Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Aug 2018, 13:37)

Der Kapitalismus-Begriff IST (und bleibt) ein marxistischer Begriff - ein Begriff aus der marxistischen Theorie - WEIL dieser Begriff überhaupt erst von Marx und Engels geprägt/entwickelt wurde.
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass dieser Begriff von Dr. Heiner Geißler verwendet wurde, der nachweislich zunehmend linke - und damit marxistische - Positionen vertrat.
Geißler war in seinen letzten Jahren alles, aber NICHT konservativ!

Und "selbstverständlich" hat Demokratie KEINEN Platz bei Marx und Engels (in der marxistischen Theorie). Nicht ohne Grund ist immer wieder die Rede von der Diktatur des Proletariats. Eine Diktatur - egal welches Mäntelchen ihr umgehängt wird - ist und bleibt das Gegenteil von Demokratie.

"Sie wird vor allen Dingen eine demokratische Staatsverfassung und damit direkt oder indirekt die politische Herrschaft des Proletariats herstellen."
"Die Demokratie würde dem Proletariat ganz nutzlos sein, wenn sie nicht sofort als Mittel zur Durchsetzung weiterer, direkt das Privateigentum angreifender und die Existenz des Proletariats sicherstellender Maßregeln benutzt würde"
(Quelle:"Grundsätze des Kommunismus"; Marx-Engels Werke, Band 4, Seite 361-380)


Was Engels da als Demokratie bezeichnet, ist KEINE Demokratie, sondern Diktatur!
Der Marxsche Demokratiebegriff ist schon ein wenig komplexer als in dieser Lieschen-Müller-Darstellung. Fest steht jedenfalls, dass heute wieder mehr Marx gelesen wird, und das auch von sehr jungen Leuten. Auch die SPD beruft sich nach wie vor auf Marx. Das ist zwar eine neue sehr kritische Marx-Rezeption, aber dennoch ist der Philosoph nicht wegzudenken aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Sozialdemokratie.

Zitat:

Die SPD entdeckt Karl Marx neu
Für die Sozialdemokraten ist Karl Marx nach wie vor aktuell. Das sagt zumindest Parteichefin Nahles bei den Feierlichkeiten zu seinem 200. Geburtstag.

SPD-Parteichefin Andrea Nahles sieht die SPD nicht als marxistische Weltanschauungspartei. Aktuell ist Marx für die Sozialdemokraten auch 200 Jahre nach seiner Geburt.

Trier. Die SPD hat den Philosophen und Ökonomen Karl Marx 200 Jahre nach seiner Geburt für sich wiederentdeckt. „Marx ist wieder „in“. Und das ist auch gut so, denn es ist erkenntnisreich und gewinnbringend“, sagte die SPD-Vorsitzende Andrea Nahles am Samstag in Trier bei einer Parteiveranstaltung zum 200. Geburtstag des Denkers. Marx' Analysen seien auch für die anstehende Gestaltung des digitalen Wandels interessant. Die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin Malu Dreyer (SPD) sagte: „Wir haben heute das Privileg - der Kalte Krieg ist ja schon länger vorbei - noch mal neu auf Karl Marx zu blicken und uns mit ihm auseinanderzusetzen.“

Die SPD sei in ihrem Godesberger Programm 1959 auf Distanz zu Marx gegangen, sagte Nahles. Marx sei lange „nicht mehr diskursfähig und tabuisiert“ gewesen. „Ich bin sehr froh, dass wir heute wieder einen anderen Blick haben können.“ Marx habe wie die Sozialdemokraten „die Notwendigkeit einer demokratischen Politik der schrittweisen Verbesserung der Lebensverhältnisse“ gesehen. „Der Kommunismus hat dieses Bild verdunkelt.“

Für heute gilt laut Nahles: „Marx ist wieder interessant, wo Sozialstaat, sozialer Aufstieg, Mittelstandsgesellschaft und Wert der Arbeit nicht mehr selbstverständlich sind.“ Dreyer betonte, natürlich treibe es um, „dass es im 21. Jahrhundert immer noch extrem schlechte Arbeitsverhältnisse gibt, dass es immer noch Kinderarbeit gibt, dass es häufig zu geringe Löhne gibt“.

