Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Jun 2018, 13:22

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Jun 2018, 15:31)
Beispiel "4. Gewalt": http://www.spiegel.de/spiegel/journalis ... 95175.html 71% haben nur noch (stark) eingeschränktes Vertrauen in die Medien.

Wieso "Gewalt"? In dem Artikel gehts um Medien, Journalisten und Meinungsbildung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Jun 2018, 14:09

Europa2050 hat geschrieben:(02 Jun 2018, 16:39)

Leider muss ich Dir zustimmen :(

Jeden Tag 1000 neue Lügen über unseren Staat, seine Organe, die Medien und die EU. Ob sie aufgedeckt werden oder nicht - irgend etwas bleibt beim Bürger immer hängen. Und irgendwann wird nach dem starken Mann geschrien, der für Ordnungin dem Saustall sorgt...

Hätte 1989 - in den Momenten des Glückes - mir jemand gesagt, dass faschistisches Gedankengut knapp dreißig Jahre später unser politisches Problem wird, und „starke Männer“ ein Comeback erhalten - hätte ich ihn ausgelacht.


Das berühmte "Paneuropäische Picknick" 1989, die kurzzeitige Öffnung der ungarisch--österreichischen Grenze. Ein Meilenstein beim Fall des Eisernen Vorhangs und auch speziell ein Meilenstein in der gesamtdeutschen Geschichte .... wurde von der rechtskonservativen Paneuropa-Union organisiert. Und hier speziell als SchirmherrInnen von Otto von Habsburg, seiner Tochter Walburga und vom Chef der Sudetendeutschen Landsmannschaft Bernd Posselt ... alle CSU und innerhalb des legalen Spektrums so ziemlich das rechtsaußendste, was es zu der Zeit in Europa gab. Die Rolle und der Aufstieg der Solidarnosc-Gewerkschaft ist ohne die Wahl des polnischen Papstes Johannes Paul II. nicht denkbar. Man hätte es ahnen können.

Es wurde nur 10, 15 Jahre von der Euphorie über Volksaktien, Börsenwerte und wundersame Geldvermehrungen überblendet.

Nächstes Jahr ist das dreißig Jahre her. 2009 war Merkel offiziell auch zum Jubiäum an der Gedenkstätte. 2019 dürfte das ebenfalls Pflichprogramm sein. Ich bin sehr sehr gespannt, was da ablaufen wird. Mein Vorschlag wäre:

Erster Teil, ernst gemeint: Liebe Ungarn. Ihr habt uns 1989 gezeigt, wie wichtig Offenheit, Freiheit für einen mündigen Bürger ist,
Zweiter Teil, sarkastisch: Lieber Viktor, ich hoffe, ihr habt den Eisernen Vorhang korrekt nach ökologischen EU-Richtlinien wiederverwendet. Zum Beispiel für den neuen Eisernen Vorhang an eurer Südgrenze.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 8. Jun 2018, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 8. Jun 2018, 14:14

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jun 2018, 14:04)

Und das Godwinsche Gesetz bestätigt sich auch hier wieder :D

Honecker war auch eine Gefahr für die Demokratie ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alexyessin » Fr 8. Jun 2018, 14:24

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jun 2018, 14:22)

Wieso "Gewalt"? In dem Artikel gehts um Medien, Journalisten und Meinungsbildung.


Weil es umgangsprachlich 4. Gewalt heißt wenn von Medien die Rede ist. Kurzum, das öffentliche Bewusstsein IST ein wichtiger Bestandteil der Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Jun 2018, 14:34

Alexyessin hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:24)

Weil es umgangsprachlich 4. Gewalt heißt wenn von Medien die Rede ist. Kurzum, das öffentliche Bewusstsein IST ein wichtiger Bestandteil der Demokratie.

Ja klar. Die "4" hatte ich einfach übersehen ... aber zum Inhalt des verwiesenen Artikels:
Kritik an der "Journaille" gab es immer, im Netz allerdings finden sich die Kritiker zu einer lauten, mächtigen Horde zusammen, die sich berauscht an einer immer grelleren, ätzenderen Wortwahl. In der Masse wähnen sich die Anti-Mainstream-Schreier als neue Mehrheit - das enthemmt.

