Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[KarlRanseier]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Der volkswirtschaftliche Schaden, den ein Teil dieser Unternehmen anrichtet, dürfte deutlich höher sein.

Das Geld könnte man aus dem Topf nehmen, aus dem man auch die paar hundert Milliarden Euro für die Bankengarantien und -rettungen nahm. Die Staatskasse ist ja prall gefüllt, ja sie platzt geradezu aus allen Nähten, außer wenn es um Sozialleistungen, Infrastruktur, Bildung oder Kultur geht, dann ist sie nämlich gähnend leer.

Die deutsche Staatskasse ist übrigens die einzige, die gleichzeitig leer und prall gefüllt ist. Wenn Profitmaximierer hinein greifen wollen, ist sie allerdings immer brechend voll. Wenn 100 Milliarden Euro "Peanuts" sind, dann sind 1,2 Billionen Euro auch nur 12xPeanuts.

[Tom Bombadil]

Also nur heiße Luft, auch gut.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:00)

Also nur heiße Luft, auch gut.

Das ganze Thema mit den Linken als Schreckgespenst, ist heisse Luft.

[Tom Bombadil]

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:38)

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.

Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen.

[Vongole]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Wahrscheinlich aus den Steuern, die diesen Aktionären vorher aufgebürdet werden.
Ernsthaft, ich habe nirgends im Programm eine Ausage gefunden, wie die visionären Vorstellungen der Partei finanziert werden sollten.
Die Demokratie werden damit sie wohl nicht gefährden, der Anteil intelligenter Wähler ist einfach zu groß.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 17:42)

Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen.

Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.

[sünnerklaas]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Man muss nicht alles aufkaufen - und man braucht auch nicht jedes Unternehmen aufkaufen. Zu 100% in Staatsbesitz zu bringen gehören Bereiche, die funktionieren MÜSSEN, weil sie der Daseinsvorsorge dienen. Dazu gehören die Ver- und Entsorgungsnetze, Verkehrsnetze, die Telekommunikationsnetze, die Post. Bei anderen Unternehmen ist zu überlegen, ob es nicht ausreicht, eine Sperrminorität zu sichern - oder 51% des Aktienbesitzes.

Wachstumsversprechen, bei denen mehr als 5% Unternehmenswachstum angeprahlt werden, gehören als unlauterer Wettbewerb verboten. Wird ein größeres Wachstum von einem Unternehmen erzielt, sind daraus Rücklagen zu bilden.

Bei extremen Unregelmässigkeiten in Unternehmen muss es möglich sein, sie per gerichtlich bestellten Treuhänder zu verwalten. Aufgabe des Treuhänders ist es, einen Konkurs abzuwenden und geltendes Recht durchzusetzen. Anlässe für sowas können sein: fortgesetzte Verstösse gegen das Arbeitsrecht, Verstöße gegen das Lebensmittelrecht, das Tierschutzrecht, das Unternehmensrecht, das Verkehrsrecht, Steuerhinterziehung, Verstöße gegen das Umweltrecht etc.. Diese Verstöße müssen fortgesetzt erfolgt sein und gerichtlich nachgewiesen werden können.

Ein einfaches Beispiel: wer als Spediteur fortgesetzt mit Schrottreifen LKWs erwischt wird oder dessen Fahrer wiederholt in schwere LKW-Unfälle (z.B. wg. Lenkzeitüberschreitung) verwickelt sind, bekommt einen Treuhänder ins Unternehmen.

[Tom Bombadil]

Selbst "nur" 25% der Anteile der 30 DAX-Unternehmen zu übernehmen würde >250 Mrd. € kosten. Woher soll das Geld kommen? Und was ist mit den vielen anderen Unternehmen in Deutschland?

Welches Wachstum ist gemeint? Umsatzwachstum? Gewinnwachstum? Zum Vorjahr? Was ist denn an Wachstum von Unternehmen so schlimm?

