Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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keinproblem
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 19:13

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:54)

Nochmal: Unterlass deine dämlichen Unterstellungen!! :mad:
Falls es dir entgangen sein sollte - ich haben einen der Gründe für die Massenmigration aus Afrika genannt - nämlich das exponentielle Bevölkerungswachstum von 250 Mio 1950 auf 1,2 Milliarden im Jahr 2016 Tendenz (weiter) steigend. Das ist eine Tatsache!

Das stimmt. Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.

Eine weitere Tatsache ist, dass anders als die Bevölkerung die landwirtschaftlich nutzbare Fläche NICHT (mit)wächst. Das bedeutet, Hungersnöte sind vorprogrammiert.

Es gibt bei weitem mehr nutzbare Fläche zur Bewirtung als zurzeit beackert wird, zudem sich global die Populationen immer mehr auf die Städte konzentrieren. Selbstverständlich müssen natürliche über Millionen von Jahren gewachsene Lebensräume erhalten werden, sollten sie gefährdet sein - genügend Platz gibt es auf Erde für dieses Jahrhundert wohl trotzdem, außer in den Ballungszentren. Zudem wäre es schon ein immenser wirtschaftlicher Fortschritt, wenn die afrikanischen Kleinbauern ihre Produkte im eigenen Land loswerden würden und nicht von europäischen Importprodukten mit teilweise sonder fiesen Dumpingpreisen unterboten werden.

Und noch eine weitere Tatsache: die Länder mit der höchsten Geburtenrate sind gleichzeitig auch die ärmsten Länder und diese befinden sich in Afrika. Dass Armut und hohe Geburtenraten in kausalem Zusammenhang stehen, wird dir jeder Bevölkerungsökonom bestätigen. Dazu müsste man allerdings schlaue Bücher lesen, was zu tun DU dich allerdings weigerst!

Die Armut von diesen Völkern ist kein Naturgesetz, und wenn dir viel daran liegt, dass die Leute aus afrikanischen Ländern a) nicht hierherkommen und sich b) nicht mehr allzu rasant vermehren, sollten wir uns gemeinsam dafür einsetzen, dass die Entwicklungshilfe bei den Menschen ankommt.


Und last but not least wurde das Konzept der Entwicklungshilfe für Afrika auf der Konerenz der arfikanischen Regierungschefs (bei welcher Frau Merkel anwesend war) scharf kritisiert, weil diese - nicht wie erwartet und gewünscht - zu mehr Selbständigkeit führt, sondern zu mehr Abhängigkeit. Dieses Abhängikeitserhältnis analysiert auch die afrikanische Ökonomin Damisa Moyo in ihrem Buch "Dead Aid. Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" (2011)

Dass konventionelle Entwicklungshilfe die Staaten abhängiger von den Geberländern macht, ist seit den 80ern bekannt und trotzdem rührt da keiner den Finger. Die "Hilfe" geht meist zu einem Großteil an Regierungsmitglieder des jeweiligen Landes und fast der gesamte Rest in "Entwicklungsaufträge", die dann deutsche Firmen bekommen (welche dann selbstverständlich in Deutschland Steuern zahlen). Nur ein Bruchteil wird für Schulbildung, Infrastruktur oder andere Investitionen zur Bildung einer Mittelschicht genutzt. Was Afrika besser machen soll weiß ich nicht, dazu muss ich das Buch vielleicht erst einmal lesen, aber die Geberländer könnten zum Beispiel die Gelder nicht an korrupte Staaten, sondern arme Menschen verteilen. Wenn man dann weiterhin noch Projekte zur politischen Einflusserweiterung und Schürfung der Bodenschätze im jeweiligen Land fortführen möchte, kann man das ja ganz einfach umbenennen und nicht mit dem Titel "Entwicklungshilfe" die eigenen und den zu helfenden Leute belügen.
Ich finde es aber angenehm zu sehen, dass sich auch andere hier der Tatsache bewusst sind wie schief gewisse Dinge in der Entwicklungspolitik laufen. Weiter so, ich steh da hinter dir.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Europa2050 » Mo 18. Jun 2018, 19:32

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.


Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?

Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.

Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.
Nationalismus lehrt Dich,
stolz auf Dinge zu sein, die Du nie getan hast und
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Quatschki » Mo 18. Jun 2018, 19:35

Demokratie wächst von unten her.
Das heißt, es muß ein Bedürfnis geben nach demokratischer Selbstverwaltung auf der Ebene der Dörfer und Gemeinden! Wo schon die Dorfautoritäten und Bürgermeister in freier und gleicher Wahl unter verschiedenen Kandidaten ausgewählt werden.
Wenn nur auf der obersten Ebene Parlamente gewählt werden, während die Dörfer und Regionen sich fest in der Hand irgendwelcher Häuptlinge oder Clans befinden, oder eigesetzte zentralistische Staatsbeamte von oben nach unten durchregieren, dann sind das Scheindemokratien.
Es ist Deutscvhland hier!
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Orbiter1
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Orbiter1 » Mo 18. Jun 2018, 20:06

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:13)

Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.
Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben. Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon keinproblem » Mo 18. Jun 2018, 20:39

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)


Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.


Von welchen Kulturen reden wir denn genau, wenn ich fragen darf? Dunkelhäutige zu fragen "von welchem Stamm sie denn sind" würden viele wohl auch Rassismus nennen. In den meisten afrikanischen Staaten orientieren die Menschen sich bei der Wahl daran welcher Ethnie besagender Kandidat angehört. Viele wissen auch selber, dass es kontraproduktiv für eine Demokratie ist - die Leute sind ja schließlich nicht blöd nur weil es keine Schulpflicht gibt - aber was bleibt einem denn anderes übrig, wenn jeder Präsident immer das eigene Volk massiv bevorzugt und man am Lebenslimit jede Woche schaut, wie man sich durchschlägt? Das ist in Vielvölkerstaaten ein häufigeres Phänomen als zB in Europa oder Indien.
Demzufolge denke ich nicht, die Leute hätten zu wenig Demokratieverständnis. Wer es trotzdem fördern will, sollte zuerst einmal die betreffende "Demokratie" fördern.

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:06)

Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben.


Jeder Mensch liebt seine Heimat, auch wenn sie noch so bitterarm sein mag. Wenn es aber zur Existenznot kommt ist Liebe sekundär. Ich bin der Meinung, vor allem eine stärkere Kaufkraft würde zu einem rapiden Wohlstandswachstum führen. Die Wirtschaft wächst in den afrikanischen Ländern ja wie nirgendwo sonst auf der Welt, wenn die Leute sich dann trotzdem etwas leisten können würde diese Kombination womöglich einen schnelleren Wandel in den rohstoffreichen Regionen bewirken als das in China der Fall war und ist. Das Potenzial ist da, dass Wachstum ist da, dann noch die entsprechende Kaufkraft im Inland und die Industrie zieht sich so gut wie von alleine auf.

Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.

Das große Platzproblem ist für mich sowieso eher Polemik. Wenn man die aktuellen Strukturen wie sie sind nicht ändert, wird es dieses Jahrhundert mit Sicherheit noch zu eng. Es können sich auch nicht fünf Leute gleichzeitig auf einem Einzelbett befinden, es sei denn, man setzt sich statt zu liegen. Alles eine Organisationsfrage, habe mal (zugegeben bei Galileo) gehört, die gesamte Menschheit könnte sich gleichzeitig auf der Fläche von Malta befinden, wenn sie sich alle ganz eng nebeneinander setzen. Und jetzt möge man bitte nur das Gebiet der Sahara mit dem von Malta vergleiche.
Im Übrigen muss wenigstens die Desertifikation sowieso bekämpft werden, gerade in Afrika und Zentralasien - wenn man nicht sogar versuchen sollte, die Wüsten wieder grün zu färben. Darin sehe ich die einzige realistische Option um eine globale Klimakatastrophe abzuwenden, aber das geht jetzt am Thema vorbei.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Jun 2018, 00:27

