulturalismus absolut nichts zu tun.
Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen. Aus genau dieser Ideologie heraus leugnen sie das Essentielle von Kultur und kultureller Identität.

Der Begriff "Kultur" dient als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. I.d.S. IST kulturelle Identität essentiell, weil Menschen innerhalb einer Kultur geprägt und sozialisiert werden. Durch diesen Prozess der Prägung und Sozialisierung (welcher im Alter zwischen 15 und 18 Jahren abgeschlossen ist) werden kulturelle Werte verinnerlicht, sind später nicht oder nur sehr schwer veränderbar.
Dazu noch einmal Bassam Tibi:
"Europa als Zivilisation weist zwei grosse jahrhundertelange Epochen in seiner Geschichte auf. Die erste begann mit der Gründung Europas als christliches Abendland unter Karl dem Gros­sen und dauerte bis zur Renaissance an. Die zweite ist die Renaissance mit der Entdeckung des Humanismus der Antike, in der christliche Werte durch säkulare ersetzt werden. In diesem zweiten Abschnitt entwickelte sich also das christliche Abendland zum säkularen Westen."

Und genau da liegen die Unterschiede zu anderen Kulturen/Zivilisationen, genau darin unterscheidet sich "die westlich-europäische freie Welt als „Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft“ (Horkheimer) von Kulturen mit archaischen Stammeskulturen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Do 21. Jun 2018, 10:09

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.

Du musst gewissen usern nur die entsprechende Zeit geben, dann kommt sowas ganz von selber. ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jun 2018, 10:16

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:05)

Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen.

Es muss eben an Dogmen wie "alle Menschen sind gleich" und "One World" festgehalten werden, offensichtliche Dinge wie das biologische Geschlecht, Unterschiede in Kultur und Sozialisation stören da nur. MMn. führt dieser Weg konsequent zu Ende gedacht ins totale Chaos. Interessant ist auch, dass eine Hinwendung zu archaischen Religionen wie dem Islam hingenommen, mit größter Toleranz akzeptiert, die Hinwendung der "Menschen, die schon immer hier leben" zu Begriffen wie Heimat, Tradition, eigene Kultur oder der Bekenntnis zum Christentum mit Vehemenz bekämpft wird, das gilt dann als kulturalistisch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 10:54

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:04)
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/

Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.

Nee. Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen. Eng verwandt mit diesem Kulturalismus ist Kulturrelativismus insofern als dass er Kultur ebenso für essenziell hältt. Nur dass er die Wertungen nicht absoliut setzt sondern - eben immer relativ - auf eine jeweilige Kultur bezogen, so dass Dinge wie Frauenverachtung plötzlich akzeptierbar werden. Sowohl Multikutlturalismus als auch Ethnopluralismus sind Beispiele für Kulturrelativismus. Universalismus als Gegenstück zum Kulturrelativismus geht dagegen von universell gültigenMenschenrechten sowie von einem grundsätzlichen und zumindest möglichen Primat des Individuums gegenüber seinen Prägungen aus. Typisch universalistisch ist Kosmopolitismus. Es gibt kaum etwas, das dem Kulturrelativismus ferner steht als als Kosmopolitismus. Und ist die Ansicht, die ich vertrete. Sie kann gar nicht "kulturrelativistisch" sein, da Kulturzugehörigkeiten eben nicht als essentiell angesehen werden und somit auch nicht relativiert werden können.

Dass in einem Land wie Ungarn Nation und Christentum wieder hoch im Kurs stehen, wo es noch in den 90ern vor allem um Dollarkurse, Grundstückspreise und Unternehmensübernahmen ging, oder dass die russichorthodoxeKirche nach 70 Jahren Dornsröschenschlaf ihre Wiederauferstehung feiert, zeigt, dass solche angeblich tiefsitzenden Kulturprägungen vor allem etwas mit politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen zu tun haben. Und diese Entwicklungen gilt es, möglichst genau und distanziert zu analysieren.

Wenn man aus inhaltlichen Gründen kontra Kulturalismus argumentiert, kannst du mir den Trick verraten, wie man es vermeidet, kontra die Personen zu argumentieren, von denen man annimmt, dass sie dies vehement vertreten? Wenn man einen solchen Disput als "Rassismus" ansieht ... Ja Gott, dann bin ich eben auch Rassist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 21. Jun 2018, 12:08

Meiomei, so viele -ismen auf einem Haufen hat man auch selten gesehen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.

Also wäre jeder, der sich vom Begriff "Umvolkung" nicht wie auch immer distanziert, für dich ein "Hassvergifter"?

Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen.

1. Was meinst du mit "essentiell", wofür soll das essentiell sein?
2. Durch "unterschiedliche Bewertung" bekräftigst du in meinen Augen, dass es als Form von Rassismus angesehen wird.

Ich lasse die vielen anderen -ismen weg, das ist mir viel zu viel theoretisches Soziologieseminar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jun 2018, 12:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)

Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."