Und wer bildet eigentlich diese Treuhänder aus? Das müssen ja höchstqualifizierte Manager sein, die mal eben so einen DAX-Konzern leiten können.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:50)

Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

Das musst du den Verfassungsschutz fragen.

[Weltregierung]

(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

Um ein Grundsatzprogramm zu beobachten, braucht man keinen Geheimdienst. Das ist öffentlich einsehbar. Aber davon mal abgesehen halte ich Parteiprogramme für die Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei einer Partei eher für vernachlässigbar. Ich würde mir eher die tatsächlich gemachte Politik ansehen und da hat sich Die Linke bislang nicht durch Enteignungen hervorgetan. Eher durch das Gegenteil: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles ... .48073.php

[EinePerson]

Hallo Dark Angel,



Widersprüchliche Aussagen

1)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Das Grundgesetz erlaubt Enteigung nur unter ganz bestimmten Bedingungen bei angemessener Entschädigung.
...

2)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Siehe oben ==> In der Bundesrepublik kann Enteignung eben NICHT "demokratisch" beschlossen werden!
...

Unter 1) gibst du selbst zu, dass Enteignung prinzipiell möglich ist. Damit ist die Behauptung 2) in dieser allgemeinen Fassung falsch.


3)

(15 Jul 2018, 12:58)
...
Wenn man jedoch sagt, Deutschland ist eine Demokratie, dann ist eine Vergesellschaftung auf demokratischem Wege möglich.
...

(15 Jul 2018, 17:38)
...
NEIN - dem steht das Grundrecht auf Eigentum - Art.14 GG - entgegen. Art.14 GG unterliegt der Ewigkeitsklausel
...

Nochmal derselbe Punkt: Das Grundrecht auf Eigentum kann prinzipiell über Artikel 14 übergangen werden unter bestimmten Bedingungen. Wie du selbst unter 1) zugibst. Auch diese Aussage ist in dieser allgemeinen Form falsch.

4)

(15 Jul 2018, 12:58)
...
Das heißt, die angeführten von dir zitierten Textpassagen geben weder her, dass die Linke gegen das GG verstößt mit ihrem Vorhaben nach Vergesellschaftung, noch dass sie demokratiefeindlich wäre.
...

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch genau das tut die LINKE! Ihre Vorstellungen/Forderungen nach Verstaatlichung/Vergesellschaftung strukturbestimmender Unternehmen sind verfassungsfeindlich!
Über fremdes Eigentum hat niemand zu bestimmen bzw zu entscheiden, außer dem Eigentümer selbst!
...

Und wieder das selbe: Artikel 14 erlaubt es prinzipiell, dass Enteignung durchgeführt wird, es findet keine Einschränkung statt, dass „strukturbestimmende Unternehmen“ da ausgenommen wären. Gerade in diesem Bereich liese sich meiner Meinung nach besonders gut argumentieren, dass es dem Gemeinwohl dienen würde, wenn z.B. Großbanken, Wasserversorgung, Stromversorgung, etc wieder zurück in staatliche Hand gehen. Aber das ist ein Thema für sich.
Grundsätzlich erlaubt es Artikel 14, unter bestimmten Bedingungen sehr wohl über ‚fremdes Eigentum‘ zu bestimmen. Das hast du unter 1) selbst zugegeben. Dass die Vorhaben der Linke hier verfassungsfeindlich sind hast du nach wie vor nicht gezeigt. Da die Linke nirgendwo sagt, dass sie „willkürlich“ oder „Entschädigungslos“ enteignen würde. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen.

5)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch tun sie, weil es keine Befugnis gibt, über fremdes Eigentum zu bestimmen bzw zu entscheiden - auch keine "demokratische".
...

Selbes Argument wie zuvor, Artikel 14, deine eigene Aussage in 1).

6)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die LINKE will enteignen, siewill die Kontrolle über fremdes Eigentum - das IST verfassungswidrig.
...