Was macht selbst Menschen, denen es nach objektiven Maßstäben in dieser Gesellschaft nicht schlecht geht, so wütend, dass sie derart drauflosschimpfen? Und: Muss man das ernst nehmen? Medien können die Welt nicht so einfach machen, wie es sich manche Zuschauer oder Leser offenbar wünschen. Die Unübersichtlichkeit und die Unordnung, die Zeitungen und Fernsehsender jeden Tag in die Wohnzimmer ihrer Nutzer tragen, überfordern offenbar nicht bloß die "Abgehängten" in dieser Gesellschaft.

Das ist soziologisch erstmal ein normaler Befund. Nicht die Demokratie ist unmittelbar gefährdet sondern sozusagen die lange gewohnte Statik des Nachkriegsweltbilds aus der Perspektive der Bürgerstube.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 8. Jun 2018, 15:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jun 2018, 15:34)

Nicht die Demokratie ist unmittelbar gefährdet...

Wenn das Vertrauen der Bürger in die Säulen der Demokratie immer mehr erschüttert wird, dann sehe ich die Demokratie sehr wohl in Gefahr.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Ammianus » Fr 8. Jun 2018, 15:12

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2018, 13:14)

Nö, wirklich Rechtsextreme behaupten, Hitler und die Nazis wären an die Macht gekommen, weil die Juden Israel zurück haben wollten. Hitler war also kein "Rechter" sondern ein zionistischer Agent.


Aber ja doch. Ich schrieb ja bewusst von "Rechten" - also breiter Spielraum. Als ich das vor Jahren beim Testlesen der "Jungen Freiheit" fand, war ich auch erst mal erstaunt. Wurde hier im Forum aber auch schon angebracht
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 8. Jun 2018, 15:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2018, 16:04)

Wenn das Vertrauen der Bürger in die Säulen der Demokratie immer mehr erschüttert wird, dann sehe ich die Demokratie sehr wohl in Gefahr.

Ich gehe jetzt nur auf den Teilpunkt 4. Gewalt ein. In dem verwiesenen Artikel ist davon die Rede, dass das Vertrauen in die "klassischen Medien" (also sowas wie FAZ oder Tagesschau) auch in den gebildeteren Schichten zurückgeht. Das ist natürlich schon ein ernster Befund. Aber die Demokratie ist - unter diesem Aspekt - erst dann gefährdet, wenn die Pressefreieheit an sich gefährdet ist. Dass das Vertrauen zu diesen "gutbürgerlichen" Leitmedien nachlässt, halte ich für ein ganz normales Phänomen. Der dekadenlange Ost-West-Konflikt erzeugte auf natürliche Weise eine gewisse Art von Parteinahme und Zusammengehörigkeit. Die Tagesschau war das positiv besetzte Gegenstück zur Aktuellen Kamera. Aber diese Polarisierung existiert jetzt eben nicht mehr. Und mit der Digitalisierung und Vernetzung verlieren diese klassischen Medien noch einmal an Bedeutung. Es ist vielleicht ein bissel wie mit diesen "Rock-Legenden". An die Stelle einiger weniger Giganten treten unzählige Nischenphänomene. Das ist an sich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 8. Jun 2018, 15:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jun 2018, 16:38)

Aber die Demokratie ist - unter diesem Aspekt - erst dann gefährdet, wenn die Pressefreieheit an sich gefährdet ist.

