Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Keoma
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Wo steht das?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
In der Maobibel :D
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

...gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein...
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
Solange es nicht gegen das Grundgesetz, gegen Strafgesetze, Schulordnungen uswl. usf. verstößt, gibt es im Rahmen der Meinungsfreiheit selbstverständlich auch das Recht, rassistische Einstellungen zu vertreten. Ebenso wie es nicht nur erlaubt sondern völlig normal ist, seine Meinungen und Ansichten mit einem solchen Eifer und einer solchen inneren Überzeugung zu vertreten, dass sie das ziel anstrebt, in der Gesellschaft schließlich von einer Majorität mitvertreten zu werden. Es gibt Leute, die etwas so positives als ein "An sich reißen der Deutungshoheit bezeichnen." Die die Demokratie mit einer Art staatlich verordnetem Dämpfungsfaktor unterhöhlen wollen. Man soll seine Meinung nur bis zu einem solchen Grade vertreten, dass sie gefälligst eine Minderheitsmeinung bleibt. Schöne Demokratie! Den Nachweis einer tatsächlich ungerechten Verteilung von Meinungsverbreitungsmechanismen hat mir bislang niemand dieser Deutungshoheitsfritzen erbringen können. Es ist von daher eigentlich immer Verschwörungstheorie. Ein eher linkes Blatt wie die TAZ wird ebenso gedruckt und verkauft wie die Junge Freiheit. Und wenns keiner kauft oder es keine Werbekunden gibt,geht derVerlag eben ein. Der eine wie der andere. So einfach ist das.

Man muss vielleicht in der DDR gelebt haben, um zu wissen wie eine "Deutungshoheit" auf Basis eines Meinungsverbreitungsmonopols tatsächlich aussieht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:
Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:17)

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:



kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Und wieder bedienst du dich schlechter Argumente - diesmal des Strohmanarguments und bastelst an "keinem echten Schotten".
Ich habe nämlich bereits mehrfach - in Bezug auf Moyo - geschrieben, dass sie Entwicklingshilfe kritisiert, die nicht die Selbständigkeit afrikanischer Staaten fördert, sondern deren Abhängigkeit. Ferner schrieb ich, dass Bürgerkriege in Afrika ihre Ursache in, immer noch bestehenden archaischen Stammesstrukturen haben. Und ich verwies auf die Konferenz afrikanischer Staatschefs, von denen sich nicht wenige die (fehlgeleitete) Entwicklungshilfe kritisierten, die Korruption begünstigt UND archaische Stammesstrukturen festigt.
Nirgends habe ich behauptet Dambisa Moyo würde sich in ihrem Buch gegen Kulturen wenden oder dass irgendwer Geschäfte mit archaischen Stammeskulturen tätigen würde.
Es SIND ja gerade die afrikanischen Staaten, in denen noch archaische Stammesstrukturen verbreitet sind, in denen seit der Unabhängikeit Bürgerkriege wüten, bei denen es Grenzstreitigkeiten gibt und die zu den ärmsten der Welt gehören, eben WEIL dort niemand investiert.
Im Unterstellen und Verdrehen von Aussagen bist du wirklich Weltmeister!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:01)

Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Der Kulturrelativismus betont einen Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden könnten.
Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind . Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.

Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:44)
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
Nicht zwangsläufig. Kann auch einfach eine Fehleinschätzung sein. Aber den Versuch der Meinungsäußerung, der Darstellung der eigenen Sichtweise einschließlich der ausdrücklichen Absicht, an gesellschaftlichen Veränderungen oder auch der Verhinderung bestimmter Enticklungen mitzuwirken, als "Deutungshoheit an sich reißen" zu interpretieren, ist in seiner Dummköpfigkeit und verschwörungstheoretischen Tendenz sehr wohl argumentative Schwäche. Jedes Technolgieunternehmen versucht, auf seinem Gebiet die Norm zu setzen und somit eine "Hoheit an sich zu reißen". Seit wann ist das negativ zu bewerten? Und ich hatte das Beispiel TAZ vs. Junge Freiheit genannt. Natürlich versucht jede der beiden, eine "Deutungshoheit an sich zu reißen". Was denn sonst?. Es herrscht ein Wettbewerb der Überzeugungen. Politik ist nicht dasselbe wie WIssenschaft, auch wenn wissenschaftliche Analysen in der Politik und speziell in den Politikwissenschaften ihren Platz zu haben haben. Aber in der Politik geht es u.a. auch um die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz von Lebensformen. Die sind nicht entweder wahr oder falsch. Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:35)

Seit wann ist das negativ zu bewerten?
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.
Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:58)
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen.
Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet, ist in meinen Augen ebenso ein Hassvergifter wie ein islamistischer Hassprediger. Und das schreibe ich auch. Ohne wenn und aber.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.

Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
Moralkarte, Stigmatisierung, Rassist. Ich weiß nicht. Man hört und liest dergleichen schon dann und wann. Was mich betrifft, sehe ich die galoppierende Renaissance des Islam einfach als Teil der weltweiten Renaissance der Religionen und in einem größeren Zusammenhang als Bedürfnis bis Sucht nach Identität und Zugehörigkeit und in einem noch größeren Zusammenhang als Gegenreaktion auf die Zumutungen der Moderne. Und alles zusammen halte ich in dem Sinne insofern für kulturalistisch, als dass Religion, Nation, Ethnie als essentiell angenommen wird bzw. sogar eingefordert wird. Mein Standpunkt ist: Die Menschen von heuite leben immer weniger in "Kulturen" und immer mehr in komplexen, ineinander verschränkten Lebenswelten einer globalisierten Welt. Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ... je nun, ich werde sie zumindest deswegen nicht einfach ändern.