Artikel 14 und deine Aussage unter 1).

Fällt es dir selbst nicht auf, dass das, was du in 1) selbst zugibst – was in Artikel 14 GG steht, dass Enteignung sehr wohl möglich und legal sein kann – dass das Punkten 2) bis 6) widerspricht? Du widersprichst dir selbst. Du sagst ja, Enteignung kann legal sein und dann sagst du 5 mal, nein, sowas ist IMMER undemokratisch und verstößt IMMER gegen das GG. Obwohl das GG selbst ausdrücklich die Enteignung erlaubt. Ja, die Enteignung ist an Bedingungen geknüpft – aber dennoch prinzipiell erlaubt.




Aussagen für die Belege notwendig sind

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die Bedingungen und Ausnahmen unter denen das GG Enteignung zulässt, sind nicht kongruent mit den Vorstellungen der LINKEN!
...

Bitte zitiere die entsprechenden Passagen im Parteiprogramm, oder Grundsatzprogramm, die genau das belegen. Denn wie wir gesehen haben sind Enteignungen sehr wohl mit dem GG vereinbar.

(15 Jul 2018, 17:38)
...
"Sie forderten die Verwirklichung von Recht und Freiheit für alle Menschen. Doch erst die Befreiung aus der Herrschaft des Kapitals und aus patriarchalen Verhältnissen verwirklicht die sozialistische Perspektive der Freiheit und Gleichheit für alle Menschen. Dies haben insbesondere Marx, Engels und Luxemburg gezeigt."
...

Hier wird deutlich wie sich die LINKE die "Umgestaltung" der Gesellschaft vorstellt und wie die - Vergesellschaftug genannte - Enteignung durchgeführt werden soll.“

Wirklich? Beschreib doch mal genau, wie sie sich eine Enteignung vorstellen und bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen. Wenn du die LINKE kritisieren willst, indem du Texte von Marx, Engels, oder sonst wem kritisierst, dann musst du auch nachweisen, dass die Linke GENAU DIESE Forderungen von Marx, Engels, etc ebenso trägt. Der einfache Verweis darauf, dass Marx, Engels und Luxemburg gezeigt hätten, dass man die Freiheit des Menschen durch die Befreiung von der Herrschaft des Kapitals erreicht, gibt nämlich keinen Blankocheck dafür, ALLES was Marx, Engels, Luxemburg, etc jemals gefordert haben, den Linken zu unterstellen.
Wenn ich als Physiker bei einer Herleitung oder Erklärung auf die Arbeit eines anderen Physikers verweise und sage: „grundlegende Arbeit dazu hat bereits xy geleistet“ - dann heißt das eben NICHT, dass ich alles, was er jemals getan hat übernehme, befürworte, etc. Du solltest da schon etwas genauer arbeiten. Bisher lese ich aus deinen Texten sehr viel nicht belegte Aussagen heraus. Vielleicht kannst du die beweisen, vielleicht nicht, vielleicht sind sie auch zutreffend, vielleicht aber auch nicht. Ich bemühe mich meine Aussagen zu belegen, gegebenenfalls auch auf Nachfrage – mach du das bitte auch. Ansonsten verkommen Diskussionen schnell zu „Doch!“ „Nein!“ „Doch, Doch!!!“ „Nein, auf keinem Fall!!!!“ - Gefechten. Davon profitiert niemand.

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Mit "alles" kontrollieren, sind auch die Lebensbereiche des Individuums gemeint und auch da will die LINKE Kontrolle ausüben.
Lies das Grundsatzprogramm und zwar das Ganze. Für die LINKE ist auch das Private/Intime politisch und muss kontrolliert werden.
...

Bitte zitiere die entsprechenden Passagen – dann können wir über etwas Konkretes reden. Ansonsten ist das eine ziemlich luftige Unterhaltung.