Kulturrelativismus ist NICHT "ein" Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus., sondern der Gegenpol zum Universalismus. Universalismus besagt, dass die Gültigkeit von Menschenrechten kulturübergreifend und somit universell ist. Diese Universalität (kulturübergreifende Gültigkeit) der Menschenrechte wird von Kulturrelativisten abgelehnt und damit auch die Kritik an Menschenrechtsverletzungen verunmöglicht.
Weiterhin wird von Kultrrelativisten der Kulturbegriff als Erklärungsmodell für für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse abgelehnt.
Na - WER hat jetzt wenig Ahnung, was Kulturrelativismus bedeutet?


schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind.

Und genau DA liegt dein grundlegender Denkfehler! Es gibt KEINE "heterogenen Lebensverhältnisse", sondern nur kulturell bedingte und kulturell geprägte Lebensverhältnisse. Lebensverhältnisse beinhalten IMMER einen Wertekanon und basieren auf Traditionen. Lebensverhältnisse existieren NICHT "neben Kultur", sondern sind Teil einer Kultur.

[quote
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.

Du gibst wieder mal einen horrenden Unsinn von dir!
Politik ist Teil von Kultur, ist mit Kultur untrennbar verbunden.
Wenn Vergleiche möglich sind, dann NUR Vergleiche von Kulturen. Deine so genannten "politischen Analysen" sind für die Tonne.
Beispiel: die Zulu halten bis heute an ihren kulturell begründeten und geprägten Stammesstrukturen fest - in die sie (im Gegensatz zu vielen anderen) demokratische Prinzipien integriert haben. Wirtschaftlich arbeiten sie als Stammesgemeinschaft zusammen, leben und pflegen ihre Traditionen.
Die Nutzung von Smartphones ändert nichts an der Existenz von von archaischen Stammesstrukturen in vielen afrikanischen Staaten! Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun!
Die Nutzung eines Smartphones verhindert NICHT, dass Frauen als Eigentum/Besitz des Mannes betrachtet werden, ihnen keine oder nur geringe Rechte zugesprochen werden und sie sich grauenhaften Intitiationsriten unterziehen und zwar freiwillig, weil sie es nicht anders kennen.

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.

Zugehörigkeit ist kein Reflex, sondern ein menschliches Grundbedürfnis. Menschen sind als soziale Wesen auf Gemeinschaften angewiesen - ohne sie sind sie nicht überlebensfähig - und Gemeinschaft bedingt zwingend Zugehörigkeit.
Zugehörigkeit gibt Halt und Orientierung und ist damit wichtiger Bestandteil individueller Identität.
Kein Mensch gibt durch Zugehörigkeit seine Individualität auf - ganz im Gegenteil.
Rückbesinnung auf Tradition und Nation führen NICHT zur Entwurzelung - ganz im Gegenteil sie führen zu Identität und bilden damit die Grundlage für Integration.

"Bröning: In ökonomischen Fragen haben Mitte-links-Parteien lange auf Freihandel gesetzt, auf Deregulierung, auf Liberalisierung. Und in politisch-kulturellen Fragen auf kosmopolitische Werte, also offene Grenzen und eine weitgehend liberale Haltung in Migrationsfragen. Nun befinden wir uns aber in einer Zeit, in der die Globalisierung kein Heilsversprechen mehr ist und Menschen mit ihr nicht mehr eine goldene Zukunft verbinden. Die Globalisierung wird auch als Bedrohung wahrgenommen. An der Wahlurne werden die Parteien dann für ihre Positionen abgestraft. [...]
Meinungsumfragen zeigen immer wieder, dass eine große Mehrheit der Befragten – und zwar weltweit – den Nationalstaat als wichtig empfindet. Das gilt auch für Europa. Dort wiederum bezeichnet sich nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Befragten ausschließlich als Europäer [...]
Progressive Kräfte müssen verstehen, dass wenn sie progressive Politik machen wollen, sich also für klassisch sozialdemokratische Anliegen wie Demokratie, Gerechtigkeit und Solidarität einsetzen, sie dabei auf den Nationalstaat angewiesen sind. Wer ein demokratisches Europa einfordert, der darf nicht fordern, die demokratisch legitimierten Bestandteile dieses Europas zu zerschmettern.
Im Prozess der Globalisierung braucht es den Nationalstaat, um den globalen Finanzkapitalismus in Bahnen zu lenken. Dasselbe lässt sich über den Klimawandel sagen. Oder die Migrationspolitik. All das funktioniert nicht ohne den Nationalstaat."
Quelle
Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 21. Jun 2018, 12:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Marmelada » Do 21. Jun 2018, 12:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine. Wer das als "Deutungshoheit an sich reißen" empfindet, gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein oder seine Unlust der Entgegnung. Oder er müsste nachweisen, dass mir - bzw. den angesprochenen Gruppen - irgendein Machtinstrument der Ansichreißung zur Verfügung steht, das anderen nicht zur Verfügung steht.

Jede normale und vernünftige politische Diskussion besteht in einem Reihum an Deutungshoheitansichreißungsversuchen.
Jep. Hier wird mal wieder "jemand widerspricht mir" mit "Unterdrückung der Meinungsfreiheit" verwechselt. Was für ein hysterisches Gekreische.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Do 21. Jun 2018, 13:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine.

