Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 18. Jul 2018, 13:09

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:25)

Zuallererst wollten Opposotionelle und Bürgerrechtler gesellschaftliche Veränderungen IN der DDR, sie wollten die Garantie von Menschenrechten und Durchsetzung der demokratischen Prinzipien. Dir wird hoffentlich bekannt, dass die DDR zwar die Schlussakte von Helsinki 1973 zwar unterschrieben, aber niemals ratifiziert hat.

Die Oppositionellen und Bürgerrechtler bekannten sich in ihrer Mehrheit sehr wohl zu diesem Staat (DDR), sie wollten diesem Staat weder entkommen, noch wollten sie ihn "überwinden" - ganz im Gegenteil, sie betrachteten sogar vieles als erhaltenswert.

Tatsächlich war die Mehrheit der Oppositionellen und Bürgerrechtler für tiefgreifende Reformen IN der DDR. Sie standen nicht in Opposition zum Staat DDR, sondern in Opposition zum politischen System.

Und ganz nebenbei, es ist Schwachsinn von:
"Es ist grundsätzlich inhuman einen [i]Menschen auf einen (ehemaligen) "DDR-Bürger" zu reduzieren."[/i]
zu schwatzen!
DU bist derjenige, der hier reduziert! DU reduzierst den Menschen auf eine beliebige,austauschbare, gesichtslose Masse, sprichst ihm seine Identität, seine Wurzeln, sein Zugehörigkeitsgefühl und damit seine Menschlichkeit ab. DU bist derjenige der hier "inhumanen" Unsinn von sich gibt.
Tatsächlich sind Menschen wie DU, mit ihrer übersteigerten Individualitätsbesoffenheit und "Ich-Konzentriertheit" eine verschwindend geringe Minderheit, selbst unter so genannten "Weltbürgern"!
Du darfst nicht immer von dir und deinem kleinen Umfeld Gleichgesinnter auf die Mehrheit schließen.

Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Ammianus » Mi 18. Jul 2018, 13:37

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:26)

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.


Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Jul 2018, 14:03

think twice hat geschrieben:(18 Jul 2018, 12:19)
Btw: Absatz 2 und 3 des Artikel 1beziehen sich auf was ganz Anderes. Werde ich dir jetzt aber nicht mehr erklären, da du eh unbelehrbar bist.

Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 18. Jul 2018, 14:05

Ammianus hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:37)

Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...


Naja, lassen wir das mal ...

Und nochmal: Der Fall der innerdeutschen Grenze und die Wiederverinigung ist nur ein kleiner Teil des Endes der Ost-West-Konfrontation und des weltweiten Durchbruchs hin zu demokratischen Verhältnissen 1989/90. Und die Einleitungen, also Perestroika/Glasnost in der SU oder auch Mandela in Südafrika oder auch die wesentlich freieren Zustände und gesellschaftlichen Umbrüche in Ungarn ab Mitte der 80er, Solidarnosc in Polen fanden allesamt außerhalb Deutschlands stattt. Das sollte man immer noch im Kopf haben, wenn es jetzt und aktuell umgekehrt um die Demokratiegefährdung in Deutschland geht. Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Und dann ist natürlich die Tatsache von allerhöchster Brisanz, dass diese Demokratie-Vorreiter 89/90, also Russland, Polen, Ungarn heute die Vorreiter antidemokratischer Gefährdungen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Jul 2018, 14:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:09)

Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.

Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von [u]Freiheitsrechten/Menschenrechten[/u]!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:09)Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht.

Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 18. Jul 2018, 14:34

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:12)

Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von [u]Freiheitsrechten/Menschenrechten[/u]!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.


Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?



Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:
Identität (lateinisch īdem ‚derselbe‘, ĭdem ‚dasselbe‘) ist die Gesamtheit der eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnenden und als Individuum von allen anderen unterscheidenden Eigentümlichkeiten.

Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.

Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.

Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw. Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon think twice » Mi 18. Jul 2018, 14:46

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:03)

Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!

