Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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think twice
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

firlefanz11 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:54)

Die können Beföhlkehrung nicht mal schreiben... :rolleyes:
Nee, die sagen auch "die Bevölkerung ist so gross wie"
Felio
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Felio »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:43)

Oh da jemand keine Ahnung von den verschiedenen Vegetations- und Klimazonen, sonst wüsste er nämlich dass in Afrika arides und semiarides Klima vorherrscht und es entsprechend große Wüstengebiete und Trockensavannen gibt, also Flächen welche NICHT landwirtschaftlich nutzbar sind.
Angesichts dieser Tatsache ist das exponentielle Bevölkerungswachstum sehr wohl besorgniserregend!
Und hier hat jemand nie auf den Globus geguckt. Aber mit dem Thema hat das eh nichts zu tun.
Es gibt keinen Grund zur Panik.

Was hat das eigentlich mit Demokratie in Gefahr zu tun. Gingen die Argumente aus und man mußte mit Afrika ablenken?

Auch eine typische Masche. Braucht man nicht drauf eingehen.
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Den link zur bpb hast du auch nicht angeklickt? Auch zu dubios?
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think twice
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Bei Statistikaa taucht im Ranking der Länder mit dem höchsten Anteil an der Weltbevölkerung als erstes afrikanisches Land auf Platz 15 Äthiopien mit 1,3% auf.

Ich weiss garnicht, was DA für ein Problem hat.
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think twice
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Allein China und Indien bilden zusammen mehr als ein Drittel der Weltbevölkerung. Vielleicht sollten wir uns eher vor einer Invasion von Chinesen und Indern fürchten als vor dem schwarzen Mann aus Afrika?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:01)

Den link zur bpb hast du auch nicht angeklickt? Auch zu dubios?
Habe ich. Aber DA's Zahlen werden dort nicht bestätigt. War aber einen Versuch wert. ;)
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Keoma
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:05)

Allein China und Indien bilden zusammen mehr als ein Drittel der Weltbevölkerung. Vielleicht sollten wir uns eher vor einer Invasion von Chinesen und Indern fürchten als vor dem schwarzen Mann aus Afrika?
Genau.
Eine Milliarde Chinesen sitzt auf gepackten Koffern.

Was passt dir eigentlich am der Tatsache nicht, dass es in Afrika eine Bevölkerungsexplosion gibt?
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:10)

Genau.
Eine Milliarde Chinesen sitzt auf gepackten Koffern.

Was passt dir eigentlich am der Tatsache nicht, dass es in Afrika eine Bevölkerungsexplosion gibt?
Mir passen Dark Angels penetranten Falschbehauptungen und Halbwahrheiten nicht.
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:06)

Habe ich. Aber DA's Zahlen werden dort nicht bestätigt. War aber einen Versuch wert. ;)
DA hat folgenden Zahlen genannt: 250 Mio im Jahr 1950, 1,2 Milliarden im Jahr 2016. Die bpb-Seite nennt folgende Zahlen für Afrika: 229 Mio im Jahr 1950, 1,186 Milliarden im Jahr 2015. Das reicht für dich nicht als Bestätigung?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:55)

Es ist immer wieder lustig, wie du mit Quellen argumentierst, die entweder garnicht belegen, was du behauptest oder zu irgendwelchen dubiosen Verfasser wie Vera Lengsfeld oder Udo Ulfkotte hinführen.
Und dann soll man noch dies und das anklicken und dies und das zusammen zählen, damit man auf deine Ursprungsbehauptung kommt (was natürlich auch nie klappt). :D
Seit wann führen Quellen wie instatis.de, statista.com oder bpb.de zu Vera Lengfeld und Udo Ulfotte (who to fuck ist das?).
Passen die Zahlen nicht in dein Weltbild?
Bist du nicht fähig, die Zahlen zu widerlegen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:31)

Seit wann führen Quellen wie instatis.de, statista.com oder bpb.de zu Vera Lengfeld und Udo Ulfotte (who to fuck ist das?).
Passen die Zahlen nicht in dein Weltbild?
Bist du nicht fähig, die Zahlen zu widerlegen?
Ich habe nicht deine Zahlen angezweifelt, sondern lediglich deine "serioese" Quelle kritisiert, in der sich der Autor artikuliert wie ein Hauptschüler.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Es heisst übrigens "who the fuck" und nicht "who to fuck" ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von apartofme »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 12:32)
Die USA (und andere Staaten) haben im Gegensatz zu Deutschland auch funktionierende Einwanderungsgesetze, auf deren Basis das Resettlement- Programm durchgeführt wird, heißt diese Staaten bestimmen wer einwandern und sich dauerhaft ansiedeln darf und wer nicht. Mit Hilfe der Einwanderungsgesetze ist eine Lösung anstehender Probleme, die sich durch Überalterung ergeben - anders nicht.
Ich denke, hier wird nicht verstanden, um was es sich bei dem so genannten Resettlement-Programm handelt -- nämlich um ein Program, um spezifisch mit Flüchtlingskrisen umzugehen. Diese Flüchtlinge werden übrigens zum größten Teil in ihren - meist ebenfalls sehr fertilen - Nachbarländern "angesiedelt" und zum größten Teil nur temporär.

Einen "Plan" zum "Resettlement" von Arbeitsmigranten gibt es in dieser Form nicht. Die hier präsentierte Studie versuchte im Jahr 2000 ein bestimmtes Problem zu untersuchen und die Frage zu beantworten, ob Einwanderung in der Zukunft eine Lösung für das demografische Loch vieler Industrienationen sein kann. Das ist eine wichtige Forschungsfrage mit erheblicher Bedeutung. Dabei kommt die Studie zu ambivalenten und keineswegs konkreten Ergebnissen. Ein "Programm" oder einen "Plan" der Vereinten Nationen zur Umsetzung der von dieser Studie angeregten Vorschläge gibt es nicht, wohl aber eine sehr lebendige wissenschaftliche Diskussion zum Thema (es gibt ganze Fachzeitschriften, die sich fast ausschließlich mit dieser Thematik auseinandersetzen). Die Debatte wird mitunter natürlich auch von Regierungen und supranationalen Organisationen wie der Europäischen Union aufgegriffen. Es gibt dann auch Einzelpersonen - auch in Regierungskreisen - die die Flüchtlingskrise 2015 mit der dieser Diskussion zur Arbeitsmigration in Verbindung gebracht haben. Dass die Vereinten Nationen dies irgendwie "planten" - zumal seit 2000 - ist jedoch der übliche verschwörungstheoretische Schmonzes. Die Vereinten Nationen sind weder homogen, noch haben sie überhaupt die Möglichkeit, auf die Einwanderungsgesetzgebung der sie konstituierenden Länder einzuwirken, noch haben ein paar Wissenschaftler, die an einer Studie zum Bevölkerungswachstum arbeiten die Möglichkeit mit ihren gewagten Thesen jegliche Vertreter der Vereinten Nationen so mir nichts dir nichts zu überzeugen, genau so wenig, wie sie dies beim Thema der globalen Erwärmung können. Da wird die Macht der Wissenschaft tatsächlich erheblich überschätzt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von DarkLightbringer »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:38)

