Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[KarlRanseier]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Der volkswirtschaftliche Schaden, den ein Teil dieser Unternehmen anrichtet, dürfte deutlich höher sein.

Das Geld könnte man aus dem Topf nehmen, aus dem man auch die paar hundert Milliarden Euro für die Bankengarantien und -rettungen nahm. Die Staatskasse ist ja prall gefüllt, ja sie platzt geradezu aus allen Nähten, außer wenn es um Sozialleistungen, Infrastruktur, Bildung oder Kultur geht, dann ist sie nämlich gähnend leer.

Die deutsche Staatskasse ist übrigens die einzige, die gleichzeitig leer und prall gefüllt ist. Wenn Profitmaximierer hinein greifen wollen, ist sie allerdings immer brechend voll. Wenn 100 Milliarden Euro "Peanuts" sind, dann sind 1,2 Billionen Euro auch nur 12xPeanuts.

[Tom Bombadil]

Also nur heiße Luft, auch gut.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:00)

Also nur heiße Luft, auch gut.

Das ganze Thema mit den Linken als Schreckgespenst, ist heisse Luft.

[Tom Bombadil]

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:38)

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.

Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen.

[Vongole]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Wahrscheinlich aus den Steuern, die diesen Aktionären vorher aufgebürdet werden.
Ernsthaft, ich habe nirgends im Programm eine Ausage gefunden, wie die visionären Vorstellungen der Partei finanziert werden sollten.
Die Demokratie werden damit sie wohl nicht gefährden, der Anteil intelligenter Wähler ist einfach zu groß.

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 17:42)

Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen.

Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.

[sünnerklaas]

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Man muss nicht alles aufkaufen - und man braucht auch nicht jedes Unternehmen aufkaufen. Zu 100% in Staatsbesitz zu bringen gehören Bereiche, die funktionieren MÜSSEN, weil sie der Daseinsvorsorge dienen. Dazu gehören die Ver- und Entsorgungsnetze, Verkehrsnetze, die Telekommunikationsnetze, die Post. Bei anderen Unternehmen ist zu überlegen, ob es nicht ausreicht, eine Sperrminorität zu sichern - oder 51% des Aktienbesitzes.

Wachstumsversprechen, bei denen mehr als 5% Unternehmenswachstum angeprahlt werden, gehören als unlauterer Wettbewerb verboten. Wird ein größeres Wachstum von einem Unternehmen erzielt, sind daraus Rücklagen zu bilden.

Bei extremen Unregelmässigkeiten in Unternehmen muss es möglich sein, sie per gerichtlich bestellten Treuhänder zu verwalten. Aufgabe des Treuhänders ist es, einen Konkurs abzuwenden und geltendes Recht durchzusetzen. Anlässe für sowas können sein: fortgesetzte Verstösse gegen das Arbeitsrecht, Verstöße gegen das Lebensmittelrecht, das Tierschutzrecht, das Unternehmensrecht, das Verkehrsrecht, Steuerhinterziehung, Verstöße gegen das Umweltrecht etc.. Diese Verstöße müssen fortgesetzt erfolgt sein und gerichtlich nachgewiesen werden können.

Ein einfaches Beispiel: wer als Spediteur fortgesetzt mit Schrottreifen LKWs erwischt wird oder dessen Fahrer wiederholt in schwere LKW-Unfälle (z.B. wg. Lenkzeitüberschreitung) verwickelt sind, bekommt einen Treuhänder ins Unternehmen.

[Tom Bombadil]

Selbst "nur" 25% der Anteile der 30 DAX-Unternehmen zu übernehmen würde >250 Mrd. € kosten. Woher soll das Geld kommen? Und was ist mit den vielen anderen Unternehmen in Deutschland?

Welches Wachstum ist gemeint? Umsatzwachstum? Gewinnwachstum? Zum Vorjahr? Was ist denn an Wachstum von Unternehmen so schlimm?

Und wer bildet eigentlich diese Treuhänder aus? Das müssen ja höchstqualifizierte Manager sein, die mal eben so einen DAX-Konzern leiten können.

[think twice]

(17 Jul 2018, 17:50)

Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

Das musst du den Verfassungsschutz fragen.

[Weltregierung]

(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert?

Um ein Grundsatzprogramm zu beobachten, braucht man keinen Geheimdienst. Das ist öffentlich einsehbar. Aber davon mal abgesehen halte ich Parteiprogramme für die Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei einer Partei eher für vernachlässigbar. Ich würde mir eher die tatsächlich gemachte Politik ansehen und da hat sich Die Linke bislang nicht durch Enteignungen hervorgetan. Eher durch das Gegenteil: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles ... .48073.php

[EinePerson]

Hallo Dark Angel,



Widersprüchliche Aussagen

1)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Das Grundgesetz erlaubt Enteigung nur unter ganz bestimmten Bedingungen bei angemessener Entschädigung.
...