Zum 200. Geburtstag wurde am Samstag eine 5,50 Meter hohe, von China gespendete Bronzestatue von Marx in seiner Geburtsstadt enthüllt. Es ist das erste neue Marx-Denkmal in Deutschland seit Ende des Kalten Krieges. Kritiker protestierten gegen ihrer Ansicht nach zu viel Jubel um Marx und verwiesen auf die Opfer von Sozialismus und Kommunismus. Marx wurde am 5. Mai 1818 in Trier geboren, er verbrachte die ersten 17 Jahre seines Lebens dort. Er gilt als geistiger Vater des Kommunismus und ist bis heute umstritten.


https://www.handelsblatt.com/politik/de ... 47850.html
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(25 Aug 2018, 15:48)

Der Marxsche Demokratiebegriff ist schon ein wenig komplexer als in dieser Lieschen-Müller-Darstellung. Fest steht jedenfalls, dass heute wieder mehr Marx gelesen wird, und das auch von sehr jungen Leuten. Auch die SPD beruft sich nach wie vor auf Marx. Das ist zwar eine neue sehr kritische Marx-Rezeption, aber dennoch ist der Philosoph nicht wegzudenken aus Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Sozialdemokratie.
Diese "Lieschen-Müller-Darstellung" stammt von Friedrich Engels himself!

Willst du mir ernsthaft erzählen irgendwelche Rezensenten wüssten besser was Marx und Engels meinen, als die beiden selber?
Nicht wirklich - oder?

Tut mir schrecklich traurig, aber ich halte mich lieber an Originalaussagen, als an das was irgendwer glaubt, was Marx und Engels gemeint haben könnten.

Und ganz nebenbei - die SPD hat sich kürzlich ihrer Vergangenheit zu entledigen. Frau Nahles verfügt die Abschaffung der Historischen Kommission (HiKo), die 1981 unter Willy Brandt gegründet wurde. Mit Geschichtsbewusstsein hat man es bei der SPD nicht so. ABER - ohne ihre Geschichte hat die SPD auch keine Zukunft.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 15:16)

Also sind Leute, die laut Armutsbericht in D arm sind (13 Millionen) selbst für ohre Armut verantwortlich? Sind die dann faul, dumm usw?
1. ist Armut relativ!

2. Ja - de facto sind die Menschen dafür selber verantwortlich!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 13:55)

Also sollten Menschen, die nicht arbeitsfähig sind oder/und ohne Vermögen sind (ungleiche Mittel) schlechter leben als andere? Meinst du das?
logisch...

unsere Verfassung & Demokratie garantiert NUR das Existenzminimum.

Alles andere muss sich jeder SELBER erwirtschaften ( außer Erben...)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 15:16)

Also sind Leute, die laut Armutsbericht in D arm sind (13 Millionen) selbst für ohre Armut verantwortlich? ?

bei arbeitsfähigen Erwachsenen ist genau DAS der Fall.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 14:18)

das war nicht meine Frage. Sondern: soll es den Mittellosen schlechter gehen?

die Frage ist sinnfrei.

logischerweise GEHT es denen KONSUMTECHNISCH schlechter
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:26)

logisch...

unsere Verfassung & Demokratie garantiert NUR das Existenzminimum.

Alles andere muss sich jeder SELBER erwirtschaften ( außer Erben...)
Dann solltest du dir mal Gedanken daürüber machen, was "unsere" Demokratie bedeutet. "NUR das Existenzminimum"...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:36)

Dann solltest du dir mal Gedanken daürüber machen, was "unsere" Demokratie bedeutet. "NUR das Existenzminimum"...
Wir haben eine Leistungs- und Wettbewerbsgesellschaft

Wettbewerb bedeutet "Gewinner" aber auch "Verlierer"

Nur sorgt das Existenzminimum dafür , dass auch für die "Verlierer" ein menschenwürdiges Dasein, wenn logischerweise auch in relativer Bescheidenheit, sichergestellt wird.

worüber soll ich mir daher Gedanken machen?

das ist logisch , transparent und gerecht
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Selina hat geschrieben:(25 Aug 2018, 15:48)

Der Marxsche Demokratiebegriff ist schon ein wenig komplexer als in dieser Lieschen-Müller-Darstellung. Fest steht jedenfalls, dass heute wieder mehr Marx gelesen wird
Dann lesen wir mal Marx.