Es heisst übrigens "who the fuck" und nicht "who to fuck" ;)
Vielleicht war "Hutu" gemeint, eine Bevölkerungsgruppe in Ostafrika. Könnte man lautmalerisch als "Who-to" schreiben.
Zuletzt geändert von DarkLightbringer am Mo 18. Jun 2018, 18:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Felio hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:58)

Und hier hat jemand nie auf den Globus geguckt. Aber mit dem Thema hat das eh nichts zu tun.
Es gibt keinen Grund zur Panik.
Allerdings - du solltest mal auf den Globus schauen, da kannst du a) die Fläche Europas mit der Fläche Afrikas vergleichen, b) dich mit Klima- und Vegetationszonen beschäftigen und c) die Bevölkerungsdichte beider Kontinente eruieren.

Ein Grund zur Panik besteht sehr wohl, angesichts der exponentiell wachsenden Bevölkerung auf einem Kontinent, der nur wenig landwirtschaftlich nutzbare Flächen aufweist und der die größte Artenvielfalt aufweist.
Felio hat geschrieben:(18 Jun 2018, 17:58)Was hat das eigentlich mit Demokratie in Gefahr zu tun. Gingen die Argumente aus und man mußte mit Afrika ablenken?

Auch eine typische Masche. Braucht man nicht drauf eingehen.
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)



Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Felio »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Angst schüren, verdrehte Tatsachen, Unschuldige beschuldigen. Es ist immer die gleiche Masche.
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Helmut Schmidt war ja auch so ein übler Rassist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)

Allerdings - du solltest mal auf den Globus schauen, da kannst du a) die Fläche Europas mit der Fläche Afrikas vergleichen, b) dich mit Klima- und Vegetationszonen beschäftigen und c) die Bevölkerungsdichte beider Kontinente eruieren.

Ein Grund zur Panik besteht sehr wohl, angesichts der exponentiell wachsenden Bevölkerung auf einem Kontinent, der nur wenig landwirtschaftlich nutzbare Flächen aufweist und der die größte Artenvielfalt aufweist.


Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.

Siehst Du denn eine Gefahr, dass die Europäer sich ihre Demokratien wegnehmen lassen durch Zuwanderer, die diese nicht kennen oder sogar ablehnen? Dass die Afrikaner allesamt die Demokratie ablehnen, glaube ich übrigens nicht.
Ich kann nicht erkennen, dass viele Europäer gewillt sind, sich den Zuwanderern anzupassen, im Gegenteil.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von apartofme »

Billie Holiday hat geschrieben:(18 Jun 2018, 19:12)
Dass die Afrikaner allesamt die Demokratie ablehnen, glaube ich übrigens nicht.
Die Ablehnung der Demokratie ist im Senegal etwa so groß wie in Ungarn.

Ob das jetzt gut für die Senegalesen ist oder schlecht für die Ungarn, sei jetzt aber mal dahingestellt. :D

Aus der Geschichte wissen wir aber, dass ganze Staatsvölker extrem anpassungsfähig sind, was ihr Demokratieverständnis angeht und sich durchaus relativ schnell weiterentwickeln können. Es darf also gehofft werden, dass dies um so mehr für Individuen in potenziell multikulturellen Gesellschaften gilt. ;)
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keinproblem
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 14:54)

Nochmal: Unterlass deine dämlichen Unterstellungen!! :mad:
Falls es dir entgangen sein sollte - ich haben einen der Gründe für die Massenmigration aus Afrika genannt - nämlich das exponentielle Bevölkerungswachstum von 250 Mio 1950 auf 1,2 Milliarden im Jahr 2016 Tendenz (weiter) steigend. Das ist eine Tatsache!
Das stimmt. Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.
Eine weitere Tatsache ist, dass anders als die Bevölkerung die landwirtschaftlich nutzbare Fläche NICHT (mit)wächst. Das bedeutet, Hungersnöte sind vorprogrammiert.
Es gibt bei weitem mehr nutzbare Fläche zur Bewirtung als zurzeit beackert wird, zudem sich global die Populationen immer mehr auf die Städte konzentrieren. Selbstverständlich müssen natürliche über Millionen von Jahren gewachsene Lebensräume erhalten werden, sollten sie gefährdet sein - genügend Platz gibt es auf Erde für dieses Jahrhundert wohl trotzdem, außer in den Ballungszentren. Zudem wäre es schon ein immenser wirtschaftlicher Fortschritt, wenn die afrikanischen Kleinbauern ihre Produkte im eigenen Land loswerden würden und nicht von europäischen Importprodukten mit teilweise sonder fiesen Dumpingpreisen unterboten werden.
Und noch eine weitere Tatsache: die Länder mit der höchsten Geburtenrate sind gleichzeitig auch die ärmsten Länder und diese befinden sich in Afrika. Dass Armut und hohe Geburtenraten in kausalem Zusammenhang stehen, wird dir jeder Bevölkerungsökonom bestätigen. Dazu müsste man allerdings schlaue Bücher lesen, was zu tun DU dich allerdings weigerst!
Die Armut von diesen Völkern ist kein Naturgesetz, und wenn dir viel daran liegt, dass die Leute aus afrikanischen Ländern a) nicht hierherkommen und sich b) nicht mehr allzu rasant vermehren, sollten wir uns gemeinsam dafür einsetzen, dass die Entwicklungshilfe bei den Menschen ankommt.