Artikel 14, GG und 79, GG

„(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
https://dejure.org/gesetze/GG/79.html
Dort steht Artikel 1 UND Artikel 20 – NICHT 1 bis 20!

(16 Jul 2018, 11:02)
...
Unverletzlich und unveräußerliche Grundrechte sind in Art. 2 bis 19 GG festgeschrieben, dazu gehört auch Art.14 GG. Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat. Der Staat hat die Grundrechte zu garantieren. Unverletzlich und unveräußerlich (und unteilbar ==> vergl. AEMR) bedeutet Grundrechte sind unantastbar.

Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.

[EinePerson]

Hallo Tom Bombadil,

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 18:56)

Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?

Das ist die Marktkapitalisierung.

[EinePerson]

(17 Jul 2018, 19:10)

Das ist die Marktkapitalisierung.

Ja, das hatte ich vermutet. Wo genau steht im GG, dass die Marktkapitalisierung die Grundlage für die Höhe der Entschädigung bildet? In Artikel 14, GG steht nämlich:

"Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

https://dejure.org/gesetze/GG/14.html

Wonach bestimmt sich eine gerechte Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten? Steht dort nicht explizit. Es ist schade, dass sich bisher noch kein Fachmann dazu hier ge-outet hat. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.

[Tom Bombadil]

Die Entschädigung findet zum Verkehrswert statt. Wenn der Staat sich das nicht leisten kann, dann darf er nicht enteignen.

[think twice]

(17 Jul 2018, 18:46)


Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

[Skull]

(17 Jul 2018, 19:23)

Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.

Deine Vermutung IST falsch.

Alle Punkte sind so nicht rechtlich relevant.

Die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat. Sie ist kein totalitärer Willkürstaat.

mfg

[Skull]

Mal ein alter Beitrag von mir. Es wiederholt sich immer nur...

(21 Apr 2016, 20:22)

EXAKT.

LOGIK.

Art. 79 GG (3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder,
die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1
und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Also geschwind zu Artikel 1

Art. 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Also geschwind zu den Grundrechten...

Art. 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.

...und DARÜBER wacht das Verfassungsgericht. Nix mit gewünschten einfachen, billigen oder willkürlichen Enteignungen.

mfg

[EinePerson]

Hallo think twice,

(17 Jul 2018, 19:30)

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.

[schokoschendrezki]

(17 Jul 2018, 08:39)

Das ist ein schwieriges Thema. Ich ging bisher davon aus, dass Länder mit hohen Transfers in den Kollektivsystemen eher dazu neigen, Zuwanderung, Minderheiten oder Subkulturen vor allem in Krisenzeiten als "Profiteure" auszuklammern.

Etwas einfach oder zumindest übersichtlicher dürfte das Thema "Jugendidole" in Hinsicht auf die Wertschätzung von materiellem Reichtum sein. Bislang dachte ich immer, Goldkettchen, dicke Autos und Geldscheine auf knackige Mädels regnen zu lassen, wäre ein Idol eher der sozial unterpriveligierten Schichten. So ganz scheint das aber nicht zu stimmen. Es war eine sehr verstörende Erfahrung, dass ein eindeutig hochbegabter, künstlerisch kreativer 18jähriger mit Einser-Abitur unter allen Umständen in die Investment-Banking-Branche einsteigen wollte. Nicht, dass das irgendwie verpönt oder auch nur irgendwie schlechtgemacht werden soll. Jeder/jede kann machen wie er/sie will. Aber die grundlegenden und früher allgemein akzeptierten humanistischen, freiheitlichen, auf soziale Balance ausgerichteten Ideale scheinen sich doch in jüngerer Zeit stark gewandelt zu haben.