Obwohl er Demokratien gegenüber Alleinherrschaften unterstützte,
kritisierte Marx diese Staatsform als "Diktatur des Kapitals"

"Die zentralisierte Staatsmacht, mit ihren allgegenwärtigen Organen - stehende Armee, Polizei, Bürokratie, Geistlichkeit, Richterstand, Organe, geschaffen nach dem Plan einer systematischen und hierarchischen Teilung der Arbeit – stammt her aus den Zeiten der absoluten Monarchie. ... Während der nachfolgenden Herrschafts-formen wurde die Regierung unter parlamentarische Kontrolle gestellt, d. h. unter die direkte Kontrolle der besitzenden Klassen. Einerseits entwickelte sie sich jetzt zu einem Treibhaus für kolossale Staatsschulden und erdrückende Steuern und wurde vermöge der unwiderstehlichen Anziehungskraft ihrer Amtsgewalt, ihrer Einkünfte und ihrer Stellenvergebung der Zankapfel für die konkurrierenden Fraktionen und Abenteurer der herrschenden Klassen – andererseits änderte sich ihr politischer Charakter gleichzeitig mit den ökonomischen Veränderungen der Gesell-schaft. In dem Maß, wie der Fortschritt der modernen Industrie den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit entwickelte, erweiterte, vertiefte, in demselben Maß erhielt die Staatsmacht mehr und mehr den Charakter einer öffentlichen Gewalt zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, einer Maschine der Klassen-herrschaft." K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 336.

Ergänzt von Engels:

"... Die demokratische Republik weiß offiziell nichts mehr von Besitzunterschieden. In ihr übt der Reichtum seine Macht indirekt, aber um so sicherer aus. Einerseits in der Form der direkten Beamtenkorruption, wofür Amerika klassisches Muster ist, andererseits in der Form der Allianz von Regierung und Börse, die sich um so leichter vollzieht, je mehr die Staatsschulden steigen ..." F. Engels, Ursprung der Familie, MEW 21, 167.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 15:16)

Also sind Leute, die laut Armutsbericht in D arm sind (13 Millionen) selbst für ohre Armut verantwortlich? Sind die dann faul, dumm usw?
So kann eigentlich nur fragen, wer nicht zu differenzieren beabsichtigt.

Die Ursachen für relative Armut sind natürlich mannigfaltig. Das, was hierzulande in solche Horrordarstellungen(13 Millionen) einfließt, ist ganz sicher von echter, absoluter Armut im größten Teil des Restes der Welt zu unterscheiden.

Hierzulande muss niemand verhungern, der seinen Lebensunterhalt nicht aus eigener Kraft bestreiten KANN. Das entbindet allerdings niemanden, der dazu in der Lage ist, von der Verantwortung, selbst für seinen Broterwerb zu sorgen. Daher sind auch Suggesivfragen der Art, ob sich Vertreter des Prinzips der Eigenverantwortung "langsam in Richtung 'unwertem Leben'" bewegten, nicht nur unangemessen, sondern schlicht als schäbig zu bewerten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:36)

Dann solltest du dir mal Gedanken daürüber machen, was "unsere" Demokratie bedeutet. "NUR das Existenzminimum"...
Demokratie bedeutet Herrschaft des (Staats)Volkes - heißt das Volk bestimmt über die Politik, indem es "seine" gewählten Vertreter ins Parlament schickt.
Demokratie bedeutet definitiv NICHT "jeder kriegt das gleiche"!
In unserer Demokratie gibt es ein Sozialsystem, in welchem dafür gesorgt wird, dass niemand völlig mittellos ist, in welchem Bedürftige eine Grundversorgung/existenzsichernde Maßnahmen erhalten.
Unsere Demokratie ist aber auch eine Leistungsgesellschaft, was bedeutet, dass Leistung honoriert wird.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Kritikaster hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:51)

So kann eigentlich nur fragen, wer nicht zu differenzieren beabsichtigt.

