Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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schokoschendrezki
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich habe übrigens heute früh zwei Vorträge, einer von einer Politikwissenschaftlerin, einer von einem Philosophen gehört, in denen das Problem der Demokratiebedrohung in Europa und der Welt behandelt wurde.

Zum ersten und konkret: Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen. Und die vor allem mit der verdeckten und zunehmend offenen Einschränkung der Justizunabhängigkeit sowie der Pressefreiheit beginnen. Österreich beispielsweise bewegt sich in eine ähnliche Richtung. Die in Umfragen zunehmend wählergewinnende AfD in Deutschland vernetzt sich zunehmend mit der FPÖ. So wachsen Netze der Demokratiebedrohung in Mitteleuropa zusammen.

Zum zweiten: (Vielleicht) erstaunlicherweise kommen beide Vortragenden zu dem Schluss, dass eine Erneuerung des Brandtschen Konzepts des "Wandels durch Annäherung" die geeignetste Gegenstrategie ist. Und dabei die zeitweilige Ausklammerung (nicht Aufgabe) einer "Werte"-Debatte. Das gilt kurzfristig vor allem für das Verhältnis zur Türkei und zu Russland. Aus den sich zunehmend und weltweit ausbreitenden Nullsummenspielen (also etwa: Ein Verlust der Souveränität anderer wird ein Gewinn meiner Souveränität, Ein Verlust der Handelsgewinne anderer wird eine Zunahme meiner Handelsgewinne) müssen Strategien gemeinsamer Gewinne gemacht werden. So schwierig das auch ist.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... en-dilemma
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 18. Jul 2018, 09:36, insgesamt 3-mal geändert.
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Moses
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Moses »

ich habe einige persönliche Angriffe entfernt und wäre froh, wenn ihr darauf in Zukunft verzichten könntet

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Skull »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:21)

Zum Thema Enteignungen/Entschädigungen: Darf ich an das bekannte kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA erinnern, dessen Folgen in der Zerschlagung des Riesen-Telekommunikationskonzern "AT & T" bestanden. Das war zwar nicht einfach eine "Enteignung" im Sinne einer kommunistischen Revolution aber ein ganz erheblicher Eingriff des Staats in private Wirtschaftsunternehmen zum Wohle der Allgemeinheit. Wenn man die Verfassungsfeindlichkeit von Parteiprogrammen in Hinsicht auf Verweigerung von "Devotheit gegenüber den Wünschen der Wirtschaftsmächtigen" (wie es im Linken-Programm heißt) beurteilt, sollte man Vorgänge wie diesen im Hinterkopf haben.
DAS waren aber keine Enteignungen im Sinne von den Postings mancher User hier.

Zerschlagungen und Kartellrechtliche Auflagen (Trennung von Unternehmensteilen) stehen dem ja nicht engegen.

NUR...das in diesen Fällen nicht (einfach oder billig) enteignet wird,
sondern das den Eigentümern immer eine wertangemessene Entschädigung/Ausgleich zusteht.

So, wie es die GG verteidigenden User (in Bezug auf Art. 13 GG) auch immer wieder thematisieren.

Es geht nicht um RECHTSTAATLICHE Eingriffe, sondern um Enteignungen/Verstaatlichungen.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:24)

Was hier diskutiert wird, sind aber Enteignungen nach dem alten kommunistischen Muster. Das dürfte von diesem Vorgang doch erheblich abweichen, der wohl eher zur Absicht hatte, wieder eine Wettbewerbssituation zu schaffen. Ob's geklappt hat, lassen wir mal dahingestellt.
Ja, o.k. Das ist schon richtig. Aber eben Wettbewerbswiederherstellung durch staatliche Eingriffe. Ich weiß nicht, ob sich aus dem Linken-Programm tatsächlich Absichten zur direkten und entschädigungslosen Enteignung folgern lassen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:21)