Weisst du, mit dieser Art von Beiträgen gebe ich mir viel Mühe. Vieles, was mir 25 Jahre nach meiner Ausbildung nur noch bruchstückhaft in Erinnerung ist, recherchiere ich sorgfältig. Ich bin mir meiner Verantwortung als selbsterklaerte Fachfrau bewusst und möchte keine Falschinformationen verbreiten. Kann natürlich trotzdem mal passieren, niemand ist unfehlbar. Auch unsere letzte "Diskussion" hat mich einiges an Zeit gekostet. Das Einzige, was jedoch dabei heraus kommt, ist, dass du stereotyp deine Falschbehauptungen wiederholst oder neuerdings dir ganz tricky meine Ausfuehrungen selbst au f die Fahne schreibst und alles garniert mit den ueblichen Beschimpfungen. Eine gewisse Zeit ist es immer ganz lustig mit dir, aber irgendwann ist man nur noch genervt und bevor ich aggressiv werde, beende ich unseren Disput. Schönen Tag noch. ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Ammianus » Mi 18. Jul 2018, 15:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

...

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

...



Dann bau dir eine Fliegende Untertasse und zieh auf die Rückseite des Mondes um ...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Mi 18. Jul 2018, 15:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Ja, wirklich merkwürdig, dass beim DEUTSCHEN Google zuerst Treffer kommen, die für Deutschland wichtig sind.

Bei google.com sieht das schon wieder anders aus:

Code: Alles auswählen

1989–90 in English football - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_in_English_football

The 1989–90 season was the 110th season of competitive football in England. Contents. [hide]. 1 Overview. 1.1 European competitions; 1.2 The Football ...
League Cup‎: ‎Nottingham Forest
Second Division‎: ‎Leeds United
First Division‎: ‎Liverpool
Third Division‎: ‎Bristol Rovers
1989–90 Serie A - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Serie_A

1989–90 of the Serie A was another dominant year for Napoli, with Diego Maradona being among the leading goalscorers in Serie A (16 goals), behind Marco ...
1989–90 Eredivisie - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Eredivisie

The Dutch Eredivisie in the 1989/1990 season was contested by 18 teams. Ajax won the championship. Contents. [hide]. 1 League standings. 1.1 Promotion/ ...
1989–90 NBA season - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_NBA_season

The 1989–90 NBA season was the 44th season of the National Basketball Association. The season ended with the Detroit Pistons winning their second NBA ...
‎Notable occurrences · ‎Final standings · ‎Playoffs · ‎NBA awards
1989–90 La Liga - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_La_Liga

The 1989–90 La Liga season, the 59th since its establishment, started on September 2, 1989, and finished on May 6, 1990. Real Madrid finished the season as ...
1989–90 Football League - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Football_League

The 1989–90 season was the 91st completed season of The Football League. Liverpool overhauled a greatly improved Aston Villa side to win their 18th league ...
1989–90 European Cup - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_European_Cup

The 1989–90 European Cup was the 35th edition of Europe's premier club football tournament, the European Cup. The final was played at the Praterstadion in ...
1989-90 NBA Season Summary | Basketball-Reference.com
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_1990.html

Jul 13, 2012 - Statistics, leaders, and more for the 1989-90 NBA season.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Jul 2018, 18:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:34)

Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:

Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.

KEIN Mensch, der in der Realität/realen Welt lebt, denkt sich seine Identität aus, sondern identifiziert sich mit etwas, als etwas und über etwas:
"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."

DU gehörst zu den 99% der Fälle, die Identität permanent falsch versteht. Siehe Aussage: "... mit sich selbst identisch"

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:34)Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.

Niemand hat behauptet, dass die Garantie von Freiheits- und Menschenrechten ein Spezifikum der Bundesrepublik war, sondern dass es diese Freiheits- und Menschenrechtsgarantie in der DDR NICHT gab bzw NICHT in vollem Umfang gab.
Und niemand hat behauptet, dass Eintreten für Demokratie, Freieheits- und Menschenrechte ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Was DU nicht auf die Reihe kriegst, ist die Tatsache, dass DDR-Oppositionelle und DDR-Bürgerrechtler für Durchsetzung demokratischer Prinzipien IN der DDR eintraten, für die Garantie und Durchsetzung von Freiheits- und Menschenrechten IN der DDR und NICHT für deren Durchsetzung und Garantie in Polen oder Ungarn oder sonstwo, sondern in der DDR, in der sie lebten und zu Hause waren.
Also wieder mal nur - wie so oft - zusammen geschwurbelte Nebelkerzen und Strohmänner!

schokoschendrezki hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4254162#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur]Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw.

Auf die Idee, dass die Menschen sich SELBST als Bürger der DDR sahen, sich SELBST als Angehörige einer Gruppe sahen (und sehen), kommst DU natürlich nicht.
Stell dir vor, die übergroße Mehrheit der Menschen in der DDR - die Oppositionellen und Bürgerrechtler - sahen sich SELBST als genau DAS!

schokoschendrezki hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4254162#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur] Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.