Bitte den Kontext beachten. Ich sehe die Demokratie nicht gefährdet, weil das Vertrauen in die sog. "4. Gewalt" nachlässt, sondern weil das Vertrauen in alle Säulen der Demokratie mehr oder weniger schwer erschüttert ist,
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » So 10. Jun 2018, 12:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jun 2018, 16:56)

Bitte den Kontext beachten. Ich sehe die Demokratie nicht gefährdet, weil das Vertrauen in die sog. "4. Gewalt" nachlässt, sondern weil das Vertrauen in alle Säulen der Demokratie mehr oder weniger schwer erschüttert ist,

Es gibt ja zu diesem grundlegenden Problem "Vertrauensverlust in die Demokratie" in jüngerer Zeit zahlreiche Beiträge in den Medien. So vom Gefühl her fast alle zählen als Ersten Punkt auf, dass große international operierende Wirtschaftsunternehmen mächtiger sind/seien als STaaten mit demokratisch gewählten Regierungen.. Und da ist ja auch was dran. Spielt der Sinn oder überhaupt die Existenz einer Institution wie Bundeskartellamt in politischen Diskussionen überhaupt noch eine Rolle?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Niklas » So 10. Jun 2018, 13:55

Tom Bombadil hat geschrieben:Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Demokratie ist schon längst in Gefahr. Aber die "unsere Demokratie" ist nicht in Gefahr, weil das keine echte Demokratie ist.

Wo ist Demokratie?

Niemals hat die Mehrheit des deutschen Volkes dafür gestimmt, dass in deutschen Städten von Jahr zu Jahr immer mehr Araber und Afrikaner leben. Und?

Niemals hat die Mehrheit des deutschen Volkes dafür gestimmt, dass in deutschen Städten von Jahr zu Jahr immer mehr Muslime leben. Und?

Es gibt auch andere Beispiele, die zeigen, dass einige Momente der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht von der Mehrheit des Volkes angestrebt wurden und somit nicht demokratisch legitimiert sind.

Wir leben nicht in einer transparenten Demokratie, sondern in einer diffusen Diktatur. Etwas herrscht über das deutsche Volk, eliminierend.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » So 10. Jun 2018, 14:59

Würde das Volk diese Politik mehrheitlich nicht wollen, dann hätten sie die Groko nicht wieder gewählt, also hat man tatsächlich FÜR diese Politik votiert, das sollte man als Demokrat hinnehmen. Ich bin sehr für eine offene, mltikulturelle Gesellschaft, das muss mMn. aber geregelt ablaufen.

Der Rest ist VT. Wer herrscht denn? Die Echsenwesen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 11. Jun 2018, 08:07

Niklas hat geschrieben:(10 Jun 2018, 14:55)

Demokratie ist schon längst in Gefahr. Aber die "unsere Demokratie" ist nicht in Gefahr, weil das keine echte Demokratie ist.

Wo ist Demokratie?

Niemals hat die Mehrheit des deutschen Volkes dafür gestimmt, dass in deutschen Städten von Jahr zu Jahr immer mehr Araber und Afrikaner leben. Und?

Niemals hat die Mehrheit des deutschen Volkes dafür gestimmt, dass in deutschen Städten von Jahr zu Jahr immer mehr Muslime leben. Und?

Es gibt auch andere Beispiele, die zeigen, dass einige Momente der gesellschaftlichen und politischen Entwicklung der letzten Jahrzehnte nicht von der Mehrheit des Volkes angestrebt wurden und somit nicht demokratisch legitimiert sind.

Wir leben nicht in einer transparenten Demokratie, sondern in einer diffusen Diktatur. Etwas herrscht über das deutsche Volk, eliminierend.

Bekanntermaßen gibts in Deutschland (primär) eine repräsentative und keine direkte Demokratie. Und das ist ja auch vernünftig so. Ich möchte auch nicht in einem Flugzeug sitzen, wo die Passagiere darüber befinden, welcher Knopf von den Piloten jetzt gedrückt werden soll.