...kartellrechtliche Verfahren 1974 in den USA...
Mit "Kartellrecht" und "USA" ist dann auch schon alles gesagt. Anwendbarkeit auf Entschädigung für politisch gewollte Enteignung in Deutschland: Null.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:33)

Für Europa, speziell Mitteleuropa und ganz speziell die Bundesrepublik besteht die mit Abstand größte und direkteste Demokratiebedrohung in Prozessen wie sie zunächst exemplarisch vor allem in Polen und Ungarn laufen.
Vor diesen Prozessen fehlt aber noch etwas:
1. Der Vertrauensverlust der Bürger in die demokratischen Parteien und daraus folgend
2. die Wahl von undemokratischen Parteien, die dann
3. ihre Agenda umsetzen.

Punkt 1 kann man abwenden, indem man das Vertrauen der Bürger (zurück) gewinnt, gegen Punkt 2 kann man nur noch wenig tun und gegen Punkt 3 ist man schlichtweg machtlos.
Noch etwas zu Punkt 2, man sieht es ja exemplarisch an der AfD: egal wie behämmert und widerlich sich deren Leute verhalten und äußern, sie gewinnen immer mehr Zustimmung. Auch diese Partei mit Schmutzkampagnen zu überziehen hilft nichts, der einzige Weg, denen das Wasser abzugraben ist mit glaubwürdiger Politik.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:10)

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.
Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Tja, Verachtung gegen Bundesbürger kann man hier ohne Probleme zum Ausdruck bringen, wer dagegen Betrüger verachtet, der wird von den "modernen Inquisitoren der Menschlichkeit" abgestraft.

---

Ich kenne mich in Polen und Ungarn nicht wirklich aus. Waren PiS und Fidesz, als sie zu den ersten Wahlen angetreten sind, nicht auch zuerst Protestparteien wie die AfD? Oder waren das von Anfang an ernsthafte Konkurrenten um die Macht?
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Dark Angel
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 23:16)

Nun tu mal bitte nicht so, als ob das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt auf deinem Mist gewachsen ist. Das habe ich dir mühsam beigebogen.
DU mir beigebogen? Wovon träumst du eigentlich nachts?
think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 23:16)]Du hast 2 Tage behauptet, die Artikel 1 bis 20 wären unantastbar und unterliegen der Ewigkeitsklausel. Aber immerhin scheinst du es jetzt kapiert zu haben. Dann war Mühe wenigstens nicht umsonst. ;)
Ja genau - Art. 1GG bis Art. 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel - Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kernaussagen (Menschenrechte) unantastbar sind.
Und falls du es immer noch nicht kapiert haben solltst:
Art.1 (2) und (3) GG

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."


schließt die Art. 2 bis 19 GG (Grund-/Menschenrechte) in die Ewigkeitsklausel mit ein.
Art. 2 bis 19 GG unterliegen immer noch der Ewigkeitsklausel!
Und nochmal: Ergänzungen, Hinzufügungen verändern des Wesensgehalt (Kernaussagen) der Art. 2 bis 19 GG NICHT!
think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 23:16)Eine Korrektur habe ich aber doch noch: Nicht die Artikel 1 bis 20 dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht geändert werden, sondern die Artikel 2 bis 19. Die Artikel 1 und 20 sind tatsächlich unantastbar, dürfen nicht erweitert, ergänzt oder eingeschränkt werden und unterliegen der Ewigkeitsklausel nach Artikel 79 (3).
Merkst du eigentlich, dass du MEINE Erklärungen als deine ausgibst?
Remember:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

DEINE Behauptung gestern.
DIR ist ja nicht einmal bekannt, was den Wesengehalt der Artikel 2 bis 19 GG überhaupt ausmacht!