"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt. Mit dem Anspruch, nur selbst ein Thema richtig deuten zu können, ist der Versuch verbunden, die öffentliche Meinung innerhalb einer Firma, einer weltanschaulichen Organisation, innerhalb einer Familien-Sippe oder der Gesellschaft als Ganzes zu beeinflussen. Deutungshoheit kann entstehen durch Manipulierung oder Vereinnahmung der kommunikations-ökonomischen Infrastruktur, sei es durch Übernahme einer Medienanstalt durch das Militär oder durch Zensur-Anweisungen einer staatlichen Abteilung."
Quelle


Deutungshoheit ist kein dummer Begriff, sondern ein recht gut definierter.
Er beschreibt genau das, was du und einige andere hier tun ==> "Hassvergifter", Stigmtisierung bzw Diffamierung als räächts, "neurechts", Festlegen was Kulturalismus zu sein hat bzw Verwendung des Begriffes als Kampfbegriff etc pp.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 21. Jun 2018, 15:03

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:40)

[i]"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt.

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Euer Opa » Do 21. Jun 2018, 15:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:31)

In letzter Zeit häufen sich die Meldungen, dass die Bürger mal wieder das Vertrauen in eine Institution verloren haben.


Ich halte diese Entwicklung für sehr gefährlich, weil sie Extremisten Vorschub leistet, was die Demokratie weiter schwächt. Dazu kommen ja auch noch äußere Einflüsse, Autokraten allerorten, die sich - so hat es den Anschein - aller Fesseln entledigt haben und ohne große Probleme tun und lassen, was sie wollen (zB. Putin, Erdogan, Trump, Orban).

Was kann man gegen das schwindende Vertrauen der Bürger tun? Und wann ist ein "point of no return" erreicht, an dem die ganze Sache endgültig kippt? Oder ist das alles halb so wild, Wahlerfolge wie der der AfD nur temporär zu sehen?


Ja, das siehst du alles sehr richtig, die Bürger haben viel Vertrauen in ihre Politiker verloren, daher ist es doch kein Wunder, dass der Wähler sich nach Alternativen umsieht und verstärkt die AFD wählt.

An diesem Schlamassel sind alle etablierten Parteien selbst Schuld, auf alle möglichen Arten.

So hat die SPD z. B. unter Gerhard Schröder massiv den Sozialstaat abgebaut, indem man Millionen von prekären Arbeitsverhältnissen erlaubt hat, zum Wohle der Firmeninhaber, die vom kleinen Mann unterstützt, sich ihre Taschen NOCH voller machen können als ohnehin schon. Leider will weder die SPD noch die CDU/CSU auch nur einen kleinen Teil davon wieder zurücknehmen. Ein Unding, dass ein vollzeitarbeitender Arbeitnehmer trotz Überstunden außerdem noch Hartz-IV-Unterstützung bekommen muss, weil sein Lohn nicht reicht. Diese Unterstützung bekommt er ja nicht vom Staat, sondern aus der Arbeitslosenversicherung, also von den Beiträgen der übrigen normal arbeitenden Menschen. Ein Skandal hoch Drei! Und der Politik ist das egal?

Dann die nicht gelöste Rentenfrage, niemand weiß, was später mit unserem Rentensystem passiert, kein Politiker traut sich daran, warum auch? Nach 4 Jahren sind ja eh wieder andere dran, warum jetzt den Leuten die Wahrheit sagen und als Buhmann dastehen?

Dann die Überfremdung in unserem Land, wo man hingeht, hört man fremde Sprachen, sieht ganz anders gekleidete Menschen, die sich auch ganz anders benehmen, als wir das gewohnt sind.

Da ist man dann auch als wohlmeinender Multi-Kulti-Mensch überfordert, versteht diese Leute nicht, wundert sich, dass eine Muslima als Kassiererin im Supermarkt bei 30°C Außentemperatur und 35°C Innentemperatur dort mit bodenlangen Wollkleidern und einem ebenso dicken, enge um den Kopf geschlungenen Kopftuch kassiert, was soll das? Wir sind hier in Deutschland, einem christlich geprägten Kulturland, da sollten sich Leute, die hierher ja freiwillig kamen, um Geld zu verdienen, doch anpassen? Mit Religion hat das nichts zu tun, wohl mit dem Chauvinismus der orientalischen Männer.

Wollte ich mein Geld in der Türkei oder dem Iran verdienen wollen, muss sich mich doch auch anpassen, ich kann da doch nicht nur mit kurzer Hose und Sandalen bekleidet durch die Innenstadt laufen, auch wenns heiß ist, Frauen müssen sich dort doch auch den Gewohnheiten anpassen, warum nicht auch bei uns?

Daneben gibt es jedoch noch eine Vielzahl von unschönen Dingen, die sich die Politiker erlauben, wie Fehlentscheidungen, für die sie dann natürlich keine Verantwortung übernehmen usw.

Dass Politiker lügen, ist dabei noch das geringste Problem.


Grüße
Euer Opa

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