Wechseln wir einmal versuchweise die Perspektive. Mexiko im Jahre 2018. Immerhin ein G20-Land. Also ganz normaler privilegierter "Westen". DIe Mordraten und die Gewalt haben geradezu ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Weitgehend einvernehmlich sagen alle Analysten dazu: Es geht in keinster Weise mehr um Ideologien. Angeblich Linke paktieren mit evangelikalen Reaktionären. Es geht nur und ausschließlich um Geld und um die Macht, mehr Geld heranzuschaffen. Nix sonst mehr. Alles andere ist egal. Maffia-Clans stecken ihre Machtbereiche ab. Musikgeschäft, Internet-Konzerne, die Spiele-Industrie, der Profifußball ... das und nicht das angeblich bewunderte deutsche Ingenieurwesen stellt die Idole und wenns dabei Schwierigkeiten gibt, wird auch mal ein Journalist in der weitgehend bürgerlich-normalen Slowakei abgeknallt (ein paar hundert Kilometer von Deutschland entfernt). Da sind wir zur Zeit mit der Demokratie und ihrer Bedrohung.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 19:40)

Bitte belege das.

Die in der Rechtsprechung gebrauchte Ausdrucksweise, der Enteignete solle durch die Entschädigung in die Lage versetzt werden, sich einen gleichartigen und gleichwertigen Gegenstand wieder zu beschaffen, bringt nur bildhaft zum Ausdruck, daß ihm durch die Entschädigung das volle Äquivalent (in Form einer Geldsumme) für das Genommene gegeben werden muß.
BGH, 29.11.1965 - III ZR 34/64

[think twice]

(17 Jul 2018, 19:39)

Hallo think twice,



Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe. Wie weit sie bei deinem Beispiel eingehalten wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Verfassungsrichter.
Es geht hier aber auch eher um die Behauptung, dass Artikel 2 -19 unveränderbar sind oder gar der Ewigkeitsklausel unterliegen. Das ist eben nicht richtig, wie du ja auch mit Beispielen aufgezeigt hast.

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 19:23)

t. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
.

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:45)

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.

Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? .

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"

[Skull]

(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

Entschuldigung. DAS sollte jeder erwachsene Bürger eigentlich wissen.

RECHTSstaatlichkeit ist da die Prämisse. Das Gegenteil von (staatlicher) Willkür.

mfg

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:49)

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"

Persönlichen Angriff entfernt, Moses, Mod.
Und ja ich war Bürger der DDR. Für mich war die DDR ein Staat wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

[Realist2014]

(17 Jul 2018, 21:59)

I , mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

der Unrechtsstaat, der seine Bürger enteignet hat, wurde am 07.10.1949 m gegründet

das ist korrekt.

Das Adenauer logischerweise den FREIEN Teil Deutschlands unter den Schutz der USA gestellt hat- ist mehr als nachvollziehbar.

[Odin1506]

(17 Jul 2018, 21:57)

Entschuldigung. DAS sollte jeder erwachsene Bürger eigentlich wissen.

RECHTSstaatlichkeit ist da die Prämisse. Das Gegenteil von (staatlicher) Willkür.

mfg

Komm bitte nicht mit staatlicher Willkür. Selbst z.B. die Sprache heutzutage wird doch durch den Staat beschnitten. Eine staatliche Willkür ist doch in jedem Land vorhanden, also ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.

[Ammianus]

(17 Jul 2018, 21:59)

Persönlichen Angriff entfernt, Moses, Mod
Und ja ich war Bürger der DDR. Für mich war die DDR ein Staat wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?

Die DDR war ein "Riesenknast mit Grünanlagen". Die ostdeutschen Länder hätten sich doch der Bundesrepublik anschließen können? Aber die Leute wurden nicht gefragt und bei den wenigen noch halbwegs freien Wahlen die im Osten stattfanden hat die SED nie eine Mehrheit bekommen. Die SED, diese Kunstpartei, hervorgegangen aus der Zerschlagung der Sozialdemokratie im Osten. Und dann Stalins Vasallenstaat, gegründet im Oktober 49 nur existent durch die Anwesenheit sowjetischer Panzer, die ja auch zum Einsatz kamen als es um die Mittagszeit des 17. Juni keine DDR mehr gab, sie sich in Luft aufgelöst hatte.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 19:47)

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe.