Etwas für einen großén Teil sehr vieler Menschen derartig Dominantes und Lebensstilbestimmendes wie Rock, Pop, Jazzmusik ist in seinem musikalischen und grundhaltungsmäßigen Kern mit den Sklavenschiffen von Afrika in die USA gekommen, hat sich mit ursprünglich europäischenElementen vermischt und ist dann weiter nach Europa und in die Welt vorgedrungen. Und ist heute dort bei weitem dominanter als christliche Traditionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:47)

Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet...
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/
Man hört und liest dergleichen schon dann und wann.
"Dann und wann" Guter Witz :D
Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ...
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:03)

ABgsehen davon, dass ich kulturelle Identität weniger als gut oder schlecht sondern vor allem als nicht essenziell ansehe, was ein rein inhaltliches und überhaupt nicht personenbezogenes argument ist. Auch Kulturrelativismus, Multikulturalismus geht davon aus, dass Kulturgeprägtheiten essenziell sind. Sie werden nur nicht hierarchisiert. Ich gehe von einem multifaktoriellen und dynamischen Ansatz aus. Kulturgeprägtheiten sind erstens dauerrnd veränderlich und zweitens nur ein Faktor von mehreren innerhalb einer Lebenswelt, die weit mehr umfasst. ... selbstverständlich versuche ich das. Politik ist ja nicht nur wissenschaftliche Analyse sondern auch Gesellschaftsänderungsversuch. Ich will keine DIssertation über Kulturalismus schreiben, sondern verhindern helfen, dass Kulturalismus - so wie aktuell etwa in Ungarn oder Russland - auch in Deutschland Raum gewinnt. So wie es jedem anderen frei zusteht, eine andere Position zu vertreten. Ignoriers doch einfach. Ich nehms derweil als Kompliment, dass du mir dabei bereits die Rolle eines "Festlegers" zutraust
Wie ich in einem anderen Beitrag bereits schrieb, du argumentierst nicht inhaltlich, sondern aus einer Ideologie heraus und mit einer Ideologie. Beim Kulturrelativismus handelt es sich um eine Ideologie.
Zunächst mal, der Kulturrelativismus - wie du ihn vertrittst und zur Grundlage deines "Kampfes" gegen "Kulturalismus" machst - ist der Gegenpol zum Universalismus.

"Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren. Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen. Es kommt in der Diskussion immer darauf an, von wem und in welchem Kontext kulturrelativistische Argumente eingebracht werde."

Es sind insbesondere Linke und Grüne, die sich dieser Ideologie verschrieben haben und Kulturalismus - welcher eigentlich bzw ursprünglich eine Denkrichtung der Philosophie ist, in der Menschen als Kulturwesen betrachtet und als zielbewusst und zweckmäßig handelnde Wesen betont werden. Kulturalismus bildet den (philosophischen) Gegenpol zum Naturalismus. Mit "Rassismus ohne Rassen" hat Kulturalismus absolut nichts zu tun.
Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen. Aus genau dieser Ideologie heraus leugnen sie das Essentielle von Kultur und kultureller Identität.

Der Begriff "Kultur" dient als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse. I.d.S. IST kulturelle Identität essentiell, weil Menschen innerhalb einer Kultur geprägt und sozialisiert werden. Durch diesen Prozess der Prägung und Sozialisierung (welcher im Alter zwischen 15 und 18 Jahren abgeschlossen ist) werden kulturelle Werte verinnerlicht, sind später nicht oder nur sehr schwer veränderbar.
Dazu noch einmal Bassam Tibi:
"Europa als Zivilisation weist zwei grosse jahrhundertelange Epochen in seiner Geschichte auf. Die erste begann mit der Gründung Europas als christliches Abendland unter Karl dem Gros­sen und dauerte bis zur Renaissance an. Die zweite ist die Renaissance mit der Entdeckung des Humanismus der Antike, in der christliche Werte durch säkulare ersetzt werden. In diesem zweiten Abschnitt entwickelte sich also das christliche Abendland zum säkularen Westen."

Und genau da liegen die Unterschiede zu anderen Kulturen/Zivilisationen, genau darin unterscheidet sich "die westlich-europäische freie Welt als „Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft“ (Horkheimer) von Kulturen mit archaischen Stammeskulturen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Du musst gewissen usern nur die entsprechende Zeit geben, dann kommt sowas ganz von selber. ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:05)

Es sind Linke und Grüne, die Kultualismus als Kampfbegriff für "Rassismus ohne Rassen" auf der Grundlage von Relaivismus (allgemein) und Kulturrelativismus (im Besonderen) diffamieren, indem sie Kultur dekonstruieren - und damit de fakto - zerstören wollen.
Es muss eben an Dogmen wie "alle Menschen sind gleich" und "One World" festgehalten werden, offensichtliche Dinge wie das biologische Geschlecht, Unterschiede in Kultur und Sozialisation stören da nur. MMn. führt dieser Weg konsequent zu Ende gedacht ins totale Chaos. Interessant ist auch, dass eine Hinwendung zu archaischen Religionen wie dem Islam hingenommen, mit größter Toleranz akzeptiert, die Hinwendung der "Menschen, die schon immer hier leben" zu Begriffen wie Heimat, Tradition, eigene Kultur oder der Bekenntnis zum Christentum mit Vehemenz bekämpft wird, das gilt dann als kulturalistisch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:04)
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/
Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
Nee. Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen. Eng verwandt mit diesem Kulturalismus ist Kulturrelativismus insofern als dass er Kultur ebenso für essenziell hältt. Nur dass er die Wertungen nicht absoliut setzt sondern - eben immer relativ - auf eine jeweilige Kultur bezogen, so dass Dinge wie Frauenverachtung plötzlich akzeptierbar werden. Sowohl Multikutlturalismus als auch Ethnopluralismus sind Beispiele für Kulturrelativismus. Universalismus als Gegenstück zum Kulturrelativismus geht dagegen von universell gültigenMenschenrechten sowie von einem grundsätzlichen und zumindest möglichen Primat des Individuums gegenüber seinen Prägungen aus. Typisch universalistisch ist Kosmopolitismus. Es gibt kaum etwas, das dem Kulturrelativismus ferner steht als als Kosmopolitismus. Und ist die Ansicht, die ich vertrete. Sie kann gar nicht "kulturrelativistisch" sein, da Kulturzugehörigkeiten eben nicht als essentiell angesehen werden und somit auch nicht relativiert werden können.