Und last but not least wurde das Konzept der Entwicklungshilfe für Afrika auf der Konerenz der arfikanischen Regierungschefs (bei welcher Frau Merkel anwesend war) scharf kritisiert, weil diese - nicht wie erwartet und gewünscht - zu mehr Selbständigkeit führt, sondern zu mehr Abhängigkeit. Dieses Abhängikeitserhältnis analysiert auch die afrikanische Ökonomin Damisa Moyo in ihrem Buch "Dead Aid. Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" (2011)
Dass konventionelle Entwicklungshilfe die Staaten abhängiger von den Geberländern macht, ist seit den 80ern bekannt und trotzdem rührt da keiner den Finger. Die "Hilfe" geht meist zu einem Großteil an Regierungsmitglieder des jeweiligen Landes und fast der gesamte Rest in "Entwicklungsaufträge", die dann deutsche Firmen bekommen (welche dann selbstverständlich in Deutschland Steuern zahlen). Nur ein Bruchteil wird für Schulbildung, Infrastruktur oder andere Investitionen zur Bildung einer Mittelschicht genutzt. Was Afrika besser machen soll weiß ich nicht, dazu muss ich das Buch vielleicht erst einmal lesen, aber die Geberländer könnten zum Beispiel die Gelder nicht an korrupte Staaten, sondern arme Menschen verteilen. Wenn man dann weiterhin noch Projekte zur politischen Einflusserweiterung und Schürfung der Bodenschätze im jeweiligen Land fortführen möchte, kann man das ja ganz einfach umbenennen und nicht mit dem Titel "Entwicklungshilfe" die eigenen und den zu helfenden Leute belügen.
Ich finde es aber angenehm zu sehen, dass sich auch andere hier der Tatsache bewusst sind wie schief gewisse Dinge in der Entwicklungspolitik laufen. Weiter so, ich steh da hinter dir.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?

Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.

Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Quatschki »

Demokratie wächst von unten her.
Das heißt, es muß ein Bedürfnis geben nach demokratischer Selbstverwaltung auf der Ebene der Dörfer und Gemeinden! Wo schon die Dorfautoritäten und Bürgermeister in freier und gleicher Wahl unter verschiedenen Kandidaten ausgewählt werden.
Wenn nur auf der obersten Ebene Parlamente gewählt werden, während die Dörfer und Regionen sich fest in der Hand irgendwelcher Häuptlinge oder Clans befinden, oder eigesetzte zentralistische Staatsbeamte von oben nach unten durchregieren, dann sind das Scheindemokratien.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Orbiter1
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Orbiter1 »

keinproblem hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:13)

Aber der Grund für Massenmigration ist ja eigentlich, dass die vielen Leute schlechte Chancen auf ein erfüllendes Leben haben, nicht dass sie viele sind. Korrigier mich wenn das Quark ist.
Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben. Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von keinproblem »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)


Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
Von welchen Kulturen reden wir denn genau, wenn ich fragen darf? Dunkelhäutige zu fragen "von welchem Stamm sie denn sind" würden viele wohl auch Rassismus nennen. In den meisten afrikanischen Staaten orientieren die Menschen sich bei der Wahl daran welcher Ethnie besagender Kandidat angehört. Viele wissen auch selber, dass es kontraproduktiv für eine Demokratie ist - die Leute sind ja schließlich nicht blöd nur weil es keine Schulpflicht gibt - aber was bleibt einem denn anderes übrig, wenn jeder Präsident immer das eigene Volk massiv bevorzugt und man am Lebenslimit jede Woche schaut, wie man sich durchschlägt? Das ist in Vielvölkerstaaten ein häufigeres Phänomen als zB in Europa oder Indien.
Demzufolge denke ich nicht, die Leute hätten zu wenig Demokratieverständnis. Wer es trotzdem fördern will, sollte zuerst einmal die betreffende "Demokratie" fördern.
Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 21:06)

Da hast du absolut recht. Die schlechten Chancen im eigenen Land sind auch der Grund wieso (die Zahl kommt von Eurostat) 19,5% der Rumänen im arbeitsfähigen Alter ihre Brötchen im Ausland (primär in anderen EU-Ländern) verdienen. Grundsätzlich verfügt kein anderer Kontinent über das Potenzial Afrikas wenn es um Rohstoffe, Landwirtschaft und den Folgeprodukten geht. Man müsste es nur heben.
Jeder Mensch liebt seine Heimat, auch wenn sie noch so bitterarm sein mag. Wenn es aber zur Existenznot kommt ist Liebe sekundär. Ich bin der Meinung, vor allem eine stärkere Kaufkraft würde zu einem rapiden Wohlstandswachstum führen. Die Wirtschaft wächst in den afrikanischen Ländern ja wie nirgendwo sonst auf der Welt, wenn die Leute sich dann trotzdem etwas leisten können würde diese Kombination womöglich einen schnelleren Wandel in den rohstoffreichen Regionen bewirken als das in China der Fall war und ist. Das Potenzial ist da, dass Wachstum ist da, dann noch die entsprechende Kaufkraft im Inland und die Industrie zieht sich so gut wie von alleine auf.
Was man bei der Bevölkerung auch beachten sollte. Über 40% der Menschen Afrikas leben in den 4 Ländern Nigeria, Äthiopien, Ägypten und Kongo. Die restlichen 60% der Afrikaner verteilen sich auf 51 weitere Staaten. Die Bevölkerungsdichte ist deutlich geringer als in Europa.
Das große Platzproblem ist für mich sowieso eher Polemik. Wenn man die aktuellen Strukturen wie sie sind nicht ändert, wird es dieses Jahrhundert mit Sicherheit noch zu eng. Es können sich auch nicht fünf Leute gleichzeitig auf einem Einzelbett befinden, es sei denn, man setzt sich statt zu liegen. Alles eine Organisationsfrage, habe mal (zugegeben bei Galileo) gehört, die gesamte Menschheit könnte sich gleichzeitig auf der Fläche von Malta befinden, wenn sie sich alle ganz eng nebeneinander setzen. Und jetzt möge man bitte nur das Gebiet der Sahara mit dem von Malta vergleiche.
Im Übrigen muss wenigstens die Desertifikation sowieso bekämpft werden, gerade in Afrika und Zentralasien - wenn man nicht sogar versuchen sollte, die Wüsten wieder grün zu färben. Darin sehe ich die einzige realistische Option um eine globale Klimakatastrophe abzuwenden, aber das geht jetzt am Thema vorbei.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2018, 17:27)

Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich mit keiner Silbe auf deinen Text eingegangen bin, welcher ohnehin nur als Rechtfertigung für deine Aussagen:

"... ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum."
"Ich verachte sie aus tiefstem Herzen."