Ja und? Dann ist das halt so. Das gibt dir aber NICHT das Recht, deine Sichtweise und deine Einstellung und die deiner paar Freunde - per übereilter Verallgemeinerung - auf a) 17 Mio DDR-Bürger und b) mehrere zig Tausende Oppositioneller und Bürgerrechtler auszudehnen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Mi 18. Jul 2018, 18:36

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

Naja, lassen wir das mal ...

Und nochmal: Der Fall der innerdeutschen Grenze und die Wiederverinigung ist nur ein kleiner Teil des Endes der Ost-West-Konfrontation und des weltweiten Durchbruchs hin zu demokratischen Verhältnissen 1989/90. Und die Einleitungen, also Perestroika/Glasnost in der SU oder auch Mandela in Südafrika oder auch die wesentlich freieren Zustände und gesellschaftlichen Umbrüche in Ungarn ab Mitte der 80er, Solidarnosc in Polen fanden allesamt außerhalb Deutschlands stattt. Das sollte man immer noch im Kopf haben, wenn es jetzt und aktuell umgekehrt um die Demokratiegefährdung in Deutschland geht. Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Und dann ist natürlich die Tatsache von allerhöchster Brisanz, dass diese Demokratie-Vorreiter 89/90, also Russland, Polen, Ungarn heute die Vorreiter antidemokratischer Gefährdungen sind.

Und was hat das alles mit den ganz speziellen Vorgängen in der ganz speziellen Situation in der ehemaligen DDR zu tun?
Willst du etwa behaupten, Polen, Ungarn, Russen oder Südafrikaner hätten sich auch nur einen Deut um die Zustände in der DDR geschert, hätten auch nur einen Finger gerührt, damit gesellschaftliche Veränderungen auf den Weg gebracht werden, hätten sich auch nur ansatzweise in die inneren Angelegenheiten der DDR eingemischt?
Nein haben sie NICHT!
Es waren die DDR-Bürger selbst, die beeinflusst von den gesellschaftlichen Veränderungen in den Nachbarländern/befreundeten Ländern, gehandelt haben. Niemand sonst!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 07:32

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 19:36)

Und was hat das alles mit den ganz speziellen Vorgängen in der ganz speziellen Situation in der ehemaligen DDR zu tun?
Willst du etwa behaupten, Polen, Ungarn, Russen oder Südafrikaner hätten sich auch nur einen Deut um die Zustände in der DDR geschert, hätten auch nur einen Finger gerührt, damit gesellschaftliche Veränderungen auf den Weg gebracht werden, hätten sich auch nur ansatzweise in die inneren Angelegenheiten der DDR eingemischt?

Kaum. Das ist doch gerade der Inhalt meiner Aussage. Dass dieser Flecken Erde zwischen Ostsee und Erzgebirge jetzt kaum die Zentrale der weltweiten Umbrüche Ende der 80er ist.
Nein haben sie NICHT!
Es waren die DDR-Bürger selbst, die beeinflusst von den gesellschaftlichen Veränderungen in den Nachbarländern/befreundeten Ländern, gehandelt haben. Niemand sonst!

Ja. Aber genau dieses Weltbürgertum, das der Provinzialität, die - neben der Undemokratie - kennzeichnend für die DDR war, steht und stand nicht nur der DDR-Regierung und den Staatskadern gegenüber sondern eben auch zumindest einem Teil der Bürgerrechtler. Beachte: Die politische Parole "Wir sind das Volk" wurde sowohl von eben diesem Teil der Menschen gebraucht, die sich am Ende der DDR als Bürgerrechtler verstanden als auch von aktuell demokratiegefährdenden Bewegungen wie Pegida. Auch hinter Solidarnosc und den Veranstaltern des paneuropäischen Picknicks in Ungarn standen letzendlich sehr sehr rückwärtsgewandte und rechtskonservative Kräfte. Aber deshalb sollte man die Veränderungen, die sie einleiteten dennoch nicht negativ beurteilen. Ein vernünftiges und angemessenes Verhältnis zu diesen Vorgängen ist eben nicht einfach und nicht mit einem undifferenzierten Jubel auszudrücken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 07:44

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 19:28)

KEIN Mensch, der in der Realität/realen Welt lebt, denkt sich seine Identität aus, sondern identifiziert sich mit etwas, als etwas und über etwas:
"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."