2)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Siehe oben ==> In der Bundesrepublik kann Enteignung eben NICHT "demokratisch" beschlossen werden!
...

Unter 1) gibst du selbst zu, dass Enteignung prinzipiell möglich ist. Damit ist die Behauptung 2) in dieser allgemeinen Fassung falsch.


3)

(15 Jul 2018, 12:58)
...
Wenn man jedoch sagt, Deutschland ist eine Demokratie, dann ist eine Vergesellschaftung auf demokratischem Wege möglich.
...

(15 Jul 2018, 17:38)
...
NEIN - dem steht das Grundrecht auf Eigentum - Art.14 GG - entgegen. Art.14 GG unterliegt der Ewigkeitsklausel
...

Nochmal derselbe Punkt: Das Grundrecht auf Eigentum kann prinzipiell über Artikel 14 übergangen werden unter bestimmten Bedingungen. Wie du selbst unter 1) zugibst. Auch diese Aussage ist in dieser allgemeinen Form falsch.

4)

(15 Jul 2018, 12:58)
...
Das heißt, die angeführten von dir zitierten Textpassagen geben weder her, dass die Linke gegen das GG verstößt mit ihrem Vorhaben nach Vergesellschaftung, noch dass sie demokratiefeindlich wäre.
...

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch genau das tut die LINKE! Ihre Vorstellungen/Forderungen nach Verstaatlichung/Vergesellschaftung strukturbestimmender Unternehmen sind verfassungsfeindlich!
Über fremdes Eigentum hat niemand zu bestimmen bzw zu entscheiden, außer dem Eigentümer selbst!
...

Und wieder das selbe: Artikel 14 erlaubt es prinzipiell, dass Enteignung durchgeführt wird, es findet keine Einschränkung statt, dass „strukturbestimmende Unternehmen“ da ausgenommen wären. Gerade in diesem Bereich liese sich meiner Meinung nach besonders gut argumentieren, dass es dem Gemeinwohl dienen würde, wenn z.B. Großbanken, Wasserversorgung, Stromversorgung, etc wieder zurück in staatliche Hand gehen. Aber das ist ein Thema für sich.
Grundsätzlich erlaubt es Artikel 14, unter bestimmten Bedingungen sehr wohl über ‚fremdes Eigentum‘ zu bestimmen. Das hast du unter 1) selbst zugegeben. Dass die Vorhaben der Linke hier verfassungsfeindlich sind hast du nach wie vor nicht gezeigt. Da die Linke nirgendwo sagt, dass sie „willkürlich“ oder „Entschädigungslos“ enteignen würde. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen.

5)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch tun sie, weil es keine Befugnis gibt, über fremdes Eigentum zu bestimmen bzw zu entscheiden - auch keine "demokratische".
...

Selbes Argument wie zuvor, Artikel 14, deine eigene Aussage in 1).

6)

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die LINKE will enteignen, siewill die Kontrolle über fremdes Eigentum - das IST verfassungswidrig.
...

Artikel 14 und deine Aussage unter 1).

Fällt es dir selbst nicht auf, dass das, was du in 1) selbst zugibst – was in Artikel 14 GG steht, dass Enteignung sehr wohl möglich und legal sein kann – dass das Punkten 2) bis 6) widerspricht? Du widersprichst dir selbst. Du sagst ja, Enteignung kann legal sein und dann sagst du 5 mal, nein, sowas ist IMMER undemokratisch und verstößt IMMER gegen das GG. Obwohl das GG selbst ausdrücklich die Enteignung erlaubt. Ja, die Enteignung ist an Bedingungen geknüpft – aber dennoch prinzipiell erlaubt.




Aussagen für die Belege notwendig sind

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die Bedingungen und Ausnahmen unter denen das GG Enteignung zulässt, sind nicht kongruent mit den Vorstellungen der LINKEN!
...

Bitte zitiere die entsprechenden Passagen im Parteiprogramm, oder Grundsatzprogramm, die genau das belegen. Denn wie wir gesehen haben sind Enteignungen sehr wohl mit dem GG vereinbar.

(15 Jul 2018, 17:38)
...
"Sie forderten die Verwirklichung von Recht und Freiheit für alle Menschen. Doch erst die Befreiung aus der Herrschaft des Kapitals und aus patriarchalen Verhältnissen verwirklicht die sozialistische Perspektive der Freiheit und Gleichheit für alle Menschen. Dies haben insbesondere Marx, Engels und Luxemburg gezeigt."
...