Wo ich es aber kritisch sehe: Bei der Aufweichung der Legislative/Exekutive-Trennung. Eigentlich bestimmt das Parlament die Richtung und die Regierung setzt diese Richtungsentscheidungen - im Rahmen der grundgesetzlichen Prinzipien - um. Das besagt bereits der Begriff "Exekutive". Erstmalig hat sich Merkel bekanntlich kürzlich dem Parlament in einer Fragestunde gestellt. Auch wenn natürlich auch Regierungsbehörden Strategien für solche Umsetzungen entwickeln müssen. Die schleichende Entmachtung der Legislative ist übrigens einer von ungefähr drei wesentlichen Punkten, die der deutsch-amerikanische Politikwissenschaftler Yascha Mounk im Interview mit dem DLF anlässlich seines Buchs "Der Zerfall der Demokratie" als Symptom für eben jenen Zerfall benennt. Der andere ist der wachsende Einfluss von Lobbygruppen und der dritte, speziell in Deutschland, die Tatsache, dass, je ununterscheidbarer die Profile von liberalen, demokratischen Parteien sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass extremistische Parteien gewählt werden. Weil nur so ein Politik-Wechsel machbar scheint.
http://www.deutschlandfunkkultur.de/politikwissenschaftler-yascha-mounk-der-prophet-des.990.de.html?dram:article_id=410981
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 11. Jun 2018, 08:27

Danke für den link, das ist interessant!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Mahmoud » Mo 11. Jun 2018, 16:50

Ja, die Demokratie ist in Gefahr.
Das zeigt sich vor Allem daran, daß demokratische Entscheidungen von Vielen nicht mehr akzeptiert werden.

Wenn Robert de Niro ( den ich als Schauspieler sehr schätze) einen demokratisch gewählten Präsidenten beschimpft und indirekt damit natürlich auch die, die Ihn gewählt haben, dann zeigt er damit, was er von der Demokratie hält ( https://www.welt.de/vermischtes/article ... on-ab.html)

Wenn unsere Medien ständiges Trump-bashing betreiben, dann zeigen sie, was sie von demokratischen Entscheidungen halten.

Wenn AfD-Büros beschädigt werden und AfD-Politiker zerstochene Autoreifen vorfinden, wenn AfD-Politiker niedergeschrien werden, weil man ihnen das Recht auf Verbreitung ihrer Weltsicht verwehrt, dann ist das zutiefst undemokratisch.

Also: Ganz klar, die Demokratie ist in Gefahr.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 10:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(11 Jun 2018, 09:27)

Danke für den link, das ist interessant!

Ja - ein sehr interessanter Link, indem recht deutlich dargelegt wird, dass unsere Demokratie tatsächlich in Gefahr sind.
Das liegt allerdings nicht nur am zunehmenden Einfluss von rechtspopulistischen Parteien, auch nicht (nur) daran, dass inzwischen 1/3 der Bevölkerung(en) diktaturaffin sind. Das liegt u.a. auch daran, dass zunehmend Souveränitätsrechte durch supranationale Entscheidungen/Vorgaben untergraben werden. Es handelt sich dabei um Entscheidungen, auf (einem) Minderheitendiktat beruhen ==> Gendermainstream oder um Entscheidungen, die tief in die Freiheitsrechte jedes Einzelnen eingreifen ==> neues Datenschutzgesetz, welches von der EU verordnet und von der Bundesregierung in einer Art und Weise umgesetzt wird, die (streng genommen) Art. 5 GG (Informationsfreiheit) untergräbt.

Ja Mounk spricht einige Aspekte an, die die Demokratie gefährden, aber der gleiche Mounk sagte in den Tagesthemen vom 20.02.2018 "Wir wagen ein einzigartiges Experiment ..."
Wer ist hier "Wir"? Von wem ist dieses "einzigartige Experiment" denn demokratisch legitimiert?
Wird damit nicht ebenso die Demokratie/die FDGO untergraben?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 10:32

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:01)

Von wem ist dieses "einzigartige Experiment" denn demokratisch legitimiert?

MMn. vom Wähler, die Groko, die für dieses Experiment einsteht, wurde ja wieder gewählt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 10:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 11:32)

MMn. vom Wähler, die Groko, die für dieses Experiment einsteht, wurde ja wieder gewählt.

Nö - nicht vom Wähler!
Es gab nicht eine einzige Abstimmung im Parlament/Bundestag darüber, dass a) ein solches Experiment überhaupt geplant ist und b) dass es durchgeführt werden soll.
Es gab nicht einmal - auch nur ansatzweise - Informationen, dass ein (wie auch immer geartetes) Experiment mit der/den Bevölkerung(en) europäischer Staaten geplant ist.