DU gehörst zu den 99% der Fälle, die Identität permanent falsch versteht. Siehe Aussage: "... mit sich selbst identisch"

Ich habe dir den Anfang des Wikipedia-Artikels zum Begriff "Identität" zitiert. Will ich jetzt nicht nochmal machen.
Niemand hat behauptet, dass die Garantie von Freiheits- und Menschenrechten ein Spezifikum der Bundesrepublik war, sondern dass es diese Freiheits- und Menschenrechtsgarantie in der DDR NICHT gab bzw NICHT in vollem Umfang gab.
Und niemand hat behauptet, dass Eintreten für Demokratie, Freieheits- und Menschenrechte ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Was DU nicht auf die Reihe kriegst, ist die Tatsache, dass DDR-Oppositionelle und DDR-Bürgerrechtler für Durchsetzung demokratischer Prinzipien IN der DDR eintraten, für die Garantie und Durchsetzung von Freiheits- und Menschenrechten IN der DDR und NICHT für deren Durchsetzung und Garantie in Polen oder Ungarn oder sonstwo, sondern in der DDR, in der sie lebten und zu Hause waren.

Das ist die SIcht aus der Perspektive einzelner Personen.

Ich will nur mal auf zwei gerade heute sehr stark reflektierte Phänomene hinweisen.

Die sogenannten "68er" mindestens europaweit. Denk mal über die gesellschaftlichen Veränderungen und speziell Demokratisierungen der letzten 50 Jahre nach. Die entscheidende Wende hin zu diesen Veränderungen ist ganz klar das Jahr 68. Und nun betrachte mal die einzelnen Personen, die bei politischen Aktionen 1968 führend waren. Und die man in einigen einzelnen Fällen heut als Nazis zu bezeichnen hat.

Anderes Beispiel: Der Beginn der ökologischen Bewegungen und die Gründer der Partei "Die Grünen". Heute, einige Dekaden danach, ist ein Bewusstsein für Umweltschutz und ökologische Fragen eine allgemein akzeptierte Selbstverständlichkeit. Sind es die ersten pulloverstrickenden Grünen im Bundestag, die man nun dafür als Idole zu huldigen hat?

In beiden Fällen kommt man zu dem Schluss, dass die anstoßenden und initiativen Personen eben das waren, Anstoßende. Dass aber die Gesellschaft in einer Art politischem Verdauungsvorgang die angestoßenen Veränderungen erst verarbeitet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 07:46

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:43)

Ja, wirklich merkwürdig, dass beim DEUTSCHEN Google zuerst Treffer kommen, die für Deutschland wichtig sind.

Bei google.com sieht das schon wieder anders aus:

Code: Alles auswählen

1989–90 in English football - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_in_English_football

The 1989–90 season was the 110th season of competitive football in England. Contents. [hide]. 1 Overview. 1.1 European competitions; 1.2 The Football ...
League Cup‎: ‎Nottingham Forest
Second Division‎: ‎Leeds United
First Division‎: ‎Liverpool
Third Division‎: ‎Bristol Rovers
1989–90 Serie A - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Serie_A

1989–90 of the Serie A was another dominant year for Napoli, with Diego Maradona being among the leading goalscorers in Serie A (16 goals), behind Marco ...
1989–90 Eredivisie - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Eredivisie

The Dutch Eredivisie in the 1989/1990 season was contested by 18 teams. Ajax won the championship. Contents. [hide]. 1 League standings. 1.1 Promotion/ ...
1989–90 NBA season - Wikipedia
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The 1989–90 NBA season was the 44th season of the National Basketball Association. The season ended with the Detroit Pistons winning their second NBA ...
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1989–90 La Liga - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_La_Liga

The 1989–90 La Liga season, the 59th since its establishment, started on September 2, 1989, and finished on May 6, 1990. Real Madrid finished the season as ...
1989–90 Football League - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Football_League

The 1989–90 season was the 91st completed season of The Football League. Liverpool overhauled a greatly improved Aston Villa side to win their 18th league ...
1989–90 European Cup - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_European_Cup

The 1989–90 European Cup was the 35th edition of Europe's premier club football tournament, the European Cup. The final was played at the Praterstadion in ...
1989-90 NBA Season Summary | Basketball-Reference.com
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_1990.html

Jul 13, 2012 - Statistics, leaders, and more for the 1989-90 NBA season.