dienen soll.
Du setzt dich eben nicht argumentativ mit Vera Lengfelds Meinung auseinander, sondern mit der Person, die diese Meinung äußert.
Dein Geschreibsel um die Herkunft des Begriffes "Umvolkung" bildet genau DEN informellen Fehlschluss "Schuld durch Zugehörigkeit", den ich zitiert habe.
Du beißt dich an einem Begriff fest, welcher im Nationalsozialismus in einem ganz bestimmten Zusammenhang/für bestimmte Projekte verwendet wurde und glaubst damit, das Argument, dass tatsächlich ein Resttlement-Programm geplant ist bzw durchgeführt wird, aushebeln zu können.
Tatsache ist a) dass der kulturelle Hintergrund, der (dauerhaft) neu anzusiedelnden Menschen mit unserer Kultur inkompatibel ist, ...
Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jun 2018, 11:10)

Das liegt daran, dass der europäische Exportweltmeister die Industrie in den anderen Staaten mehr und mehr verdrängt, ebi.
Das stimmt doch nicht. ich bin heute zum zigsten Male von Berlin in Richtung Budapest an endlosen Karawanen von LKWs aus der Gegenrichtung vorbeigefahren, die Industriegüter von Osteuropa in Richtung Westeuropa transportieren, Und für Software braucht man noch nicht mal LKWs. Sie tragen alle das Label von Unternehmen wie VW oder Renault oder audi und man könnte denken, der "Exportweltmeister" sei am verdrängen. Sie werden aber nicht mehr nur außerhalb Deutschlands produziert sondern zunehmend auch entwickelt. Gute engagierte Ingenieure oder Softwareentwickler, die nicht TV-Köche oder Starinvestmentbanker werden wollen, findet man zunehmend in solchen Regionen. Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.

Klar ist: Man muss natürlich unterscheiden zwischen der extrem hohen Jugend-Arbeitslosigkeit in Südeuropa und der verhältnismäßig geringen Jugendarbeitslosigkeit in Ostmitteleuropa. Und dann noch die Einkommensunterschiede und die Abwanderungsraten berücksichtigen.

Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:51)

Das stimmt doch nicht.
Ach ja? Woran liegt es dann?
Nur mal auf die internationalen Rankings der besten Java-Entwickler schauen.
Dass Deutschland dabei ist, die Zukunft zu verpennen, ist nichts Neues, der Ist-Zustand ist ja auch nicht in alle Ewigkeiten festgemauert in der Erden, solche Verwerfungen können sehr schnell geschehen. Deutschland hat Produkte und Technologien aus dem 19. Jahrhundert perfektioniert, Automobil, Maschinenbau, Chemie, da sind deutsche Produkte Weltklasse.
Und man muss überlegen, was all das mit der Gefahr für die Demokratie zu tun hat.
Die Weltwirtschaftskrise 1929 hat mMn. letztendlich zum Dritten Reich geführt, sciherlich gab es auch andere Faktoren, die allerdings durch die verheerende Wirtschaftskrise noch verstärkt wurden. Arbeits- und perspektivlose Menschen tendieren imho schneller zu radikalen Meinungen als Menschen, die in finanzieller Sicherheit leben. Man sieht es doch auch an den Wahlergebnissen in Griechenland, Spanien und Italien, dort regieren mittlerweile extreme Parteien. Auf der anderen Seite dann solche Staaten wie Ungarn oder Polen, die nicht in hoher Arbeitslosigkeit versaufen wollen und die sich dann mit Wahl von anderen extremen Parteien abzuschotten versuchen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:50)

Nun kommen wir endlich zum Punkt. Über Umwege von Resettlement-Programmen, Migrationsstudien und afrikanischer Bevölkerungsexplosion sind wir wieder beim unzivilisierten Eindringling angelangt, der einfach in Deutschland nicht zu gebrauchen ist.
Ja latürnich, die Praktik von "Ehrenmorden" ist sehr zivilisiert und fortschrittlich, Frauen das Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, ihnen das Verlassen des Hauses nur in männlicher Begleitung zu gestatten, Kinder- Und Zwangsheiraten etc sind sehr zivilisiert und fortschrittlich. Vor allem sind die unbedingt vereinbar mit Demokratie unseren (westlichen) Werten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)

Und genau das ist meines Erachtens das Problem mit der eindimensionalen Sichtweise mancher Mitbürger.

Du fällst (gerundet) 1,2 Millionen Einzelurteile über Menschen, die noch nie in Erscheinung getreten sind. Ist es gerecht, selbst wenn das bei vielen zutrifft, alle in diese Kiste zu stecken?
Ich fälle kein Urteil, ich stelle lediglich Tatsachen fest.
Eine solche Tatsache ist, dass in den afrikanischen Staaten, aus denen die meisten Flüchtlinge/Migranten kommen, immer noch archaische Stammesstrukturen vorherrschend sind. Diese sind einerseits Ursache für Bürgerkriege, die mehr oder weniger seit der Erlangung der Unabhängikeit toben und andererseits die Einführung bzw Durchsetzung demokratischer Prinzipien und Strukturen verhindern sowie Korruption fördern.
Ich habe in diesem Zusammenhang auf das Buch "Dead Aid: Warum Entwicklungshilfe nicht funktioniert und was Afrika besser machen kann" von Dambisa Moyo verwiesen. Die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo analysiert darin, wie (u.a. auch durch falsch verstandene und fehlgeleitete Entwicklungshilfe) diese Stammesstrukturen gefestigt und ein Übergang zu demokratischen Prinzipien verhindert wird.
Menschen, die demokratische Prinzpien nie kennen gelernt haben, die keine Möglichkeit hatten/haben, sich mit solchen auseinander zu setzen, haben Schwierigkeiten sich anzupassen, lehnen diese (auch) ab.
Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Wenn ich mich nicht irre, bist Du aus der Ex-DDR. Willst Du auch in die Kiste mit den Stasi-Leuten? Das Wäre meines Erachtens, ohne Dich zu kennen, höchst ungerecht gegenüber Dir.
Und was soll das mit der Kenntnis demokratischer Prinzipien und Strukturen zu tun haben?
Europa2050 hat geschrieben:(18 Jun 2018, 20:32)Und ich stelle mir das auch schlimm vor, durch so eine durchschnittliche Fussgängerzone zu gehen und bei jedem fremd wirkenden im Kopfkino einen Messerstecher vorgespielt zu bekommen. Auch wenn es ja nachweislich wirklich welche gibt.
Es IST schlimm, am hellichten Tag, sexueller/sexualisierter Gewalt ausgesetzt zu sein, es IST schlimm, eine solche Erfahrung machen zu müssen!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Sundance »

think twice hat geschrieben:(18 Jun 2018, 16:57)

Ja, die habe ich auch gefunden. Das ist aber keine offizielle Statistik, da hat sich irgendein Sarrazin-Verschnitt verschiedene Zahlen aus verschiedenen Quellen zusammengeklaubt und seine eigene Statistik gebastelt. Erkennt man an seinen Ausführungen .
instatis bezieht sich auf UN-Zahlen.
Die von instatis genutzten Quellen sind hier gelistet:
http://www.instatis.de/in_ext.htm

Darunter auch die Bevölkerungsabteilung der UN, von der die Zahlen wohl stammen duerften.