Die Ursachen für relative Armut sind natürlich mannigfaltig. Das, was hierzulande in solche Horrordarstellungen(13 Millionen) einfließt, ist ganz sicher von echter, absoluter Armut im größten Teil des Restes der Welt zu unterscheiden.

Hierzulande muss niemand verhungern, der seinen Lebensunterhalt nicht aus eigener Kraft bestreiten KANN. Das entbindet allerdings niemanden, der dazu in der Lage ist, von der Verantwortung, selbst für seinen Broterwerb zu sorgen. Daher sind auch Suggesivfragen der Art, ob sich Vertreter des Prinzips der Eigenverantwortung "langsam in Richtung 'unwertem Leben'" bewegten, nicht nur unangemessen, sondern schlicht als schäbig zu bewerten.
Versuche mal, deine Polemik mit Bezug auf den Kommentar von Dark Angel zu differenzieren.

Und versuche mal, von Negativ- Vergleichen (woanders ist es viel schlimmer) abzusehen und einen positiven Vegleich anzustellen:
Was ist möglich angesichts des ungeheuren Reichtums hier und jetzt?

Du erinnerst an die Antwort auf die Frage "Warum muss ich in der Stadt Feinstaub atmen?"- Antwort: "Versuche mal, auf dem Mond zu atmen."

Das ist das Denken aus dem Geist der Rechtfertigung mieser Verhältnisse.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:59)

V
Und versuche mal, von Negativ- Vergleichen (woanders ist es viel schlimmer) abzusehen und einen positiven Vegleich anzustellen:
Was ist möglich angesichts des ungeheuren Reichtums hier und jetzt?

.

dieser "Reichtum" ist EIGENTUM derer, die ihn haben.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Realist2014 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:53)

das offenbart den wahren Charakter des Fragestellers.... :dead:
Diese Schlußfolgerung würde ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt als nicht vollkommen aus der Luft gegriffen betrachten.

Es besteht aber auch noch die geringe Möglichkeit, dass sich der Verfasser nur unklar und damit für uns missverständlich ausgedrückt hat und dies noch zu korrigieren wünscht. Warten wir's also ab.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:59)

Versuche mal, deine Polemik mit Bezug auf den Kommentar von Dark Angel zu differenzieren.

Und versuche mal, von Negativ- Vergleichen (woanders ist es viel schlimmer) abzusehen und einen positiven Vegleich anzustellen:
Was ist möglich angesichts des ungeheuren Reichtums hier und jetzt?
Ganz einfach: Das, was jeder, der Teile dieses "Reichtums" sein Eigen nennen kann, damit machen möchte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 16:43)

Dann lesen wir mal Marx.

Obwohl er Demokratien gegenüber Alleinherrschaften unterstützte,
kritisierte Marx diese Staatsform als "Diktatur des Kapitals"

"Die zentralisierte Staatsmacht, mit ihren allgegenwärtigen Organen - stehende Armee, Polizei, Bürokratie, Geistlichkeit, Richterstand, Organe, geschaffen nach dem Plan einer systematischen und hierarchischen Teilung der Arbeit – stammt her aus den Zeiten der absoluten Monarchie. ... Während der nachfolgenden Herrschafts-formen wurde die Regierung unter parlamentarische Kontrolle gestellt, d. h. unter die direkte Kontrolle der besitzenden Klassen. Einerseits entwickelte sie sich jetzt zu einem Treibhaus für kolossale Staatsschulden und erdrückende Steuern und wurde vermöge der unwiderstehlichen Anziehungskraft ihrer Amtsgewalt, ihrer Einkünfte und ihrer Stellenvergebung der Zankapfel für die konkurrierenden Fraktionen und Abenteurer der herrschenden Klassen – andererseits änderte sich ihr politischer Charakter gleichzeitig mit den ökonomischen Veränderungen der Gesell-schaft. In dem Maß, wie der Fortschritt der modernen Industrie den Klassengegensatz zwischen Kapital und Arbeit entwickelte, erweiterte, vertiefte, in demselben Maß erhielt die Staatsmacht mehr und mehr den Charakter einer öffentlichen Gewalt zur Unterdrückung der Arbeiterklasse, einer Maschine der Klassen-herrschaft." K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 336.