Gut. O.K. Einwand akzeptiert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 07:48

Ammianus hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:07)

Dann bau dir eine Fliegende Untertasse und zieh auf die Rückseite des Mondes um ...

Wiederum habe ich absolut keine Ahnung, was mit dieser Aussage ausgedrückt werden soll.

Wenn ich ein Weltbürgertum der Provinzialität eines nicht unbedeutenden Teils der Bewohner der ehemaligen DDR entgegenstelle, dann meine ich das als Weltzugewandtheit und nicht als Mondzugewandtheit.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 19. Jul 2018, 08:25

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Billie Holiday » Do 19. Jul 2018, 09:00

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:25)

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?


Schade, dass kein anderes Land außer Deutschland ihn als Bürger, Wähler und Steuerzahler betrachtet und sich für ihn im Notfall verantwortlich fühlt.
So bleibt er überall Tourist, wenn er nicht gerade einwandert, hat aber ein schönes Gefühl.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 09:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:25)

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?

Wo habe ich etwas von "besser" geschrieben?

Sagen wir mal so: Ich halte es für vernünftig, das, was ohnehin mit der Welt geschieht und noch mehr geschehen wird, nicht mit sich geschehen zu lassen sondern selbst und bewusst zu beschreiten.

Ich habe einen Bekannten, der Datenbanken überwacht und Java-Anwendungen schreibt. Die physikalisch hier in Berlin laufen und verwendet werden. Er lebt und wohnt aber seit einiger Zeit in einer ganz anderen Ecke der Welt. Ich weiß von einigen jungen Leuten, die aus Israel nach Berlin gezogen sind. Aus verschiedenerlei Gründen. Ohne ihre Lebensgewohnhweit, kulturellen Geprägtheiten aufzugeben. Derlei Lebenspraktiken werden in nicht allzulanger Zeit eher die Regel sein.

Das große politische Problem ist, dass es gleichzeitig zig Millionen Menschen gibt, die nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen. Oder die hunter Krieg und Gewalt leiden ohne Möglichkeit diesen Phänomenen zu entkommen. Die zahlreichen Versprechungen, Hoffnungen von einer besseren Welt besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben sich als Lügen und Vorwände erwiesen. Derselbe Daniel Ortega, der Ende der 70er als Kulurminister und Freund des Dichters Cardenal für Alphabetisierung und Wohlstand zu sorgen versprach, wird gerade ganz aktuell als korrupter Diktator vom eigenen Volk bekämpft. Weltbürgertum heißt unter anderem für mich, Vorgänge wie diesen mit derselben Aufmerksamkeit und auch Empathie zu verfolgen wie die Demokratiegefährdung in Deutschland.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 09:07

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:00)

Schade, dass kein anderes Land außer Deutschland ihn als Bürger, Wähler und Steuerzahler betrachtet und sich für ihn im Notfall verantwortlich fühlt.
So bleibt er überall Tourist, wenn er nicht gerade einwandert, hat aber ein schönes Gefühl.

Siehe den Beitrag oben. Ich habe bei Betrachtung des Zustands der heutigen Welt keineswegs ein "schönes Gefühl".

Und die Rolle des Staatsbürgers mit Ausweis, Pass, Steuernummer und Krankenversicherung ist etwas völlig rationales und normales. Der "Staat" schickt mir Strafgeldzahlungsaufforderungen, wenn ich zu schnell fahre und die Krankenversicherung bezahlt mir ärztliche Versorgung, weil ich Brutto 818 Komma 63 Euro monatlich Beiträge zahle. Ich habe ziemlich unproblematische Geschäftsbeziehungen zu diesem Staat. Verantwortlich für mich fühlen sich ausschließlich Familie, Freunde und Bekanntenkreis.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 19. Jul 2018, 09:16

Vor nicht allzulanger Zeit hörte ich einen Vortrag von einem Soziologen (glaub ich ...), der eine der wesentlichen Teilungen westlicher Gesellschaften als Gegenüberstellung von "anywheres" und "somewheres" beschrieb. Das scheint mir schlüssig. In Bezug auf Demokratiegefährdung sehe ich (u.a.) eine wichtige konkrete Handlungspraxis darin, diese Unterscheidung nicht als antagonistisch wahrzunehmen sondern einfach als zwei frei gewählte Lebensmodelle ohne irgendeine Wertung.
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