Soso, der "nicht veränderbare Wesensgehalt" der Menschenrechte ist also eine "theoretische Vorgabe", gut zu wissen

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 19:30)

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

Dieser Passus ist entscheident!
Bei den Änderungen der genannten Artikel wurde deren Wesensgehalt (Grundaussage) NICHT geändert!

Nochmal: Wikiperdia sagt zur Ewigkeitsklausel:
"Die Grundrechte der Staatsbürger, die demokratischen Grundgedanken und die republikanisch-parlamentarische Staatsform dürfen auch im Wege einer Verfassungsänderung nicht angetastet werden. Ebenso wenig darf die Gliederung des Bundes in Länder und die grundsätzliche Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung berührt werden."

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 19:47)

Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe. Wie weit sie bei deinem Beispiel eingehalten wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Verfassungsrichter.
Es geht hier aber auch eher um die Behauptung, dass Artikel 2 -19 unveränderbar sind oder gar der Ewigkeitsklausel unterliegen. Das ist eben nicht richtig, wie du ja auch mit Beispielen aufgezeigt hast.

Doch! Der Wesensgehalt - heißt die Kernaussage - der Art.1 bis 20. darf NICHT verändert werden.
Erweiterungen, Ergänzungen etc, die vorgenommen wurden, verändern den Wesensgehalt der Artikel NICHT, Grundrechte werden durch die Veränderung NICHT eingeschränkt!

Art.3 GG
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Die markierten Passagen sind der Wesensgehalt des Art.3 GG und die sind KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grund-/Menschenrechte, die der Staat zu garantieren hat!

[think twice]

(17 Jul 2018, 22:58)

Doch! Der Wesensgehalt - heißt die Kernaussage - der Art.1 bis 20. darf NICHT verändert werden.
Erweiterungen, Ergänzungen etc, die vorgenommen wurden, verändern den Wesensgehalt der Artikel NICHT, Grundrechte werden durch die Veränderung NICHT eingeschränkt!

Nun tu mal bitte nicht so, als ob das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt auf deinem Mist gewachsen ist. Das habe ich dir mühsam beigebogen. Du hast 2 Tage behauptet, die Artikel 1 bis 20 wären unantastbar und unterliegen der Ewigkeitsklausel. Aber immerhin scheinst du es jetzt kapiert zu haben. Dann war Mühe wenigstens nicht umsonst.
Eine Korrektur habe ich aber doch noch: Nicht die Artikel 1 bis 20 dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden, sondern die Artikel 2 bis 19. Die Artikel 1 und 20 sind tatsächlich unantastbar, dürfen nicht erweitert, ergänzt oder eingeschränkt werden und unterliegen der Ewigkeitsklausel nach Artikel 79 (3).

[schokoschendrezki]

(17 Jul 2018, 22:11)

Die DDR war ein "Riesenknast mit Grünanlagen". Die ostdeutschen Länder hätten sich doch der Bundesrepublik anschließen können? Aber die Leute wurden nicht gefragt und bei den wenigen noch halbwegs freien Wahlen die im Osten stattfanden hat die SED nie eine Mehrheit bekommen. Die SED, diese Kunstpartei, hervorgegangen aus der Zerschlagung der Sozialdemokratie im Osten. Und dann Stalins Vasallenstaat, gegründet im Oktober 49 nur existent durch die Anwesenheit sowjetischer Panzer, die ja auch zum Einsatz kamen als es um die Mittagszeit des 17. Juni keine DDR mehr gab, sie sich in Luft aufgelöst hatte.

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.