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2018, 17:27)

Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich mit keiner Silbe auf deinen Text eingegangen bin, welcher ohnehin nur als Rechtfertigung für deine Aussagen:

"... ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum."
"Ich verachte sie aus tiefstem Herzen."


dienen soll.
Du setzt dich eben nicht argumentativ mit Vera Lengfelds Meinung auseinander, sondern mit der Person, die diese Meinung äußert.
Dein Geschreibsel um die Herkunft des Begriffes "Umvolkung" bildet genau DEN informellen Fehlschluss "Schuld durch Zugehörigkeit", den ich zitiert habe.
Du beißt dich an einem Begriff fest, welcher im Nationalsozialismus in einem ganz bestimmten Zusammenhang/für bestimmte Projekte verwendet wurde und glaubst damit, das Argument, dass tatsächlich ein Resttlement-Programm geplant ist bzw durchgeführt wird, aushebeln zu können.
Tatsache ist a) dass der kulturelle Hintergrund, der (dauerhaft) neu anzusiedelnden Menschen mit unserer Kultur inkompatibel ist, ...

Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Jun 2018, 00:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:10)

Das liegt daran, dass der europäische Exportweltmeister die Industrie in den anderen Staaten mehr und mehr verdrängt, ebi.

Das stimmt doch nicht. ich bin heute zum zigsten Male von Berlin in Richtung Budapest an endlosen Karawanen von LKWs aus der Gegenrichtung vorbeigefahren, die Industriegüter von Osteuropa in Richtung Westeuropa transportieren, Und für Software braucht man noch nicht mal LKWs. Sie tragen alle das Label von Unternehmen wie VW oder Renault oder audi und man könnte denken, der "Exportweltmeister" sei am verdrängen. Sie werden aber nicht mehr nur außerhalb Deutschlands produziert sondern zunehmend auch entwickelt. Gute engagierte Ingenieure oder Softwareentwickler, die nicht TV-Köche oder Starinvestmentbanker werden wollen, findet man zunehmend in solchen Regionen. Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.

Klar ist: Man muss natürlich unterscheiden zwischen der extrem hohen Jugend-Arbeitslosigkeit in Südeuropa und der verhältnismäßig geringen Jugendarbeitslosigkeit in Ostmitteleuropa. Und dann noch die Einkommensunterschiede und die Abwanderungsraten berücksichtigen.

Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 19. Jun 2018, 08:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:51)

Das stimmt doch nicht.

Ach ja? Woran liegt es dann?

Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.

Dass Deutschland dabei ist, die Zukunft zu verpennen, ist nichts Neues, der Ist-Zustand ist ja auch nicht in alle Ewigkeiten festgemauert in der Erden, solche Verwerfungen können sehr schnell geschehen. Deutschland hat Produkte und Technologien aus dem 19. Jahrhundert perfektioniert, Automobil, Maschinenbau, Chemie, da sind deutsche Produkte Weltklasse.

Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.

Die Weltwirtschaftskrise 1929 hat mMn. letztendlich zum Dritten Reich geführt, sciherlich gab es auch andere Faktoren, die allerdings durch die verheerende Wirtschaftskrise noch verstärkt wurden. Arbeits- und perspektivlose Menschen tendieren imho schneller zu radikalen Meinungen als Menschen, die in finanzieller Sicherheit leben. Man sieht es doch auch an den Wahlergebnissen in Griechenland, Spanien und Italien, dort regieren mittlerweile extreme Parteien. Auf der anderen Seite dann solche Staaten wie Ungarn oder Polen, die nicht in hoher Arbeitslosigkeit versaufen wollen und die sich dann mit Wahl von anderen extremen Parteien abzuschotten versuchen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Jun 2018, 09:28

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.

Ja latürnich, die Praktik von "Ehrenmorden" ist sehr zivilisiert und fortschrittlich, Frauen das Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, ihnen das Verlassen des Hauses nur in männlicher Begleitung zu gestatten, Kinder- Und Zwangsheiraten etc sind sehr zivilisiert und fortschrittlich. Vor allem sind die unbedingt vereinbar mit Demokratie unseren (westlichen) Werten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Jun 2018, 10:07

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)

Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?