Die nach Ländern und Regionen aufgeschlüsselten Zahlen der Weltbank entsprechen den Angaben von instatis:
http://databank.worldbank.org/data/download/POP.pdf

Auch vorgeblich seriöse Medien thematisieren die afrikanische Bevölkerungsexplosion gelegentlich:
FAZ: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 25733.html
Die Welt: https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

Sitzen in all diesen Organisationen und Redaktionen Sarrazin-Verschnitte und posaunen Fantasiezahlen in die Welt, oder kann einfach nur nicht sein, was nicht sein darf?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jun 2018, 01:27)

Immer mehr gelange ich zu der Einsicht, dass Hassvergifter a la Sarrazin oder Pirincci ganz grundsätzlich inkompatibel zur Kultur der europäischen Nachkriegsgesellschaften sind. Es geht einfach nicht. "Umvolker" als Hassattribut gegen einen Wissenschaftler jüdischer Herkunft zu gebrauchen ... das ist geschmacklos, um das Mindeste zu sagen. Ist aber nicht der argueméntative Kern meiner Gegenrede, Es geht mir vor allem um die Unterstellung, dass er im Auftrag irgendwelcher "zahlungskräftiger Eliten" handele. Um die Leute von irgendeinem Umvolkungs-Geheimplan abzulenken. Das steht explizit so in dem "Belämmerten"-Artikel drin. In einigenVarianten der ungarischen Anti-Soros-Kampagne sieht man Scharen von überzeichnet muslimischen Menschen irgendwohin ziehen und davor das lachende Gesicht von György Soros. Das genau ist es.

Mein persönliches Problem besteht darin, dass ich an sich die DDR-Bürgerrechtsbewegungen als Teil dieser europäischen Nachkriegskultur ansah. Und inzwischen eine Vera Lengsfeld als nichtintegrierbar ansehen muss. Egal ob sie den Artikel selbst geschrieben hat oder nicht. Er steht auf ihrem Internet-Blog.
Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus. David Engels aber schreibt: „Multikulturalismus ist die missverstandene orientalische Gesellschaftsform.“
Für die Linksgrünen ist das einzig Positive an Europa die Brüsseler Demokratie der Europäischen Union. Wer gegen diese Bürokratie eintritt, wird vom linksgrünen Narrativ als antieuropäisch und populistisch an den Pranger gestellt. Nach dem linksgrünen Narrativ ist der Kampf gegen Rassismus ein Kampf gegen europäische Identität. Der Herausgeber der Zeit, Giovanni di Lorenzo, hatte voriges Jahr einen Artikel veröffentlicht, worin er zeigt, wie sehr das linksgrüne Narrativ die öffentliche Meinung in Europa bestimmt, ja dominiert. Wer nicht mitmacht, wird in die rechtspopulistische Schmuddelecke gestellt." [...]
"Die beste Vorstellung des philosophischen Diskurses der europäischen Moderne findet man bei Jürgen Habermas, in seinem Buch „Der philosophische Diskurs der Moderne“. Darin wird die individuelle Bestimmung des Menschen als zentrale Leistung Europas dargelegt." [...]
"Zweitens, Denkfreiheit ohne innere Zensurinstanz: Die Linken erzwingen durch ihre mediale Herrschaft eine Zensur der Political Correctness, die die «unbequemen Gedanken» (Adorno) aus dem öffentlichen Leben verbannt; sie werden durch eine Tyrannei des vorherrschenden Narrativs verboten. Damit verstossen Linksgrüne gegen alle Tugenden und Regeln der Demokratie, so wie sie John Stuart Mill in seiner Bibel der Demokratie, «On liberty», formuliert hat.

Drittens, Laizität in einer säkularen Zivilgesellschaft: Dies ist eine der grössten Leistungen Europas. Die Französische Revolution hat aus dieser Idee eine gesellschaftliche Realität gemacht, gegen die die Linksgrünen im unausgesprochenen Bündnis mit dem Islamismus und im Namen der Religionsfreiheit eintreten. Unter dem Mantel der Religionsfreiheit für den Islam verschwindet die europäische Leistung, die Max Weber «Entzauberung der Welt» nannte."
Quelle


Auch wenn das einigen Zeitgenossen nicht gefallen mag, aber hier wird gezeigt, von wem eine wirkliche Gefahr für die Demokratie ausgeht.
Und genau hier wird auch nachgewiesen, warum sich bestimmte Zeitgenossen lieber schlechter Argumente bedienen, statt vorgebrachte Argumente sachlich und fachlich zu widerlegen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jun 2018, 13:12)

Der Kern deiner Gegenrede sind und bleiben schlechte Argumente!
Du arbeitest dich an Personen und Begriffen ab, ohne auf Argumente und Aussagen einzugehen und DIESE zu widerlegen!
Passend dazu eine Einschätzung Bassam Tibis:

"Der belgische Historiker David Engels veröffentlichte im November einen Essay im Magazin Cicero, er hiess: «Der letzte Ritt. Das Ende des Westens, wie wir ihn kannten». Darin beschreibt Engels einen gefährlichen Wandel in Europa: An die Stelle «positiver Identität» sei «offene Selbstzerstörung» getreten, die den Westen von innen aushöhlen würden. Engels beklagt den Werteverlust in Europa, der zu «Orientierungslosigkeit, Defätismus und sogar offenem Selbsthass» führe." [...]
"„Dem Westen ist die Affirmation der eigenen Identität […] fast vollständig abhan­dengekommen.“ Westliche Werte werden synonym mit weisser Hautfarbe gleichgesetzt, sodass deren Verteidigung als „Rassismus“ gilt. Engels zeigt schliesslich, wie unter den Bedingungen islamischer Zuwanderung „unversöhnliche Parallelgesellschaften“ entstehen. Für die Linken ist dies ein Segen des Multikulturalismus.