Dass in einem Land wie Ungarn Nation und Christentum wieder hoch im Kurs stehen, wo es noch in den 90ern vor allem um Dollarkurse, Grundstückspreise und Unternehmensübernahmen ging, oder dass die russichorthodoxeKirche nach 70 Jahren Dornsröschenschlaf ihre Wiederauferstehung feiert, zeigt, dass solche angeblich tiefsitzenden Kulturprägungen vor allem etwas mit politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen zu tun haben. Und diese Entwicklungen gilt es, möglichst genau und distanziert zu analysieren.

Wenn man aus inhaltlichen Gründen kontra Kulturalismus argumentiert, kannst du mir den Trick verraten, wie man es vermeidet, kontra die Personen zu argumentieren, von denen man annimmt, dass sie dies vehement vertreten? Wenn man einen solchen Disput als "Rassismus" ansieht ... Ja Gott, dann bin ich eben auch Rassist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Meiomei, so viele -ismen auf einem Haufen hat man auch selten gesehen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 11:54)

Ich habe jedenfalls dort keine Distanzierung von einem derart aufgeladenen Begriff gefunden.
Also wäre jeder, der sich vom Begriff "Umvolkung" nicht wie auch immer distanziert, für dich ein "Hassvergifter"?
Kulturalismus als Verbindung zwischen "Kultur" und "Ismus" ist ganz schlicht und einfach, Kultur, Kulturprägung, Kulturzugehörigkeit für essenziell zu halten und als Basis für eine unterschiedliche Wertung zu nehmen.
1. Was meinst du mit "essentiell", wofür soll das essentiell sein?
2. Durch "unterschiedliche Bewertung" bekräftigst du in meinen Augen, dass es als Form von Rassismus angesehen wird.

Ich lasse die vielen anderen -ismen weg, das ist mir viel zu viel theoretisches Soziologieseminar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)

Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Kulturrelativismus ist NICHT "ein" Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus., sondern der Gegenpol zum Universalismus. Universalismus besagt, dass die Gültigkeit von Menschenrechten kulturübergreifend und somit universell ist. Diese Universalität (kulturübergreifende Gültigkeit) der Menschenrechte wird von Kulturrelativisten abgelehnt und damit auch die Kritik an Menschenrechtsverletzungen verunmöglicht.
Weiterhin wird von Kultrrelativisten der Kulturbegriff als Erklärungsmodell für für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse abgelehnt.
Na - WER hat jetzt wenig Ahnung, was Kulturrelativismus bedeutet?

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind.
Und genau DA liegt dein grundlegender Denkfehler! Es gibt KEINE "heterogenen Lebensverhältnisse", sondern nur kulturell bedingte und kulturell geprägte Lebensverhältnisse. Lebensverhältnisse beinhalten IMMER einen Wertekanon und basieren auf Traditionen. Lebensverhältnisse existieren NICHT "neben Kultur", sondern sind Teil einer Kultur.

[quote
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.
Du gibst wieder mal einen horrenden Unsinn von dir!
Politik ist Teil von Kultur, ist mit Kultur untrennbar verbunden.
Wenn Vergleiche möglich sind, dann NUR Vergleiche von Kulturen. Deine so genannten "politischen Analysen" sind für die Tonne.
Beispiel: die Zulu halten bis heute an ihren kulturell begründeten und geprägten Stammesstrukturen fest - in die sie (im Gegensatz zu vielen anderen) demokratische Prinzipien integriert haben. Wirtschaftlich arbeiten sie als Stammesgemeinschaft zusammen, leben und pflegen ihre Traditionen.
Die Nutzung von Smartphones ändert nichts an der Existenz von von archaischen Stammesstrukturen in vielen afrikanischen Staaten! Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun!
Die Nutzung eines Smartphones verhindert NICHT, dass Frauen als Eigentum/Besitz des Mannes betrachtet werden, ihnen keine oder nur geringe Rechte zugesprochen werden und sie sich grauenhaften Intitiationsriten unterziehen und zwar freiwillig, weil sie es nicht anders kennen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 06:25)Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
Zugehörigkeit ist kein Reflex, sondern ein menschliches Grundbedürfnis. Menschen sind als soziale Wesen auf Gemeinschaften angewiesen - ohne sie sind sie nicht überlebensfähig - und Gemeinschaft bedingt zwingend Zugehörigkeit.
Zugehörigkeit gibt Halt und Orientierung und ist damit wichtiger Bestandteil individueller Identität.
Kein Mensch gibt durch Zugehörigkeit seine Individualität auf - ganz im Gegenteil.
Rückbesinnung auf Tradition und Nation führen NICHT zur Entwurzelung - ganz im Gegenteil sie führen zu Identität und bilden damit die Grundlage für Integration.

"Bröning: In ökonomischen Fragen haben Mitte-links-Parteien lange auf Freihandel gesetzt, auf Deregulierung, auf Liberalisierung. Und in politisch-kulturellen Fragen auf kosmopolitische Werte, also offene Grenzen und eine weitgehend liberale Haltung in Migrationsfragen. Nun befinden wir uns aber in einer Zeit, in der die Globalisierung kein Heilsversprechen mehr ist und Menschen mit ihr nicht mehr eine goldene Zukunft verbinden. Die Globalisierung wird auch als Bedrohung wahrgenommen. An der Wahlurne werden die Parteien dann für ihre Positionen abgestraft. [...]
Meinungsumfragen zeigen immer wieder, dass eine große Mehrheit der Befragten – und zwar weltweit – den Nationalstaat als wichtig empfindet. Das gilt auch für Europa. Dort wiederum bezeichnet sich nur ein verschwindend geringer Prozentsatz der Befragten ausschließlich als Europäer [...]
Progressive Kräfte müssen verstehen, dass wenn sie progressive Politik machen wollen, sich also für klassisch sozialdemokratische Anliegen wie Demokratie, Gerechtigkeit und Solidarität einsetzen, sie dabei auf den Nationalstaat angewiesen sind. Wer ein demokratisches Europa einfordert, der darf nicht fordern, die demokratisch legitimierten Bestandteile dieses Europas zu zerschmettern.
Im Prozess der Globalisierung braucht es den Nationalstaat, um den globalen Finanzkapitalismus in Bahnen zu lenken. Dasselbe lässt sich über den Klimawandel sagen. Oder die Migrationspolitik. All das funktioniert nicht ohne den Nationalstaat."
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Zuletzt geändert von Dark Angel am Do 21. Jun 2018, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Marmelada »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine. Wer das als "Deutungshoheit an sich reißen" empfindet, gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein oder seine Unlust der Entgegnung. Oder er müsste nachweisen, dass mir - bzw. den angesprochenen Gruppen - irgendein Machtinstrument der Ansichreißung zur Verfügung steht, das anderen nicht zur Verfügung steht.