Ich fälle kein Urteil, ich stelle lediglich Tatsachen fest.
Eine solche Tatsache ist, dass in den afrikanischen Staaten, aus denen die meisten Flüchtlinge/Migranten kommen, immer noch archaische Stammesstrukturen vorherrschend sind. Diese sind einerseits Ursache für Bürgerkriege, die mehr oder weniger seit der Erlangung der Unabhängikeit toben und andererseits die Einführung bzw Durchsetzung demokratischer Prinzipien und Strukturen verhindern sowie Korruption fördern.
Ich habe in diesem Zusammenhang auf das Buch "Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" von Dambisa Moyo verwiesen. Die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo analysiert darin, wie (u.a. auch durch falsch verstandene und fehlgeleitete Entwicklungshilfe) diese Stammesstrukturen gefestigt und ein Übergang zu demokratischen Prinzipien verhindert wird.
Menschen, die demokratische Prinzpien nie kennen gelernt haben, die keine Möglichkeit hatten/haben, sich mit solchen auseinander zu setzen, haben Schwierigkeiten sich anzupassen, lehnen diese (auch) ab.

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.

Und was soll das mit der Kenntnis demokratischer Prinzipien und Strukturen zu tun haben?

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.

Es IST schlimm, am hellichten Tag, sexueller/sexualisierter Gewalt ausgesetzt zu sein, es IST schlimm, eine solche Erfahrung machen zu müssen!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Sundance » Di 19. Jun 2018, 11:02

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:57)

Ja, die habe ich auch gefunden. Das ist aber keine offizielle Statistik, da hat sich irgendein Sarrazin-Verschnitt verschiedene Zahlen aus verschiedenen Quellen zusammengeklaubt und seine eigene Statistik gebastelt. Erkennt man an seinen Ausführungen .


instatis bezieht sich auf UN-Zahlen.
Die von instatis genutzten Quellen sind hier gelistet:
http://www.instatis.de/in_ext.htm

Darunter auch die Bevölkerungsabteilung der UN, von der die Zahlen wohl stammen duerften.

Die nach Ländern und Regionen aufgeschlüsselten Zahlen der Weltbank entsprechen den Angaben von instatis:
http://databank.worldbank.org/data/download/POP.pdf

Auch vorgeblich seriöse Medien thematisieren die afrikanische Bevölkerungsexplosion gelegentlich:
FAZ: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 25733.html
Die Welt: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

Sitzen in all diesen Organisationen und Redaktionen Sarrazin-Verschnitte und posaunen Fantasiezahlen in die Welt, oder kann einfach nur nicht sein, was nicht sein darf?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 19. Jun 2018, 12:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:27)

Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.

Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus. David Engels aber schreibt: „Multikulturalismus ist die missverstandene orientalische Gesellschaftsform.“
Für die Linksgrünen ist das einzig Positive an Europa die Brüsseler Demokratie der Europäischen Union. Wer gegen diese Bürokratie eintritt, wird vom linksgrünen Narrativ als antieuropäisch und populistisch an den Pranger gestellt. Nach dem linksgrünen Narrativ ist der Kampf gegen Rassismus ein Kampf gegen europäische Identität. Der Herausgeber der Zeit, Giovanni di Lorenzo, hatte voriges Jahr einen Artikel veröffentlicht, worin er zeigt, wie sehr das linksgrüne Narrativ die öffentliche Meinung in Europa bestimmt, ja dominiert. Wer nicht mitmacht, wird in die rechtspopulistische Schmuddelecke gestellt." [...]
"Die beste Vorstellung des philosophischen Diskurses der europäischen Moderne findet man bei Jürgen Habermas, in seinem Buch „Der philosophische Diskurs der Moderne“. Darin wird die individuelle Bestimmung des Menschen als zentrale Leistung Europas dargelegt." [...]
"Zweitens, Denkfreiheit ohne innere Zensurinstanz: Die Linken erzwingen durch ihre mediale Herrschaft eine Zensur der Political Correctness, die die «unbequemen Gedanken» (Adorno) aus dem öffentlichen Leben verbannt; sie werden durch eine Tyrannei des vorherrschenden Narrativs verboten. Damit verstossen Linksgrüne gegen alle Tugenden und Regeln der Demokratie, so wie sie John Stuart Mill in seiner Bibel der Demokratie, «On liberty», formuliert hat.