[relativ]

(17 Jul 2018, 22:25)

Soso, der "nicht veränderbare Wesensgehalt" der Menschenrechte ist also eine "theoretische Vorgabe", gut zu wissen

Na klar ist es das, denn wenn sich keiner mehr daran hält, oder niemand mehr da ist, der diese "Ewigkeitsklauseln " durchsetzt, was dann?

[schokoschendrezki]

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

[zollagent]

(18 Jul 2018, 09:21)

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

Was hier diskutiert wird, sind aber Enteignungen nach dem alten kommunistischen Muster. Das dürfte von diesem Vorgang doch erheblich abweichen, der wohl eher zur Absicht hatte, wieder eine Wettbewerbssituation zu schaffen. Ob's geklappt hat, lassen wir mal dahingestellt.

[schokoschendrezki]

Ich habe übrigens heute früh zwei Vorträge, einer von einer Politikwissenschaftlerin, einer von einem Philosophen gehört, in denen das Problem der Demokratiebedrohung in Europa und der Welt behandelt wurde.

Zum ersten und konkret: Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen. Und die vor allem mit der verdeckten und zunehmend offenen Einschränkung der Justizunabhängigkeit sowie der Pressefreiheit beginnen. Österreich beispielsweise bewegt sich in eine ähnliche Richtung. Die in Umfragen zunehmend wählergewinnende AfD in Deutschland vernetzt sich zunehmend mit der FPÖ. So wachsen Netze der Demokratiebedrohung in Mitteleuropa zusammen.

Zum zweiten: (Vielleicht) erstaunlicherweise kommen beide Vortragenden zu dem Schluss, dass eine Erneuerung des Brandtschen Konzepts des "Wandels durch Annäherung" die geeignetste Gegenstrategie ist. Und dabei die zeitweilige Ausklammerung (nicht Aufgabe) einer "Werte"-Debatte. Das gilt kurzfristig vor allem für das Verhältnis zur Türkei und zu Russland. Aus den sich zunehmend und weltweit ausbreitenden Nullsummenspielen (also etwa: Ein Verlust der Souveränität anderer wird ein Gewinn meiner Souveränität, Ein Verlust der Handelsgewinne anderer wird eine Zunahme meiner Handelsgewinne) müssen Strategien gemeinsamer Gewinne gemacht werden. So schwierig das auch ist.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... en-dilemma

[Moses]

ich habe einige persönliche Angriffe entfernt und wäre froh, wenn ihr darauf in Zukunft verzichten könntet

Moses
Mod

[Skull]

(18 Jul 2018, 09:21)

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.

DAS waren aber keine Enteignungen im Sinne von den Postings mancher User hier.

Zerschlagungen und Kartellrechtliche Auflagen (Trennung von Unternehmensteilen) stehen dem ja nicht engegen.

NUR...das in diesen Fällen nicht (einfach oder billig) enteignet wird,
sondern das den Eigentümern immer eine wertangemessene Entschädigung/Ausgleich zusteht.

So, wie es die GG verteidigenden User (in Bezug auf Art. 13 GG) auch immer wieder thematisieren.

Es geht nicht um RECHTSTAATLICHE Eingriffe, sondern um Enteignungen/Verstaatlichungen.

mfg

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 09:24)

Was hier diskutiert wird, sind aber Enteignungen nach dem alten kommunistischen Muster. Das dürfte von diesem Vorgang doch erheblich abweichen, der wohl eher zur Absicht hatte, wieder eine Wettbewerbssituation zu schaffen. Ob's geklappt hat, lassen wir mal dahingestellt.

Ja, o.k. Das ist schon richtig. Aber eben Wettbewerbswiederherstellung durch staatliche Eingriffe. Ich weiß nicht, ob sich aus dem Linken-Programm tatsächlich Absichten zur direkten und entschädigungslosen Enteignung folgern lassen.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2018, 09:21)

...kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA...