Jede normale und vernünftige politische Diskussion besteht in einem Reihum an Deutungshoheitansichreißungsversuchen.
Jep. Hier wird mal wieder "jemand widerspricht mir" mit "Unterdrückung der Meinungsfreiheit" verwechselt. Was für ein hysterisches Gekreische.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

"Deutungshoheit" ist so ziemlich der dümmste Begriff, den ich kenne, Ich sage bzw. schreibe schlicht und einfach, was ich denke und meine.
"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt. Mit dem Anspruch, nur selbst ein Thema richtig deuten zu können, ist der Versuch verbunden, die öffentliche Meinung innerhalb einer Firma, einer weltanschaulichen Organisation, innerhalb einer Familien-Sippe oder der Gesellschaft als Ganzes zu beeinflussen. Deutungshoheit kann entstehen durch Manipulierung oder Vereinnahmung der kommunikations-ökonomischen Infrastruktur, sei es durch Übernahme einer Medienanstalt durch das Militär oder durch Zensur-Anweisungen einer staatlichen Abteilung."
Quelle


Deutungshoheit ist kein dummer Begriff, sondern ein recht gut definierter.
Er beschreibt genau das, was du und einige andere hier tun ==> "Hassvergifter", Stigmtisierung bzw Diffamierung als räächts, "neurechts", Festlegen was Kulturalismus zu sein hat bzw Verwendung des Begriffes als Kampfbegriff etc pp.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 14:40)

"Deutungshoheit ist die konkrete Umsetzung eines Letztbegründungs-Anspruches zu Gunsten dessen, was ein Träger der Deutungs­hoheit als Berechtigung und/oder Wahrheit zu erkennen glaubt.

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Euer Opa »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:31)

In letzter Zeit häufen sich die Meldungen, dass die Bürger mal wieder das Vertrauen in eine Institution verloren haben.


Ich halte diese Entwicklung für sehr gefährlich, weil sie Extremisten Vorschub leistet, was die Demokratie weiter schwächt. Dazu kommen ja auch noch äußere Einflüsse, Autokraten allerorten, die sich - so hat es den Anschein - aller Fesseln entledigt haben und ohne große Probleme tun und lassen, was sie wollen (zB. Putin, Erdogan, Trump, Orban).

Was kann man gegen das schwindende Vertrauen der Bürger tun? Und wann ist ein "point of no return" erreicht, an dem die ganze Sache endgültig kippt? Oder ist das alles halb so wild, Wahlerfolge wie der der AfD nur temporär zu sehen?
Ja, das siehst du alles sehr richtig, die Bürger haben viel Vertrauen in ihre Politiker verloren, daher ist es doch kein Wunder, dass der Wähler sich nach Alternativen umsieht und verstärkt die AFD wählt.

An diesem Schlamassel sind alle etablierten Parteien selbst Schuld, auf alle möglichen Arten.

So hat die SPD z. B. unter Gerhard Schröder massiv den Sozialstaat abgebaut, indem man Millionen von prekären Arbeitsverhältnissen erlaubt hat, zum Wohle der Firmeninhaber, die vom kleinen Mann unterstützt, sich ihre Taschen NOCH voller machen können als ohnehin schon. Leider will weder die SPD noch die CDU/CSU auch nur einen kleinen Teil davon wieder zurücknehmen. Ein Unding, dass ein vollzeitarbeitender Arbeitnehmer trotz Überstunden außerdem noch Hartz-IV-Unterstützung bekommen muss, weil sein Lohn nicht reicht. Diese Unterstützung bekommt er ja nicht vom Staat, sondern aus der Arbeitslosenversicherung, also von den Beiträgen der übrigen normal arbeitenden Menschen. Ein Skandal hoch Drei! Und der Politik ist das egal?

Dann die nicht gelöste Rentenfrage, niemand weiß, was später mit unserem Rentensystem passiert, kein Politiker traut sich daran, warum auch? Nach 4 Jahren sind ja eh wieder andere dran, warum jetzt den Leuten die Wahrheit sagen und als Buhmann dastehen?

Dann die Überfremdung in unserem Land, wo man hingeht, hört man fremde Sprachen, sieht ganz anders gekleidete Menschen, die sich auch ganz anders benehmen, als wir das gewohnt sind.

Da ist man dann auch als wohlmeinender Multi-Kulti-Mensch überfordert, versteht diese Leute nicht, wundert sich, dass eine Muslima als Kassiererin im Supermarkt bei 30°C Außentemperatur und 35°C Innentemperatur dort mit bodenlangen Wollkleidern und einem ebenso dicken, enge um den Kopf geschlungenen Kopftuch kassiert, was soll das? Wir sind hier in Deutschland, einem christlich geprägten Kulturland, da sollten sich Leute, die hierher ja freiwillig kamen, um Geld zu verdienen, doch anpassen? Mit Religion hat das nichts zu tun, wohl mit dem Chauvinismus der orientalischen Männer.

Wollte ich mein Geld in der Türkei oder dem Iran verdienen wollen, muss sich mich doch auch anpassen, ich kann da doch nicht nur mit kurzer Hose und Sandalen bekleidet durch die Innenstadt laufen, auch wenns heiß ist, Frauen müssen sich dort doch auch den Gewohnheiten anpassen, warum nicht auch bei uns?

Daneben gibt es jedoch noch eine Vielzahl von unschönen Dingen, die sich die Politiker erlauben, wie Fehlentscheidungen, für die sie dann natürlich keine Verantwortung übernehmen usw.

Dass Politiker lügen, ist dabei noch das geringste Problem.


Grüße
Euer Opa
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 16:03)

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.
Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat. Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du. Für dich (und nicht nur für dich) existiert der Begriff Kulturalismus nur als Form des Neorassismus. Und genau DAS ist mit Deutungshoheit beanspruchen gemeint.