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 00:45)

Da ist sie wieder. DIe Unterstellung, dass sich angesichts von Migrationsproblemen und Chaos in Mitteleruopa "gewisse Teile der Gesellschaft", "Die Linken", "zahlungskräftige Eliten" usw. hämisch lachend die Hände reiben. Dass nicht Bürgerkriege, Armut, Kolonialgeschichte, Ressourcenfluch, Regionalmächtekonkurrenz, Russlandgroßmachtstreben, CIA-Aktionen, Fußballmaffia, Drogenhandel, Wasserknappheit, Investmentfonds usw. die Ursache von Migrationsproblemen sind, sondern irgendwelche "Pläne" und irgendeine grundsätzliche kulturelle Inkompatibilität. Dass die bezeichneten Gruppen all diese Probleme nicht selbst sehen würden.

Der grundsätzlich multifaktorielle und dynamische Ansatz zur Analyse politischer Phänomene .. das ist die "Kultur" der europäischen Nachrkriegsgesellschaften. Von der Hochkultur der Renaissance zur völligen Verrohung des 30-jährigen Kriegs hin zu Aufklärung und dann wieder Nationalismus und schließlich Weltkriege und Shoah und dann wieder Europäische Union - alles ist im Fluss und immer sind die Richtungsänderungen anders und immer ist ganz konkret zu analysieren, was womit zusammenhängt. Hassvergifter wie Tichy oder Lengsfeld sind da raus. Sie sind grundsätzlich inkompatibel zu dieser Kultur. Ich gelange immer mehr zu der Einsicht, dass da anstelle von Diskussionseinlassungen auch mal Klartext geredet werden muss.

Das "Schweigen der Belämmerten" (mutmaßlich Lemgsfeld) muss man so deuten, dass es endlich einen starken Mann, eine starke Fraiu zu geben hat, der/die die Schafe wieder auf den rechten Weg führt. Die Demokratie ist akut in Gefahr. Das Modell Putin/Orbán/Trump steht unmittelbar vor der Haustür.
Oh - es handelt sich gerade NICHT um Unterstellungen, wie DU gerade wieder unter Beweis stellst!

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.
Genau DAS, was Bassam Tipi in seiner Einschätzung schreibt, wird von Linken und Grünen betrieben - und genau DAS betreibst auch DU - nämlich "die Verbannung unbequemer Gedanken aus dem öffentlichen Leben", aus der öffentlichen Disskussion, die Ausgrenzung von Personen mit unangenehmen, nicht der PC entsprechenden Meinungen als Diskussinspartner.
Zur Durchsetzung dieser Ziele wird sich "schlechter Argumente" (dem informellen Fehlschluss) wie Argumentum ad hominem, dem genetischen Fehlschluss, Schuld durch Zugehörigkeit Stromannargumenten etc bedient. Es wird mit Diffamierungen und Unterstellungen gearbeitet - "Hassvergifter" -, nur um sich ja nicht vorgebrachten Argumenten stellen und mit getätigten Aussagen sachlich und inhaltlich auseinander setzen zu müssen.
Mit der beschriebenen Tatktik - welche auch DU ganz hervorragend beherrscht - der Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Ausgrenzen missliebiger und unbequemer Meinunge bzw Personen, die diese Meinung äußern aus der öffentlichen Diskussion, erweisen sich Linke und Grüne als Gefahr für die Demokratie, als Feinde der Demokratie!
NICHT die von dir genannten, sind eine Gefahr für die Demokratie zumindest weit weniger, sondern Leute wie du sind es.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 10:54)

Es ging darum, dass DU und insbesondere Linke und Grüne die eigentliche Gefahr für die Demokratie darstellen, indem sie die Deutungshoheit darüber an sich reißen was gedacht und gesagt werden darf ==> Politicall Correctness. Und genau damit untergraben sie die Grundwerte einer Demokratie - Meinungsfreiheit und Diskussionsfähigkeit.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 18:56)

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:13)

Es gibt eine Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen. Gewöhn dich dran!
Dir muss die Meinung nicht gefallen und du musst sie auch nicht teilen, ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Jeder seine Meinung frei äußern darf.
Wenn du damit ein Problem hast, hast du gleichzeitig ein Problem mit Demokratie!
Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, ]

was ist denn die genaue DEFINITION von "brauner Hetze"?

und WER glaubt die Deutungshoheit über diese Definition zu haben?

Linke & Grüne?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Ändert immer noch nichts am Grundrecht auf freie Meinungsäußerung für jeden Menschen!
Und dieses Recht auf freie Meinungsäußerung schließt sogar Rassismus mit ein, so lange nicht strafrechtlich relevant gem. §130 StGB.
DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:17)


DU hast NICHT zu bestimmen was Hetze und Rassismus sind!
genau DAS ist aber die anmaßende Sichtweise der selbsternannten Selbstgerechten... :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(20 Jun 2018, 19:59)

Braune Hetze ist verpönt, zumindest in Westdeutschland. Und nicht nur bei Linken und Grünen. Gewoehn dich dran!

Es gibt kein Recht auf Rassismus!
Wo steht das?
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
In der Maobibel :D
schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:37)

...gesteht damit einfach seine eigene argumentative Schwäche ein...
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Keoma hat geschrieben:(20 Jun 2018, 20:53)

Wo steht das?
Solange es nicht gegen das Grundgesetz, gegen Strafgesetze, Schulordnungen uswl. usf. verstößt, gibt es im Rahmen der Meinungsfreiheit selbstverständlich auch das Recht, rassistische Einstellungen zu vertreten. Ebenso wie es nicht nur erlaubt sondern völlig normal ist, seine Meinungen und Ansichten mit einem solchen Eifer und einer solchen inneren Überzeugung zu vertreten, dass sie das ziel anstrebt, in der Gesellschaft schließlich von einer Majorität mitvertreten zu werden. Es gibt Leute, die etwas so positives als ein "An sich reißen der Deutungshoheit bezeichnen." Die die Demokratie mit einer Art staatlich verordnetem Dämpfungsfaktor unterhöhlen wollen. Man soll seine Meinung nur bis zu einem solchen Grade vertreten, dass sie gefälligst eine Minderheitsmeinung bleibt. Schöne Demokratie! Den Nachweis einer tatsächlich ungerechten Verteilung von Meinungsverbreitungsmechanismen hat mir bislang niemand dieser Deutungshoheitsfritzen erbringen können. Es ist von daher eigentlich immer Verschwörungstheorie. Ein eher linkes Blatt wie die TAZ wird ebenso gedruckt und verkauft wie die Junge Freiheit. Und wenns keiner kauft oder es keine Werbekunden gibt,geht derVerlag eben ein. Der eine wie der andere. So einfach ist das.