Drittens, Laizität in einer säkularen Zivilgesellschaft: Dies ist eine der grössten Leistungen Europas. Die Französische Revolution hat aus dieser Idee eine gesellschaftliche Realität gemacht, gegen die die Linksgrünen im unausgesprochenen Bündnis mit dem Islamismus und im Namen der Religionsfreiheit eintreten. Unter dem Mantel der Religionsfreiheit für den Islam verschwindet die europäische Leistung, die Max Weber «Entzauberung der Welt» nannte."
Quelle


Auch wenn das einigen Zeitgenossen nicht gefallen mag, aber hier wird gezeigt, von wem eine wirkliche Gefahr für die Demokratie ausgeht.
Und genau hier wird auch nachgewiesen, warum sich bestimmte Zeitgenossen lieber schlechter Argumente bedienen, statt vorgebrachte Argumente sachlich und fachlich zu widerlegen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 19. Jun 2018, 23:45

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:12)

Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

[i]"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus.

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 20. Jun 2018, 09:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 00:45)

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.

Oh - es handelt sich gerade NICHT um Unterstellungen, wie DU gerade wieder unter Beweis stellst!

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.
Genau DAS, was Bassam Tipi in seiner Einschätzung schreibt, wird von Linken und Grünen betrieben - und genau DAS betreibst auch DU - nämlich "die Verbannung unbequemer Gedanken aus dem öffentlichen Leben", aus der öffentlichen Disskussion, die Ausgrenzung von Personen mit unangenehmen, nicht der PC entsprechenden Meinungen als Diskussinspartner.
Zur Durchsetzung dieser Ziele wird sich "schlechter Argumente" (dem informellen Fehlschluss) wie Argumentum ad hominem, dem genetischen Fehlschluss, Schuld durch Zugehörigkeit Stromannargumenten etc bedient. Es wird mit Diffamierungen und Unterstellungen gearbeitet - "Hassvergifter" -, nur um sich ja nicht vorgebrachten Argumenten stellen und mit getätigten Aussagen sachlich und inhaltlich auseinander setzen zu müssen.
Mit der beschriebenen Tatktik - welche auch DU ganz hervorragend beherrscht - der Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Ausgrenzen missliebiger und unbequemer Meinunge bzw Personen, die diese Meinung äußern aus der öffentlichen Diskussion, erweisen sich Linke und Grüne als Gefahr für die Demokratie, als Feinde der Demokratie!
NICHT die von dir genannten, sind eine Gefahr für die Demokratie zumindest weit weniger, sondern Leute wie du sind es.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Mi 20. Jun 2018, 17:56

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 10:54)

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 20. Jun 2018, 18:13

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 18:56)

Es gibt kein Recht auf Rassismus!

Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Mi 20. Jun 2018, 18:59

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:13)

Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » Mi 20. Jun 2018, 19:03

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, ]



was ist denn die genaue DEFINITION von "brauner Hetze"?

und WER glaubt die Deutungshoheit über diese Definition zu haben?

Linke & Grüne?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 20. Jun 2018, 19:17

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!

Ändert immer noch nichts am Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen!
Und dieses Recht auf freie Meinungsäußerung schließt sogar Rassismus mit ein, so lange nicht strafrechtlich relevant gem. §130 StGB.
DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Realist2014 » Mi 20. Jun 2018, 19:49

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:17)


DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!


genau DAS ist aber die anmaßende Sichtweise der selbsternannten Selbstgerechten... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden

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