"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."
Quelle


Diese Praktiken der Deutungshoheit Suggestion, Strohmannargumente und "Brunnen vergiften" beherrscht du bis zur Perfektion.

Mit dem volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen" hat Deutungshoheit wiederum gar nichts zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"
Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?
genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat.
Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, sehe ich als Nummer 1 der Demokratiegefährdung und dementsprechend heftig setze ich mich dagegen ein. Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar. Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 17:02)
"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:
Kampagnenjournalisten werfen Kampagnenjournalisten Kampagnen vor.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sorry,wenn ich heut' etwas unter Geschwätzigkeit leide (die andern aus der R.W. schauen alle Fußball ...)
D.A. hat geschrieben: Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes [Kulturalismus] als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du.
Ich ignorier' die Bedeutung nicht, aber richtig, ich schreibe nicht explizit, dass ich mich in der Argumentation nur auf die (z.B, in dem Wikipedia-Artikel benannten ) zwei von drei Hauptaspekte a) "Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren" und b) "Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren" beziehe. Der philosophische Aspekt, die Überbetonung des Menschen als Kulturwesen.... das ist ein anderes, gleichwohl hochinteressantes Thema, das ich mit dem (Zitat) Satz
Ausgang und methodischer Anfang des Philosophierens ist hier die selbstgestaltete Lebenswelt, deren Produkte (Artefakte, materielle Kultur) und kulturspezifischen Praxen beispielsweise in der Wissenschaft in Hinblick auf ihre Zwecksetzungen und die Rationalität der Wahl von Mitteln handlungstheoretisch reflektiert werden.
vollkommen richtig. Der Mensch als Kulturwesen tritt (Zug um Zug natürlich) aus den natürlich gegebenen Umständen heraus und beginnt, seine Lebenswelt selbst zu gestalten. Das gilt aber für denMenschen allgemein, für alle Menschen gleichermaßen. Da ist von keinen spezifischen Kulturgeprägtheiten die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?
Ich stelle gar keine Fallstricke - ganz im Gegenteil. DU bist derjenige der das tut. Siehe letzten Satz = Suggestivfrage!
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, ...
Ohne Unterstellung geht es bei dir nicht - oder?
Wer hält denn Kultur für statisch?
Ganz bestimmt nicht diejenigen, die Kultur/den Kulturbegriff als als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse betrachten. Prozessen SIND Veränderungen, Wandel, etc immanent. Und natürlich wirken sich Faktoren innerhalb bestimmter Prozesse sich auch prägend auf die Teilnehmer/Bestandteile des Prozesses aus.
Du tust doch (wieder) genau das, was ich geschrieben habe - du bedienst dich der Suggestion und bastelst Strohmänner, an denen du dich abarbeitest.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar.
Das ist Unsinn! Die Tatsache, dass sich Kultur prägend auf die Sozialisierung des Individuums auswirkt, wichtiger Teil bei der Identitätsentwicklung/Identitätsbildung des Individuums ist, hat nichts mit "Essenzialisierung" zu tun und ist auch kein Politikinstrument. Politik ist und bleibt Bestandteil von Kultur.
Du begehst hier den logischen Fehlschluss Politik über Kultur stehend zu betrachten bezw außerhalb von Kultur existierend/sich der Kultur bedienend. Das ist falsch, wurde dir schon mehrfach erklärt! Du ignorierst das allerdings konsequent.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.
Und schon wieder Strohmann!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:53)

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
Wenn du dieser Meinung bist, wende dich an den/die Autoren des zitierten Handbuchs!
Ansonsten trifft auf dich (und nicht nur auf dich) voll und ganz zu, was im zitierten Abatz beschrieben wird - du deutest Bgriffe zur Stützung deiner Thesen (Kulturalismus, Hassvergifter) bedienst dich damit der Suggestion, bastest massenhaft Strohmänner UND du versuchst die Diskussionen andere Inhalte zu geben (Thread schreddern).
q.e.d.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08) Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.
Es gibt noch etwas außerhalb von Politik, nämlich die Privat- und Intimsphäre des Individuums. In diesen hat Politik nix zu suchen.
Gesellschaftliche Veränderungen vollziehen sich i.d.R. außerhalb politischer Vorgaben und Regelungen und genau DAS macht Demokratie aus.
Jeder der gesellschaftliche Veränderungen (ausschließlich) politisch lenken will, wer das Private/Intime politisiert oder zu politisieren versucht, ist eine Gefahr für die Demokratie.
Es sind insbesondere Linke und Grüne, die eine Politisierung des Privaten vornehmen (wollen).
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 22:08)Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:
Und schon wieder ein Strohmann!
Es gibt kein "Scheingefecht", sondern nur die Feststellung der Tatsache, dass bestimmte Zeitgenossen die Deutungshoheit für sich beanspruchen, indem sie a) unbequeme Gedanken aus der öffentlichen Diskussion verbannen, b) sich des Argumentum ad hominem bedienen und c) Menschen mit nicht genehmer Meinung diffamieren und stigmatisieren.
Das ist kein Scheingefecht, sondern schlichte - täglich beobachtbare - Tatsache.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 23:58)

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.
Blablubb!
Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]"

Da gibt es KEIN kanonisches Regelsystem, keine Standards etc.
Hat mit dem restlichen Sermon, den du da von dir gibst, nicht das geringste zu tun.

Es hat jedoch eine ganze Menge damit zu tun, welche Stilmittel eingesetzt werden, um Deutungshoheit durchzusetzen.

q.e.d.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jun 2018, 11:19)
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)

:p Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.
Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.
Und noch mehr Strohmänner!
schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Jun 2018, 05:26)Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".
Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(23 Jun 2018, 14:03)

Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.
"Anmaßung einer Deutungshoheit im Diskurs" ist eine seminaristisch klingende hohle Phrase wie sie unverdaulicher und gleichzeitig lächerlicher nicht mal bei einer SDS-Verantstaltung 68 an der FU Berlin hätte vorgebracht werden können. Wir leben in einer freien Gesellschaft und äußern einfach unsere Ansicht. Und dann unsere Zustimmung oder unsere Kritik. Manche Dinge sind so einfach ...
Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig ...
Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?
... Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
...
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.
Naja. Wenn es nicht so unergiebig und für die allgemeinheit uninteressant wäre, würde ich dir vorschlagen: Mach einen Strang "Die Probleme des Users schokoschendrezki auf".

Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.

Und die Politik von Orbán und Co ist weder normativ noch deskriptiv sondern sie instrumentalisiert schlicht und einfach und opportunistisch politisch diese Tendenzen. Aus ganz schnöden machtpolitischen Interessen.

Statt sich mit irgendwelchen unterstellten WÜnschen einer persönlichen Diskursrichtungslenkung solltest du dich mal mit den ganz realen Praktiken der Presse- und Meinungsfreiheitsbeschränkung (als staatliche Diskursrichtungslenkung) in Ländern wie UNgarn befassen. Aber das wäre ja nun wieder Politik, also ein anderes (offenbar unerwünschtes) Thema.

Du selbst hast mich dankenswerterweise auf die (philosophische) Bedeutung "Kulturalismus" als Gegenstück zu "Naturalismus" hingewiesen. Die anderen beiden Aspekte sind, Zitat wikipedia:

- Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren.
- Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren

Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Bielefeld09 »

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bielefeld09 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:47)

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!
Wenn überhaupt dann "sie" (die Deutungshoheit) und nicht "ihn" (den Begriff). Es wäre aber das allerletzte, was ich anstreben würde.
Zu den Topoi "Kampagne" und "kulturelle Hegemonie" gesellte sich in der Folge auch der von der "Deutungshoheit", seither Lieblingsbegriff aller wehleidigen Verschwörungstheoretiker, Richtungsschnüffler und Zeitgeistastrologen. Hinter solchen Begriffen verbirgt sich der geheime Wunsch nach Beherrschbarkeit der öffentlichen Meinung und nicht die Vision eines lebhaften öffentlichen Diskurses als Movens einer pulsierenden Demokratie.
http://www.deutschlandfunk.de/mediensch ... _id=185437
Das Wort "Deutungshoheit" ist das Geräusch des bröckelndes Putzes vom Gebäude der Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)
Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?
Wo arumentiere ich denn ad personam?
Erkläre mir bitte mal WO ich mit meiner Argumentation auf deine Person ziele, WO ich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften aufgreife.
Die Feststellung "Problem mit Kulturbegriff als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse" IST sachliche und inhaltliche Argumentation.
schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)]Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.
Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.
schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 00:39)Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.
Nur seltsamerweise tun DAS genau diejenigen, die anderen Kulturalismus unterstellen. Kulturrelativismus ist auch eine Form des Kulturalismus, so wie Multukulturalismus eine Form des Kulturrelativismus ist.
Alles (zusammen) basiert auf den postmodernen Denkrichtungen des Sozialkonstruktivismus und Dekonstruktivismus (Foucault, Derida) und ist darauf ausgerichtet alles zu "dekonstruieren" heißt zu zerstören. Insbesondere Linke und Grüne sind heute Anhänger dieser Denkrichtung. Bassam Tibi bezeichnet die Anhänger dieser Denkrichtung als (linke) Kulturnihilisten.
Weiter bescheinigt er (der Alt-Achtundsechziger) Europa eine empirisch feststellbare werte­bezogene zivilisatorische Identität.

UND er sieht die Feinde dieser werte­bezogenen zivilisatorische Identität sowohl bei den linken Kulturnihilisten, wie bei den rechten Identitären.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:20)

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.
Im weitesten Sinne passt das schon noch rein.
Wer unsere Kultur "dekonstruieren" will, "dekonstruiert" damit auch die Demokratie, die ihre Grundlage in unserer Kultur hat und erweist sich damit als Gefahr für die Demokratie. Womit sich der Kreis wieder schließt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Niklas »

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:35)

Wir haben keine Demokratie.
think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:41)

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.
Es gibt demokratische Wahlen. Ja. Aber keine Demokratie.

Eine echte ehrliche Demokratie muss etwas natürliches sein. Wie die Atmung. Ich rege mich nicht bei jedem Atemzug auf, und genauso muss es in der echten Demokratie sein: bei jeder politischen Frage muss jeder Bürger die Möglichkeit haben, in Ruhe zu überlegen und seine Meinung dem demokratischen Staat abzugeben.
Leider werden stattdessen emotional aufgepumpte pseudodemokratische Shows inszeniert: "Hallo liebe Zuschauer, wir sind wieder da. Seit 46 Sekunden sind nun die Wahllokale geschlossen, und wir alle erwarten zitternd vor Aufregung die dritte Hochrechnung!"
Panem et circenses.

Der Sinn der Demokratie ist es zu verhindern, dass einige wenige über die Mehrheit entscheiden. Und warum wird dann so viel über politische Persönlichkeiten geredet? Für mich ist das ein Anzeichen für eine defekte Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:13)
Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.
Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte. Um es ganz klar zu sagen: Zwischen der Forderung nach Rückbesinnung auf Nation und christliches Abendland bei Pegida-Demonstrationen und der Tätigkeit der DITIB in Deutschland besteht für mich prinzipiell kein Unterschied. Aus einer kosmopolitischen Anschauung heraus sehe ich beides gleichermaßen negativ. Insbesondere insofern, als dass in beiden Fällen der Mensch primär als zugehörig und geprägt von einer Kultur sowohl ist als auch zu sein hat. Alles was unter "Bunte Republik" und Multi-Kulti läuft, ist für mich eigentlich auch nur ein Nebeneinander-Kulturalismus auf kleinerem Raum. Der früher mal Leuten wie Cohn-Bendit nahestende und inzwischen geläuterte Publizist Koenen formuliert es drastisch so:
Eine multi-ethnische und multi-kulturelle Gesellschaft kann überhaupt nicht anders entstehen als mit der scharfen Pisse des Rassismus gedüngt.
Ich kann die Genervtheit, die aus diesen Sätzen spricht, nachvollziehen. Als jemand, der sich für eher linke Ideale und Kosmopolitismus einsetzt, immer und immer wieder mit Multi-Kulti und Kulturrelativismus in einen Topf geworfen zu werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von apartofme »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:09)

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte.
Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.