Wer auch nur auf die Idee kam, dass "da irgendwas im Gange ist", wurde a) sehr schnell der Verbreitung einer VT bezichtigt oder b) in die rechtsextreme Ecke gestellt.
In einer Demokratie sollten diejenigen, mit denen ein Experiment geplant ist, im Vorfeld darüber informiert werden und über die Beschlussfassung ebenso.
Nichts dergleichen ist passiert und da kommt das zum Tragen, was Mounk im verlinkten Artikel anspricht:

Yascha Mounk: Genau. Ich glaube, um unser politisches System zu verstehen, ist es hilfreich, diese zwei Elemente auseinanderzuhalten. Wir sind zum einen ein liberales, also ein freiheitliches System, in dem es einen Rechtsstaat gibt, in dem Menschen Rechte haben und so weiter. Zum anderen sind wir ein demokratisches System, was zumindest bedeuten muss, dass wir bis zu einem bestimmten Grade die Meinung der Menschen auch in Politik umsetzen. Ich habe das Gefühl, dass diese beiden Sachen seit langer Zeit immer mehr auseinander klaffen. Das bedeutet: Wir haben in Europa, in Deutschland, auch in den USA ein System von Rechte ohne Demokratie, von undemokratischem Liberalismus.

Deutschlandfunk Kultur: Wir haben in Deutschland ein System ohne Demokratie?

Yascha Mounk: Ein System zumindest, das nicht voll demokratisch ist, ja. Und zwar aus zwei Gründen: zunächst einmal weil das Geld eine sehr große Rolle in der Politik spielt. Weil sich politische Eliten immer mehr von dem Rest der Bevölkerung abgekoppelt haben. Aber auch, weil die Fürsprecher der Bevölkerung, also der Bundestag, die Legislative, immer weniger Macht hat – weil sie eingegrenzt worden ist von der Bürokratie, von Gerichten, von Zentralbanken, von Handelsverträgen, von internationalen Organisationen.


Hier sehe ich das eigentliche Problem - die zunehmende Abkopplung der "politischen Eliten" vom Wählerwillen und m.M.n. schadet diese Abkopplung der Demokratie am meisten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 12. Jun 2018, 11:04

Sorry, der Wähler weiß doch, wofür die Groko stand und steht, wenn er das nicht will, darf er sie nicht mehrheitlich wählen. Hat er aber. Um welches "Experiment" genau soll es eigentlich gehen und wer hat das veranlasst? Ich glaube nach wie vor nicht, dass eine "Umvolkung" in Europa von wem auch immer GEPLANT ist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Dark Angel » Di 12. Jun 2018, 11:35

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:04)

Sorry, der Wähler weiß doch, wofür die Groko stand und steht, wenn er das nicht will, darf er sie nicht mehrheitlich wählen. Hat er aber. Um welches "Experiment" genau soll es eigentlich gehen und wer hat das veranlasst? Ich glaube nach wie vor nicht, dass eine "Umvolkung" in Europa von wem auch immer GEPLANT ist.

Mounk wörtlich in den Tagesthemen vom 20.02.2018:

"... zum zweiten, dass wir hier ein historisch einzigartiges Experiment wagen und zwar eine monoethnische, monokulturelle Demokratie in eine multiethnische zu verwandeln. Das kann klappen, das wird - glaube ich - auch klappen, aber dabei kommt es natürlich auch zu vielen Verwerfungen. ..."

Und sorry - aus den Wahlprogrammen der Parteien ging weder bei den BTW 2013 noch 2017 hervor, dass ein derartiges Experiment, wie vom Mounk angesprochen geplant ist und umgesetzt werden soll.
Ich kann mich daran erinnern, dass Frau Merkel noch 2010 "Multikulti" für gescheitert erklärt hat. Jetzt soll das, entgegen allen Erfahrungen plötzlich klappen?
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