Ergänzt von Engels:

"... Die demokratische Republik weiß offiziell nichts mehr von Besitzunterschieden. In ihr übt der Reichtum seine Macht indirekt, aber um so sicherer aus. Einerseits in der Form der direkten Beamtenkorruption, wofür Amerika klassisches Muster ist, andererseits in der Form der Allianz von Regierung und Börse, die sich um so leichter vollzieht, je mehr die Staatsschulden steigen ..." F. Engels, Ursprung der Familie, MEW 21, 167.
Ich weiß, was Marx und Engels geschrieben haben - ich kann nämlich lesen und stell dir vor, ich HABE Marx und Engels gelesen.
Das Problem ist nur, DAS was Marx und Engels unter Demokratie verstehen, nichts mit Demokratie zu tun.
Demokratie hat nämlich nichts, aber auch gar nichts mit Besitz/Eigentum zu tun.
Und es gab und gibt auch KEINE "Diktatur des Kapitals"!

Halten wir fest: Demokratie ist eine Herrschaftsform IN einem Staat und ein Staat ist eine/die politische Organisationsform einer Personengemeinschaft. Diese Personengemeinschaft wird als Staatsvolk bezeichnet.
Die politische Organisationsform Staat ist durch drei wesentliche Merkmale gekennzeichnet.
1. Staatsgebiet als geographisch abgegrenzten Teil der Erdoberfläche

2. Staatsvolk = die Summe der Staatsangehörigen und

3. Staatsgewalt = stabile Regierung, die effektiv hoheitliche Gewalt ausübt. Diese hoheitliche Gewalt wiederum unterliegt in einer Demokratie der Gewaltenteilung - in Legislative, Exekutive und Judikative.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Sa 25. Aug 2018, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Aug 2018, 17:08)

Ich weiß, was Marx und Engels geschrieben haben - ich kann nämlich lesen und stell dir vor, ich HABE Marx und Engels gelesen.
.
Warum beziehst du deinen Kommentar nicht konkret auf die Zitate von Marx und Engels?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 17:11)

Warum beziehst du deinen Kommentar nicht konkret auf die Zitate von Marx und Engels?
Ich bin doch darauf eingegangen!

Die Vorstellungen, die die Ideologen Marx und Engels von Demokratie haben, hat nichts mit Demokratie zu tun - gar nichts.
Was die unter Demokratie verstehen ist Diktatur in Reinform.
Demokratie hat - entgegen der Behauptung im Zitat - nicht das Geringste mit Besitz/Eigentum zu tun.

Was willst du denn noch?

Menschen haben sich ihren Besitz/ihr Eigentum selbst erarbeitet UND sie haben dieses Eigentum zum Wohle der Allgemeinheit genutzt und nutzen es immer noch zum Wohle der Allgemeinheit.
Es gibt da ein Sprichwort: "Eigentum verpflichtet!" - d.h. wer über Eigentum verfügt, trägt auch die Verantwortung dafür!

Der Reichtum, von dem du immer faselst und den du/ihr so gerne verteilen wollt, ist KEIN monetärer Reichtum, sondern dient als Gegenwert zur Wertschöpfung.
Ihr wollt alles Eigentum vergesellschaften, vergesst dabei jedoch etwas ganz Wichtiges - wenn allen alles gehört, gehört niemandem irgend etwas konkret und wenn niemandem etwas gehört, übernimmt auch niemand Verantwortung.
Und das wiederum bedeutet Stagnation und gesellschaftlich-kultureller Verfall!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 17:08)

Was kann einer, der nicht mal von seiner Arbeit leben kann, hierzulande von seinem "Reichtumsanteil" anstellen? Neue Tüten fürs Flachensammeln kaufen?
Du verstehst offensichtlich meine deutliche Antwort auf Deine Frage nicht: Jeder kann mit dem, was ihm gehört, genau das machen, was er möchte.