Hier wird deutlich wie sich die LINKE die "Umgestaltung" der Gesellschaft vorstellt und wie die - Vergesellschaftug genannte - Enteignung durchgeführt werden soll.“

Wirklich? Beschreib doch mal genau, wie sie sich eine Enteignung vorstellen und bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen. Wenn du die LINKE kritisieren willst, indem du Texte von Marx, Engels, oder sonst wem kritisierst, dann musst du auch nachweisen, dass die Linke GENAU DIESE Forderungen von Marx, Engels, etc ebenso trägt. Der einfache Verweis darauf, dass Marx, Engels und Luxemburg gezeigt hätten, dass man die Freiheit des Menschen durch die Befreiung von der Herrschaft des Kapitals erreicht, gibt nämlich keinen Blankocheck dafür, ALLES was Marx, Engels, Luxemburg, etc jemals gefordert haben, den Linken zu unterstellen.
Wenn ich als Physiker bei einer Herleitung oder Erklärung auf die Arbeit eines anderen Physikers verweise und sage: „grundlegende Arbeit dazu hat bereits xy geleistet“ - dann heißt das eben NICHT, dass ich alles, was er jemals getan hat übernehme, befürworte, etc. Du solltest da schon etwas genauer arbeiten. Bisher lese ich aus deinen Texten sehr viel nicht belegte Aussagen heraus. Vielleicht kannst du die beweisen, vielleicht nicht, vielleicht sind sie auch zutreffend, vielleicht aber auch nicht. Ich bemühe mich meine Aussagen zu belegen, gegebenenfalls auch auf Nachfrage – mach du das bitte auch. Ansonsten verkommen Diskussionen schnell zu „Doch!“ „Nein!“ „Doch, Doch!!!“ „Nein, auf keinem Fall!!!!“ - Gefechten. Davon profitiert niemand.

(15 Jul 2018, 17:38)
...
Mit "alles" kontrollieren, sind auch die Lebensbereiche des Individuums gemeint und auch da will die LINKE Kontrolle ausüben.
Lies das Grundsatzprogramm und zwar das Ganze. Für die LINKE ist auch das Private/Intime politisch und muss kontrolliert werden.
...

Bitte zitiere die entsprechenden Passagen – dann können wir über etwas Konkretes reden. Ansonsten ist das eine ziemlich luftige Unterhaltung.





Artikel 14, GG und 79, GG

„(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
https://dejure.org/gesetze/GG/79.html
Dort steht Artikel 1 UND Artikel 20 – NICHT 1 bis 20!

(16 Jul 2018, 11:02)
...
Unverletzlich und unveräußerliche Grundrechte sind in Art. 2 bis 19 GG festgeschrieben, dazu gehört auch Art.14 GG. Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat. Der Staat hat die Grundrechte zu garantieren. Unverletzlich und unveräußerlich (und unteilbar ==> vergl. AEMR) bedeutet Grundrechte sind unantastbar.

Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.

[EinePerson]

Hallo Tom Bombadil,

(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?

[Tom Bombadil]

(17 Jul 2018, 18:56)

Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?

Das ist die Marktkapitalisierung.

[EinePerson]

(17 Jul 2018, 19:10)

Das ist die Marktkapitalisierung.

Ja, das hatte ich vermutet. Wo genau steht im GG, dass die Marktkapitalisierung die Grundlage für die Höhe der Entschädigung bildet? In Artikel 14, GG steht nämlich:

"Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

https://dejure.org/gesetze/GG/14.html

Wonach bestimmt sich eine gerechte Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten? Steht dort nicht explizit. Es ist schade, dass sich bisher noch kein Fachmann dazu hier ge-outet hat. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.

[Tom Bombadil]

Die Entschädigung findet zum Verkehrswert statt. Wenn der Staat sich das nicht leisten kann, dann darf er nicht enteignen.

[think twice]

(17 Jul 2018, 18:46)


Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert.

[Skull]

(17 Jul 2018, 19:23)

Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.

Deine Vermutung IST falsch.

Alle Punkte sind so nicht rechtlich relevant.

Die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat. Sie ist kein totalitärer Willkürstaat.

mfg

[Skull]

Mal ein alter Beitrag von mir. Es wiederholt sich immer nur...

(21 Apr 2016, 20:22)

EXAKT.

LOGIK.

Art. 79 GG (3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder,
die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1
und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Also geschwind zu Artikel 1

Art. 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Also geschwind zu den Grundrechten...

Art. 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.

...und DARÜBER wacht das Verfassungsgericht. Nix mit gewünschten einfachen, billigen oder willkürlichen Enteignungen.

mfg