Auch sind multikulturelle Ideale nicht zwangsläufig kulturrelativistisch. Man muss bei der Kultur unterscheiden zwischen kulturellen Aspekten, wie z.B. die Emanzipation, für die sich Hierarchien entwickeln lassen - (insbesondere im Anbetracht der Idee, dass menschliche Entwicklung nicht in Form der "Ewigen Wiederkehr des Gleichen" verläuft) und solche für die eine Hierarchisierung bestenfalls schwierig oder möglicherweise gar völlig unmöglich ist (z.B. bestimmte Formen der Kunst).

Dazu kommt, dass die multikulturelle Bewegung, selbst dort, wo sie die Gleichberechtigung streng genommen "zurückgebliebenerer" kultureller Elemente propagiert, dies auch nicht zwangsläufig mit der Prämisse tut, dass die Integration dieser Elemente in eine mögliche zukünftige Idealform der Welt zwangsläufig erstrebenswert sei, sondern viel mehr vor dem Hintergrund der Verwobenheit einiger vermeintlich fortschrittlicherer kultureller Elemente mit globalen rassistischen Unterdrückungsmechanismen. Die Frage, inwiefern das politisch zielführend ist, dürfte sicher kontrovers sein, aber sie kann aus meiner Sicht durchaus diskutiert werden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

apartofme hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:41)

Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.
Bezeichnet man diese Richtung nicht eher als "Ethnopluralismus"? "Kulturen" als wertvoll und positiv zu sehen, zur Vielfalt beitragend ... aber um Gottes willen nicht vermischbar ...

Aber unabhängig davon. "Kosmopolitismus", sowohl der klassische als auch der modernere ("Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen.") ... wie der "kulturrelativistisch" sein soll ... das muss mir mal jemand erklären.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von apartofme »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:09)

Bezeichnet man diese Richtung nicht eher als "Ethnopluralismus"? "Kulturen" als wertvoll und positiv zu sehen, zur Vielfalt beitragend ... aber um Gottes willen nicht vermischbar ...
Ja, aber das ist ja kein Gegensatzpaar. Der Ethnopluralismus ist eben eher als Gegensatz zum Multikulturalismus oder eben zum Kosmopolitismus zu sehen. Sowohl Ethnopluralismus als auch Multikulturalismus können hierbei kulturrelativistisch sein. Meiner Erfahrung nach sind sie es auch beide relativ oft, aber auch beide nicht immer.
Aber unabhängig davon. "Kosmopolitismus", sowohl der klassische als auch der modernere ("Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen.") ... wie der "kulturrelativistisch" sein soll ... das muss mir mal jemand erklären.
Das dürfte in den seltensten Fällen so sein, auch wenn's technisch möglich ist, es so zu sehen, wenn man in der Frage auseinandergeht, was für eine kosmopolitische Welt irgendwie an essenzieller Kultur da ist, und was man eher dem Individuum überlässt. Aus einer kommunitaristischen Perspektive heraus könnte man so vielleicht gegen einen allzu liberalen Kosmopolitismus argumentieren. Das wird dann kompliziert. Was es natürlich auch kompliziert machen kann, ist, wenn es utilitaristische Mischformen gibt, d.h. wenn ein eigentlich kosmopolitisch eingestellter Mensch z.B. aus politischem Kalkül kurzfristig einen Ethnopluralismus anstrebt, weil er die Gesellschaft für noch nicht bereit für wirklichen Kosmopolitismus hält.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:20)

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.
Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

apartofme hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:25)
Das dürfte in den seltensten Fällen so sein, auch wenn's technisch möglich ist, es so zu sehen, wenn man in der Frage auseinandergeht, was für eine kosmopolitische Welt irgendwie an essenzieller Kultur da ist, und was man eher dem Individuum überlässt.
Es gibt das wirklich erstaunliche Phänomen Macron. Der ist ja noch nicht lange im Amt und man muss natürlich sehen, was er tatsächlich erreicht. Aber erstmal: Er kommt nicht mit Wein, französischer Lebensart oder gar den alten Galliern (wie Sarkozy) sondern vor allem mit Hegel. Ausgerechnet. Und auf der anderen Seite denkt er nicht im Traum daran, Begriffe wie Nation zu schleifen. Er weist ihnen nur den gebührenden Platz zu. Und geht daran, Europa umzukrempeln. Ein Hoffnungsträger der Demokratierettung? Vielleicht! Dass ihn die Hassvergifter einen "nützlichen Idioten des Islamismus" nennen, nimmt mich jedenfalls erstmal für ihn ein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 10:09)

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte. Um es ganz klar zu sagen: Zwischen der Forderung nach Rückbesinnung auf Nation und christliches Abendland bei Pegida-Demonstrationen und der Tätigkeit der DITIB in Deutschland besteht für mich prinzipiell kein Unterschied. Aus einer kosmopolitischen Anschauung heraus sehe ich beides gleichermaßen negativ. Insbesondere insofern, als dass in beiden Fällen der Mensch primär als zugehörig und geprägt von einer Kultur sowohl ist als auch zu sein hat. Alles was unter "Bunte Republik" und Multi-Kulti läuft, ist für mich eigentlich auch nur ein Nebeneinander-Kulturalismus auf kleinerem Raum. Der früher mal Leuten wie Cohn-Bendit nahestende und inzwischen geläuterte Publizist Koenen formuliert es drastisch so:

Ich kann die Genervtheit, die aus diesen Sätzen spricht, nachvollziehen. Als jemand, der sich für eher linke Ideale und Kosmopolitismus einsetzt, immer und immer wieder mit Multi-Kulti und Kulturrelativismus in einen Topf geworfen zu werden.
Zum Kulturrelativismus habe ich schon mehrfach zitiert und verlinkt - aber gerne noch einmal:
Kulturrelativismus ist der Gegenpol zum Universalismus!