Ansprüche Dritter auf Teile dieses Eigentums ergeben sich nur in so weit, als gesetzliche Vorgaben zu deren Abgabe an die Allgemeinheit verpflichten. Das Recht auf Eigentum ist nun mal grundgesetzlich geschützt, und daran ändert auch die x+erste Neiddebatte nichts.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Kritikaster hat geschrieben:(25 Aug 2018, 17:32)


Das Recht auf Eigentum ist nun mal grundgesetzlich geschützt, .
DAS würde unser "Betrachter" ja gerne ÄNDERN.....
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 19:39)

Du siehst doch selbst, was du vom Recht auf Eigentum hast. Dein Vermieter erhöht dauernd die Miete. Was hat das mit "Neid" zu tun, wenn du dich darüber nicht freuen kannst?
das Ergebnis der Alternative konnte ich 1990 in Leipzig, Gera , Zwickau usw. "bewundern"

WIE kann man dieses allen Ernstes haben wollen?

Wie ideologisch VERBLENDET muss man sein?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.

Nationalisten aller Art, bis hin zum Faschisten haben Probleme mit beiden Gründsätzen, bei Ihnen gibt es „Bessere“ (das eigene Volk) und schlechtere. Und natürlich zählt nicht das Individuum, sondern die Gruppe, wer aus ihr ausschert, wird zum Verräter. Deswegen z.B. auch die Probleme mit Homosexuellen in diesen Kreisen.

Sozialisten haben nur mit dem zweiten Grundsatz Probleme. Das Kollektiv wird dem Individuum vorgezogen, was bei entsprechender Macht ebenfalls zu Repressalien unangepasster „Elemente“ führt. An sonsten schielt man heute nur auf den vermeintlichen Luxus, den manche Menschen sich und/oder ihren Nachfahren erarbeiten.

Dennoch geht „Die Linke“ damit aktuell sehr vorsichtig um, während die „AfD“ ihre Abkehr von den Prinzipien oft sehr deutlich artikuliert.

Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.


Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.
Diese idealistischen Gedanken entsprechen nicht der alltäglichen Lebenswirklichkeit. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, auf dem der Liberalismus sitzt. Denn wenn immer mehr Individualansprüche im Zuge einer "Verrechtlichung" sakrosant gestellt werden, löst sich eine Gesellschaft zwangsläufig von innen her auf. Der Liberalismus beißt sich hier in den eigenen Schwanz, wenn seine Abwehrrechte in zunehmendem Maße durch Anspruchsrechte vermehrt werden. Eine Gesellschaft kann das nicht leisten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:51)

. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, n.

welche Rechte sollen das sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.
Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Senexx

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Ungleichheit ist in Ordnung.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?
Du hast das Gleichheitsprinzip offenbar nicht verstanden. Es bezieht sich in der Demokratie NICHT auf die Erfüllung persönlicher materieller Wünsche oder Bedürfnisse, sondern regelt die Gleichheit und Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz.
Betrachter hat geschrieben:Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Die ungleiche Verteilung von Eigenschaften und Fähigkeiten unter den Menschen und damit auch deren unterschiedliche Bereitschaft, das zur Erfüllung ihrer Bedürfnisse Nötige selbst zu leisten, lässt sich nicht durch ideologische Konstrukte aus der Welt schaffen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:21)

welche Rechte sollen das sein?
Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

In theoretischer Ergänzung hierzu sowie zur Antwort auf Europa2050 könnte man feststellen, dass es einen positiven* Kollektivismus und einen negativen* Kollektivismus gibt. Im positiven wie etwa dem Faschismus, dem Kommunismus und manchen Spielarten des Nationalismus wird dem Kollektiv ein Vorrang über das Individuum eingeräumt, Rechte also eher vom absolutierten Kollektiv her gedacht und konstruiert. Im negativen Kollektivismus wie dem Liberalismus erlangt das Individuum in einem Akt seiner rechtlichen Absolutsetzung den Vorrang über das Kollektiv. Da das Kollektiv hier nun immer als Gegner des Invividuums gedacht ist, fragt sich wiederum, auf welcher Basis nun die ihm eingeräumten Rechte gründen, oder ob Rechte als absolute, bezugspunktlose Entitäten zu denken sind.

Positiv/negativ nicht in einem wertenden Sinne gedacht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Bleibtreu »

Wieder zig SpamBeitraege entsorgt. - Ich sag es zum aller letzten Mal - bleibt naeher am StrangThema - EingangsBeitrag lesen!