Man muss vielleicht in der DDR gelebt haben, um zu wissen wie eine "Deutungshoheit" auf Basis eines Meinungsverbreitungsmonopols tatsächlich aussieht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:
Dark Angel hat geschrieben:(18 Jun 2018, 18:44)
Es hat sehr viel mit Demokratie zu tun, wenn Menschen aus Kulturen immigrieren, in denen (noch) archaische Stammesstrukturen vorherrschen. Diesen Menschen ist a) Demokratie unbekannt und sie stehen b) Demokratie ablehnend gegenüber.
kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jun 2018, 23:17)

Ich halte diese These, dass Kulturalismus das fumktionale Äquivalent zum früheren Rassismus sei für mindestens hinterfragenswert. Jedenfalls wenn da einfach so von Äquivalenz die Rede ist.
Wenn ich allerdings Beiträge wie diesen lesen:



kommt sie mir doch einigermaßen schlüssig vor. Menschen immigrieren nicht "aus Kulturen in Kulturen" sondern aus konkreten Lebensverhältnissen in andere Lebensverhältnisse. Es fällt der Autorin des Beitrags noch nichtmal der offensichtliche WIderspruch zu ihrer eigenen Behauptung auf, wenn sie auf die afrikanische Ökonomin Dambisa Moyo und ihr Buch Dead aid verweist. Ich hab das Buch komplett gelesen. Ein gutes Buch, Denn es richtet sich nicht gegen "Kulturen" sondern gegen die verfehlte Entwicklungspolitik des Westens. Hinter der im Kern nicht ein Philantropismus steht, der fehl am Platze ist, sondern, ganz im Gegenteil, Eigeninteresse. Ein Bono lässt sich für seinen verlogenen Phillantropismus feiern. Die Chinesen machen kein aufhebens und wollen Geld in Afrika verdienen. Das ist einer der Kerngedanken dieses Buchs. Geschäfte macht man aber nicht mit "archaischen Stammesstrukturen".
Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Und wieder bedienst du dich schlechter Argumente - diesmal des Strohmanarguments und bastelst an "keinem echten Schotten".
Ich habe nämlich bereits mehrfach - in Bezug auf Moyo - geschrieben, dass sie Entwicklingshilfe kritisiert, die nicht die Selbständigkeit afrikanischer Staaten fördert, sondern deren Abhängigkeit. Ferner schrieb ich, dass Bürgerkriege in Afrika ihre Ursache in, immer noch bestehenden archaischen Stammesstrukturen haben. Und ich verwies auf die Konferenz afrikanischer Staatschefs, von denen sich nicht wenige die (fehlgeleitete) Entwicklungshilfe kritisierten, die Korruption begünstigt UND archaische Stammesstrukturen festigt.
Nirgends habe ich behauptet Dambisa Moyo würde sich in ihrem Buch gegen Kulturen wenden oder dass irgendwer Geschäfte mit archaischen Stammeskulturen tätigen würde.
Es SIND ja gerade die afrikanischen Staaten, in denen noch archaische Stammesstrukturen verbreitet sind, in denen seit der Unabhängikeit Bürgerkriege wüten, bei denen es Grenzstreitigkeiten gibt und die zu den ärmsten der Welt gehören, eben WEIL dort niemand investiert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jun 2018, 00:01)

Dass du keine Ahnung hast, WAS der Kulkturbegriff beinhaltet und dass es sehr wohl Unterscheidungsmerkmale zwischen verschiedenen Kukluren gibt, hast du bereits hinlänglich in diversen Beiträgen bewiesen.
Menschen immigrieren sehr wohl aus Kulturen in Kulturen. Bestimmte Lebensverhältnisse sind IMMER durch die jeweilige Kultur geprägt. Aber wie soll ein Kulturrelativist, für den kulturelle Prägung und kulturelle Identität als "Kulturalismus" und damit Ersatzrassismus diffamiert wird, dergleichen auch wissen.
Du hast offenbar wenig Ahnung, was "Kulturrelativismus" bedeutet: Ein "Gegenbegriff zum ethischen bzw. soziologischen Universalismus."
Der Kulturrelativismus betont einen Pluralismus der Kulturen und postuliert, dass Kulturen nicht verglichen oder aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur bewertet werden könnten.
Kultur ist da immer noch essenziell. Jemand der sich als Kosmopolit sieht, wird wohl schwerlich einen Kulturrelativismus vertreten. Ich vermute (ist wirklich nur eine Vermutung), du hast irgendwie die Assoziation "Links->Multikulturalismus". Ich lehne Multikulturalismus ebenso strikt ab bzw. sehe es als völlig untaugliches Denkmodell wie Ethnopluralismus. Die Menschenrechte sind universell gültig und die Menschen leben (heute) grundsätzlich nicht in "Kulturen" sondern in sehr heterogenen Lebensverhältnissen, die - neben Kultur - von sehr vielen Faktoren geprägt sind und die in jüngerer Zeit überall rapiden Wandlungsprozesssen ausgesetzt sind . Deine in "archaischen Strukturen" lebenden Afrikaner haben selbst noch in ärmsten Verhältnissen ein Mobiltelefon und ein Fachmagazin erklärte 2018 zum "Year of the Smartphone in Africa". Und die Entscheidungen chinesischer Investoren prägen diese Lebensverhältnisse in vielen Regionen Afrikas mindestens ebensosehr wie kulturelle Traditionslinien. Politische Analysen sind angesagt und nicht "Kulturvergleiche". Und schon gar nicht Zugehörigkeits- und Nichtzugehörigkeitsreflexe.