"Aus kulturrelativistischer Perspektive sind Kulturen nicht vergleichbar und können nicht aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur beurteilt werden. Intrakulturelle Verhaltensformen, aber auch Gesetze und Traditionen einer Gesellschaft müssen im Licht des jeweiligen Wertekontextes und Kulturverständnisses gesehen werden. Ein Urteil darüber darf demnach nur im eigenen kulturellen Kontext gefällt werden. In Ländern, die andauernde Menschenrechtsverletzungen begehen und wo diese sogar staatlich legitimiert sind, wird das mit der vermeintlichen Andersartigkeit der Kultur belegt. [...]
Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren.Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen.Es kommt in der Diskussion immer darauf an, von wem und in welchem Kontext kulturrelativistische Argumente eingebracht werde."
Quelle


"Die Theorie des Kulturrelativismus verwirft den universalistischen Anspruch des Menschenrechtskonzeptes, da dieses nicht auf andere Kulturen übertragbar sei.

Das Hauptargument gegen die universelle Gültigkeit des von den Vereinten Nationen propagierten Menschenrechtskonzepts bezieht sich auf die westliche Prägung der Menschenrechte. Die Menschenrechte seien aus ihrem historischen Entstehungskontext in der Philosophie der Aufklärung sowie in den Menschenrechtserklärungen der Französischen Revolution und der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung gerissen und würden un-berechtigterweise als unabhängig von Zeit und Raum gültige Rechte von „atomized individuals“[12] postuliert, die losgelöst von ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund existieren. Das vorliegende Menschenrechtskonzept sei eindeutig von seinem abendländischen Entstehungskontext geprägt und somit stelle dessen Implementierung auf nicht-westliche Völker und Kulturen eine Art Werteimperialismus und ethnozentristischen „moral chauvinism“ [...]
Quelle


Was daran uneinheitlich und/oder unverständlich sein und zu einer Desorientierung führen soll, ist mir (als Universalist) ein Rätsel.

Wie dargelegt (zitiert) sind der Dreh- und Angelpunkt beim Kulturrelativismus, die Nichtanerkennung der Universalität der Menschenrechte. Kulturrelativismus relativiert Menschenrechte.
Diese Relativierung ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar!
Menschenrechte (Grundrechte), die in einer demokratischen Verfassung verankert und garantiert sind/werden, können/dürfen nicht nur für einen Teil der Gesamtgesellschaft gelten und für einen anderen Teil nicht.
Solche Relativierung von Menschenrechten und damit auch die die Relativierung von Menschenrechtsverletzung/Verletzungen des Selbstbestimmungsrechts gefährden demokratische Prinzipien, führt letztendlich zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft und damit zur Diktatur.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von rain353 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:07)

Es gibt das wirklich erstaunliche Phänomen Macron. Der ist ja noch nicht lange im Amt und man muss natürlich sehen, was er tatsächlich erreicht. Aber erstmal: Er kommt nicht mit Wein, französischer Lebensart oder gar den alten Galliern (wie Sarkozy) sondern vor allem mit Hegel. Ausgerechnet. Und auf der anderen Seite denkt er nicht im Traum daran, Begriffe wie Nation zu schleifen. Er weist ihnen nur den gebührenden Platz zu. Und geht daran, Europa umzukrempeln. Ein Hoffnungsträger der Demokratierettung? Vielleicht! Dass ihn die Hassvergifter einen "nützlichen Idioten des Islamismus" nennen, nimmt mich jedenfalls erstmal für ihn ein.
Ich sehe solche Leute wie Macron als eine ernste Bedrohung unserer Demokratie an.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:47)

Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).
Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Jun 2018, 12:47)

Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).
Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht.
Demokratie beschränkst sich halt nicht nur auf die Stimmabgabe an der Wahlurne.
Wenn du ein Problem damit hast, dass die/eine Mehrheit "anders tickt" als du, dass sie andere Wertvorstellungen hat als du und das auch noch zum Ausdruck bringt, dann hast du ein Problem mit (der) Demokratie.
Du unterstellst dieser Mehrheit, dass sie manipuliert sei, keinen eigenen Willen hätte nicht selbst denken könnte, unterstellst, dass diese Mehrheit fehlgeleitet sei.
Genau diese Denkweise stellt die eigentliche Gefährdung der Demokratie dar.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:17)

Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.
Tja - genau DAS macht Demokratie aus und mit solchen Erscheinungen muss eine Demokratie ungehen können.
Es ist irrelevant, ob dir das gefällt oder nicht, du musst damit leben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Almenhorstl »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:39)

Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht.
Demokratie beschränkst sich halt nicht nur auf die Stimmabgabe an der Wahlurne.
Wenn du ein Problem damit hast, dass die/eine Mehrheit "anders tickt" als du, dass sie andere Wertvorstellungen hat als du und das auch noch zum Ausdruck bringt, dann hast du ein Problem mit (der) Demokratie.
Du unterstellst dieser Mehrheit, dass sie manipuliert sei, keinen eigenen Willen hätte nicht selbst denken könnte, unterstellst, dass diese Mehrheit fehlgeleitet sei.
Genau diese Denkweise stellt die eigentliche Gefährdung der Demokratie dar.
Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?
Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.

Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(25 Jun 2018, 13:53)

Tja - genau DAS macht Demokratie aus und mit solchen Erscheinungen muss eine Demokratie ungehen können.
Es ist irrelevant, ob dir das gefällt oder nicht, du musst damit leben.
Also wem "ethnische Reinheit" oder "ethnische Reinhaltung" gefällt, der hat schon ein gewaltiges Problem mit sich selbst und mit anderen. Wer die eigene Ethnie als einzig wahre und den anderen Ethnien gegenüber als überlegen empfindet, wer "das Eigene" gegen "das Fremde" schützen und verteidigen muss, der begibt sich auf einen unheilvollen Weg. Das hatten wir schon mal.

Und was du oben zu schokoschendrezkis ironisch-sarkastischem und leicht zugespitztem Beitrag schreibst, entspricht ja nun wirklich einer völligen Verkennung der Lage und des Textes. Selbstverständlich ist dieser Kulturalismus, dieser erfundene und konstruierte "Kampf der Kulturen" eine üble Sache, die leider immer mehr Leute erfasst. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Und selbst, wenn die Neue Rechte auf dem Demokratie-Ticket in die Parlamente reinrutscht, so ist sie doch bei allem, was sie so anstellt und verkündet, selbst nicht demokratisch. Als Partei demokratisch gewählt zu sein, muss noch lange nicht bedeuten, auch im Kern demokratisch zu sein. Die AfD ist das beste Beispiel dafür.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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