Ich habe hier einen relativ grossen SpielRaum zugelassen, aber wenn am eigentlichen Thema kein Interesse besteht, wird der Strang geschlossen und ihr koennt zu euren bevorzugten GespraechsThemen andere Straenge aufsuchen - die gibt es naemlich reichlich!
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Korrekt. RECHTE im Kontext der GESETZE
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.-
NEIN
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:18)

Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

.
welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:35)

Wie demokratisch ist es, dass die übergroße Mehrheit, welche eben nicht die Mittel hat für ein schönes und gesundes Leben, schlechter lebt als die vergleichsweise sehr wenigen Wohlhabenden? Müsste es nicht nach der Mehrheit gehen, statt nach der Minderheit?
Oder willst du sagen, die Mehrheit findet das alles schon ganz richtig, wir sind eben zu blöd für Wohlstand?
Demokratisch ist, wie und wofür sich die Mehrheit entscheidet!
Demokratie hat nichts - absolut gar nichts - mit "besser oder schlechter gehen" zu tun, sondern mit politischer Entscheidungsfähigkeit und Entscheidungsfindung zu tun.
Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.
Daran ändern auch noch so viele Neiddebatten nichts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:57)

welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele
Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:01)


Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.
Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:24)

Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.
gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.
Natürlich ist das legitim. Es gibt durchaus politische Kräfte/Parteien, die das tun und die sitzen sogar im Bundestag.
Genau das ist der große Vorteil der Demokratie, stellt jedoch im gleichen Maße eine Gefahr für dieselbe dar.
Und diese Gefahr für die Demokratie wird so lange bestehen, wie es politische Gruppierungen/Parteien gibt, die totalitärem Denken verhaftet bleiben. So lange diese nicht mehrheitsfähig sind/werden, kann sie eine Demokratie "ertragen".
MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.
Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:31)

gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?
Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
Das widerspricht meinem Hinweis nicht, sondern der Artikel entspringt genau den Überlegungen, die ich angesprochen hatte.
Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.
Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:44)

Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.
die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

"Recht & Gesetze " ist keine Mathematik
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

.
nein

die für Sozialismus" notwendigen" Änderungen sind NICHT durch eine Mehrheit "änderbar"

Das uneingeschränkte Recht auf Eigentum ist GESETZT

Punkt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:56)
Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.
Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:05)

die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

"Recht & Gesetze " ist keine Mathematik
Eben, können Sie bei mir weiter oben nachlesen.

Und nein, wenn es nur noch Einzelfälle gäbe, gäbe es keine Gesellschaft mehr. Denn Sie brauchen immer einen Bezugspunkt. Wenn der Gesetzgeber sich entschlösse, ein "Recht auf eine saubere, schadstoffreie Umwelt" einzuführen, kann sich dies nicht primär, sondern nur sekundär an den Eizelnen richten, nämlich an ihn als Mitglied eines Ganzen.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:10)

Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.
Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Eulenwoelfchen

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.
Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.

Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren. Ob Sie dann über die entsprechende, neu zu schaffende Verfassung abstimmen lassen,
oder nur zum guten Schein nach aussen hin so tun, um einen bevorzugten rechtstotalitären oder sozialistisch-linken neuen Staat mit alter Betonkopfprägung
an die Stelle des alten, demokratischen Rechtsstaates Bundesrepublik Deutschland, zu setzen, bleibt Ihnen bzw. den entsprechenden neuen Machthabern
überlassen, die den bestehenden Rechtsstaat usurpierten.

Insofern ist unsere Demokratie solange nicht in Gefahr, solange nicht gewaltsame Putsch- oder Umsturzversuche im Raum stehen oder drohen.
Selbst 70 % AfD können das bestehende Grundgesetz nicht aushebeln. Egal wieviele oder welche Gesetze man ändert, selbst mit 2/3 - Mehrheit.
Solange nicht in einem politischen Gewaltakt die Unabhängigkeit des Verfassungsgericht entsorgt wird, und damit die Prüfung von Gesetzgebung
auf Verfassungskonformität, sprich dem Einklang mit dem GG, kann das demokratische Rechtsstaatsprinzip auch durch
den Wählerwillen nicht in eine andere Staatsform "umgewählt" werden.