Mit "Kartellrecht" und "USA" ist dann auch schon alles gesagt. Anwendbarkeit auf Entschädigung für politisch gewollte Enteignung in Deutschland: Null.

[Tom Bombadil]

(18 Jul 2018, 09:33)

Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen.

Vor diesen Prozessen fehlt aber noch etwas:
1. Der Vertrauensverlust der Bürger in die demokratischen Parteien und daraus folgend
2. die Wahl von undemokratischen Parteien, die dann
3. ihre Agenda umsetzen.

Punkt 1 kann man abwenden, indem man das Vertrauen der Bürger (zurück) gewinnt, gegen Punkt 2 kann man nur noch wenig tun und gegen Punkt 3 ist man schlichtweg machtlos.
Noch etwas zu Punkt 2, man sieht es ja exemplarisch an der AfD: egal wie behämmert und widerlich sich deren Leute verhalten und äußern, sie gewinnen immer mehr Zustimmung. Auch diese Partei mit Schmutzkampagnen zu überziehen hilft nichts, der einzige Weg, denen das Wasser abzugraben ist mit glaubwürdiger Politik.

[Ammianus]

(18 Jul 2018, 09:10)

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.

Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...

[Tom Bombadil]

Tja, Verachtung gegen Bundesbürger kann man hier ohne Probleme zum Ausdruck bringen, wer dagegen Betrüger verachtet, der wird von den "modernen Inquisitoren der Menschlichkeit" abgestraft.

---

Ich kenne mich in Polen und Ungarn nicht wirklich aus. Waren PiS und Fidesz, als sie zu den ersten Wahlen angetreten sind, nicht auch zuerst Protestparteien wie die AfD? Oder waren das von Anfang an ernsthafte Konkurrenten um die Macht?

[Dark Angel]

(17 Jul 2018, 23:16)

Nun tu mal bitte nicht so, als ob das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt auf deinem Mist gewachsen ist. Das habe ich dir mühsam beigebogen.

DU mir beigebogen? Wovon träumst du eigentlich nachts?

(17 Jul 2018, 23:16)]Du hast 2 Tage behauptet, die Artikel 1 bis 20 wären unantastbar und unterliegen der Ewigkeitsklausel. Aber immerhin scheinst du es jetzt kapiert zu haben. Dann war Mühe wenigstens nicht umsonst.

Ja genau - Art. 1GG bis Art. 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel - Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kernaussagen (Menschenrechte) unantastbar sind.
Und falls du es immer noch nicht kapiert haben solltst:
Art.1 (2) und (3) GG

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."

schließt die Art. 2 bis 19 GG (Grund-/Menschenrechte) in die Ewigkeitsklausel mit ein.
Art. 2 bis 19 GG unterliegen immer noch der Ewigkeitsklausel!
Und nochmal: Ergänzungen, Hinzufügungen verändern des Wesensgehalt (Kernaussagen) der Art. 2 bis 19 GG NICHT!

(17 Jul 2018, 23:16)Eine Korrektur habe ich aber doch noch: Nicht die Artikel 1 bis 20 dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden, sondern die Artikel 2 bis 19. Die Artikel 1 und 20 sind tatsächlich unantastbar, dürfen nicht erweitert, ergänzt oder eingeschränkt werden und unterliegen der Ewigkeitsklausel nach Artikel 79 (3).

Merkst du eigentlich, dass du MEINE Erklärungen als deine ausgibst?
Remember:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

DEINE Behauptung gestern.
DIR ist ja nicht einmal bekannt, was den Wesengehalt der Artikel 2 bis 19 GG überhaupt ausmacht!

Und DU willst mir irgendwas erklären wollen. Ausgerechnet DU, die nicht einmal weiß, was der Wesensgehalt der genannten Artikel ist, die nicht einmal weiß, dass zwischen Grundrechten und Menschenrechten KEIN Unterschied besteht.

[schokoschendrezki]

(18 Jul 2018, 10:00)

Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.