Zugehörigkeitsreflexe wie in jüngerer Zeit in Europa die Rückbesinnungen auf Nation, Religion, Tradition bestärken mich in dieser Sichtweise nur. Sie fallen deshalb - wie etwa in Ungarn - so heftig aus, weil die Auslöser, Entwurzelungen aller Art, so heftig wahrgenommen werden. Und schon sind diese Reflexe politisch instrumentalisierbar. Und genau da liegt ganz konkret die Gefahr für die Demokratie auch hier in Deutschland. Ich sehe als Gegenmittel zur Zeit am ehesten, diese Entwurzelungen auch als Chance und nicht als Bedrohung wahrzunehmen. Dazu sollte man unter anderem die Chimäre einer angeblich drohenden "Umvolkung" als das bloßstellen was es ist: Hassvergiftung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jun 2018, 22:44)
"Hassvergifter Lengsfeld und Tichy" ist argumentative Stärke?
Nicht zwangsläufig. Kann auch einfach eine Fehleinschätzung sein. Aber den Versuch der Meinungsäußerung, der Darstellung der eigenen Sichtweise einschließlich der ausdrücklichen Absicht, an gesellschaftlichen Veränderungen oder auch der Verhinderung bestimmter Enticklungen mitzuwirken, als "Deutungshoheit an sich reißen" zu interpretieren, ist in seiner Dummköpfigkeit und verschwörungstheoretischen Tendenz sehr wohl argumentative Schwäche. Jedes Technolgieunternehmen versucht, auf seinem Gebiet die Norm zu setzen und somit eine "Hoheit an sich zu reißen". Seit wann ist das negativ zu bewerten? Und ich hatte das Beispiel TAZ vs. Junge Freiheit genannt. Natürlich versucht jede der beiden, eine "Deutungshoheit an sich zu reißen". Was denn sonst?. Es herrscht ein Wettbewerb der Überzeugungen. Politik ist nicht dasselbe wie WIssenschaft, auch wenn wissenschaftliche Analysen in der Politik und speziell in den Politikwissenschaften ihren Platz zu haben haben. Aber in der Politik geht es u.a. auch um die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz von Lebensformen. Die sind nicht entweder wahr oder falsch. Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:35)

Seit wann ist das negativ zu bewerten?
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.
Die gesellschaftliche Entwicklung ist keine Zwangsläufigkeit sondern ein Spektrum an wählbaren Möglichkeiten.
Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jun 2018, 08:58)
Seit es mit einer negativen Bewertung wie "Hassvergifter" belegt ist und wer auch nur ansatzweise versucht, diese Menschen zu verteidigen, macht mit "Hassvergiftern" gemeinsame Sache, ist also moralisch verkommen.
Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet, ist in meinen Augen ebenso ein Hassvergifter wie ein islamistischer Hassprediger. Und das schreibe ich auch. Ohne wenn und aber.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass du das weißt, du bist nämlich alles andere als dumm. Und es ist ja jetzt auch nicht so, als würde diese Moralkarte nicht andauernd ausgespielt, das wird schon seit 2015, seit dem Beginn der Flüchtlingskrise, so gemacht. Jeder, der damals vor den negativen Folgen dieser Massenzuwanderung und vor den Fehlern in der Flüchtlingspolitik gewarnt hatte, wurde als Rassist beschimpft, selbst jetzt noch, nachdem alle Folgen, die damals prognostiziert wurden, eingetreten sind, wähnt man sich in der moralischen überlegenen Position und glaubt, man wäre so viel intelligenter als die, die man als Nazi, Rassist, Rechter oder "Hassvergifter" verunglimpft, obwohl man andauernd falsch lag. Das ist einfach nur noch eine arrogante Ignoranz, die man zu beschreiben gar nicht mehr in Worte fassen kann. Was muss eigentlich noch alles passieren? Buschkowsky und Palmer sind zu 100% keine Nazis, aber die haben schnell erkannt, das und was falsch läuft. Warum hört man nicht wenigstens diesen Leuten zu, anstatt auch sie zu verunglimpfen? Warum beschimpft man Aussteiger aus dem Islam, wenn sie erzählen, warum sie ausgestiegen sind? Was zum Geier soll dieser Affenzirkus? Überzeugen wird man so auf jeden Fall niemand, das geht nur mit Argumenten und nicht mich Beschimpfungen.

Das ist richtig, man sollte aber mal überlegen, was man mit Stigmatisierungen anrichtet und ob sie nicht kontraproduktiv für das eigene Anliegen sind.
Moralkarte, Stigmatisierung, Rassist. Ich weiß nicht. Man hört und liest dergleichen schon dann und wann. Was mich betrifft, sehe ich die galoppierende Renaissance des Islam einfach als Teil der weltweiten Renaissance der Religionen und in einem größeren Zusammenhang als Bedürfnis bis Sucht nach Identität und Zugehörigkeit und in einem noch größeren Zusammenhang als Gegenreaktion auf die Zumutungen der Moderne. Und alles zusammen halte ich in dem Sinne insofern für kulturalistisch, als dass Religion, Nation, Ethnie als essentiell angenommen wird bzw. sogar eingefordert wird. Mein Standpunkt ist: Die Menschen von heuite leben immer weniger in "Kulturen" und immer mehr in komplexen, ineinander verschränkten Lebenswelten einer globalisierten Welt. Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ... je nun, ich werde sie zumindest deswegen nicht einfach ändern.

Etwas für einen großén Teil sehr vieler Menschen derartig Dominantes und Lebensstilbestimmendes wie Rock, Pop, Jazzmusik ist in seinem musikalischen und grundhaltungsmäßigen Kern mit den Sklavenschiffen von Afrika in die USA gekommen, hat sich mit ursprünglich europäischenElementen vermischt und ist dann weiter nach Europa und in die Welt vorgedrungen. Und ist heute dort bei weitem dominanter als christliche Traditionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2018, 10:47)

Tom, wer im Zusammenhang mit einer UNO-Studie von 2001 von Umvolkungsplänen redet...
Und wo genau machen Lengsfeld und Tichy das? Hier jedenfalls nicht: https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/
Man hört und liest dergleichen schon dann und wann.
"Dann und wann" Guter Witz :D
Wenn diese ansichten als Deutungshoheitansichreißen empfunden werden ...
Werden sie nicht, deine Ausführungen haben mit dem von mir eingebrachten Thema rein gar nichts zu tun. Warum musst du eigentlich immer "Kulturalismus" anbringen? Damit ist im vorgetragenen Stil ja auch nichts anderes als Rassismus gemeint, nur eben nicht im "klassischen" Sinne.
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