Natürlich gibt es dazwischen einige Hebelchen, die eine Demokratie und einen Rechtsstaat immer wieder an Belastungsgrenzen bringen, weil die
geistige Spaltung und der innere Frieden z.B. wie von der AfD in ihrer Rechtslastigkeit und nationalistisch-ausländerfeindlichen
Haltung betrieben, genau dem entegegenwirkt, was eine möglichst breite Konsensfindung und bestmögliche politische Kompromißlösungen
angeht. Lösungen, mit denen letztlich auch Minderheiten soweit wie irgend möglich zu Ihrem Recht kommen, und die große Mehrheit
auch. Wenn auch in Teilbereichen mit angesäuerten Gesichtern und Minen. Wie z.B. bei der Ehe für alle. Oder auch Fragen des Abtreibungsrechts.
Und ganz besonders der aktuellen Frage der Einwanderung, des Asylrechts und auch dem Kurs eines Landes, sich für offene, Mauern und Grenzen
niederreissende Lebensumgebungen einzusetzen. Oder sich lieber für eine Linie zu entscheiden, die alles was der Bauer nicht kennt, auch nicht frißt.
Ablehnt. Lieber im eigenen Saft der engstirnigen, national-egoistischen Sortenreinheit schwimmt, bis der Evolutionsarzt dräuende Volksdegeneration
anmahnt und dieserhalben schleunigst mit Genauffrischung von aussen zu beheben sei. Damit selbst das arisch-deutsche "Groß"hirn über seinen kleinen Tellerand hinauskriechen
und in den Kreis der normalen Menschheit und selbstverständlichen Menschlichkeit zurückkehren kann.

Nicht primus inter pares, sondern gleichrangig unter vielen. Aber sagen Sie das mal einem verstockten und durch wen oder was auch immer
verhunzten Würger (Abk. für Wutbürger). Abgesehen von den Demokratiefeinden auf der linken und rechten Seite, die die FDGO überzeugungsresistent sowieso
für eine Lügengeschichte zur Volksverdummung halten. Installiert von finsteren und unerfreulichen Mächten, die damit das Volk unterdrücken und ausbeuten,
oder das deutsche Volk zu "weissen Negern" umfärben wollen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)

Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.
Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist, verliert. Die Christenheit oder der Islam mögen sich kein neues heiliges Buch geben können, aber das deutsche Volk könnte sich sich eine andere Verfassung geben. Die müsste keine Elemente aus den sog. Ewigkeitsartikeln enthalten. Diese sind nur innerhalb des GG nicht abschaffbar.

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)
Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren.
Kommt darauf an, was man unter "politischer Umsturz" versteht. Wenn die NPD eine Zweidrittelmehrheit in freien Wahlen erhielte, wäre das m.E. ein politischer Umsturz, jedoch klar auf demokratischer Basis.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von SirToby »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:16)

Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.
Es lohnt sich diesen Satz nochmal Heraus zu heben, denn das entscheidet den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 18:55)

Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung .

das "deutsche Volk" besteht aber weder aus "rechts außen"- noch aus "links außen"

daher wird es keine Verfassung geben, welche sich wesentlich von der heutigen unterscheidet

Frage:

möchtest DU wesentliche Änderungen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:13)

Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
Zwischen einer Demokratie und Autokratie gibt es noch eine ganze Reihe Herrschaftsformen, in denen individuelle Rechte eingeschränkt werden/sind.
Autokratie bedeutet Selbstherrschaft einer Einzelperson oder Personengruppe, d.h. diese Person oder Personengruppe unterliegt keinerlei Kontrolle bei der Ausübung ihrer politischen Macht und sie unterliegt auch keinerlei verfassungsmäßigen Beschränkungen. In einer solchen Herrschaftsform gäbe es nicht nur keine Verfassung, es gäbe auch keinerlei Rechtssystem.
Der oder die Autokrat(en) könnten nach Belieben Gesetze erlassen oder auch kassieren. Für die Bürger einer solchen Herrschaftsform gäbe es keinerlei Rechtssicherheit.

Nun - so weit werden selbst rechte oder linke politische Gruppierungen/Parteien nicht gehen. Sie werden eher die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen und individuelle Freiheitsrechte einschränken, indem sie die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv fordern bzw erzwingen.
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