Und DU willst mir irgendwas erklären wollen. Ausgerechnet DU, die nicht einmal weiß, was der Wesensgehalt der genannten Artikel ist, die nicht einmal weiß, dass zwischen Grundrechten und Menschenrechten KEIN Unterschied besteht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:00)

Herr Obermeister ich melde, Verwahrraum 117 mit 15 Strafgefangenen (Oh, äh, tschuldigung, Idividuen natürlich, ich verdammter Ignorant aber auch) angetreten.

Nachtrag:

verachtenswerter Ignorant natürlich, zutiefst verachtenswerter Ignorant ...
Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:06)
Ich kenne mich in Polen und Ungarn nicht wirklich aus. Waren PiS und Fidesz, als sie zu den ersten Wahlen angetreten sind, nicht auch zuerst Protestparteien wie die AfD? Oder waren das von Anfang an ernsthafte Konkurrenten um die Macht?
Der Erfolg der Fidesz in Ungarn ab etwa 2010 hatte zunächst ganz entscheidend mit dem Totalchaos, der Korruption und der Belügung der Öffentlichkeit und dem schließlichen Niedergang der sozialdemokratische MSZP zu tun. In der ursprünglichen Gründungsphase Ende der 80er und noch unter realsozialistischen Zeiten war es tatsächlich eine Protestpartei, die von jungen liberal gesinnten Leuten gegründet wurde. "Fidesz" steht eigentlich für "Fiatal Demokraták Szövetsége", "Bund junger Demokraten". Sie haben dieses Akronym beibehalten, nennen sich heute aber "Ungarischer Bürgerbund". Du kannst die Eliminierung dieses "Demokratie"-Attributs in der offiziellen Bezeichnung auch wirklich ganz wörtlich nehmen.
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das sieht man ja auch an Orbans Politik.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von zollagent »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:39)

Ja, o.k. Das ist schon richtig. Aber eben Wettbewerbswiederherstellung durch staatliche Eingriffe. Ich weiß nicht, ob sich aus dem Linken-Programm tatsächlich Absichten zur direkten und entschädigungslosen Enteignung folgern lassen.
Auf Parteiversammlungen gehen und dann hinhören, wenn die offiziellen Reden vorbei sind. Da erfährst du vieles. ;)
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

zollagent hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:50)

Auf Parteiversammlungen gehen und dann hinhören, wenn die offiziellen Reden vorbei sind. Da erfährst du vieles. ;)
Klar ist, daß dort noch ne Menge schräger Vögel herrumlaufen, solange dies so ist, ist die Linke auf Bundesebene auch für mich noch keine wählbare Alternative.

Edit. Das mit den Enteignungen ist eh nur so ein ulkiges Totschlagargument gegen die Linken. Selbst wenn einige dieser Politiker so etwas in ihren Hinterköpfen haben, ist eine Enteignung, ohne angemessene Kompensation schon gar nicht, sowieso nur ein Hinrwurz, der keine Möglichkeit hat vor einem Gericht zu bestehen.
Zuletzt geändert von relativ am Mi 18. Jul 2018, 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 09:10)

Solche Aussagen ignorieren, dass ein Teil der Menschen sich keineswegs und überhaupt nicht in erster Linie als Bürger eines Staats, Angehörige einer Ethnie oder Religion, Mitglieder eines Clans, Teil einer Organisation sehen sondern einfach in erster Linie als Mensch, Individuum, Musiker, Ingenieur, Schriftsteller. Nicht in einem positiven, bekenntnishaften Sinne. Aber eben auch nicht in einem negativen Sinne als "Unterdrückter in der DDR". Ich blicke mit Verachtung auf Leute, die sich als "DDR-Bürger" sahen oder als "Bundesbürger" sehen. Das sind Vorstellungen, die vor allem Mitte des 19. Jahrhunderts während des "Völkerfrühlings" Konjunktur hatten. Auch dass man in der DDR beispielsweise als (staatsferner) Schriftsteller erhebliche Probleme mit der Zensur hatte, führte nicht zwangsläufig zur Hinwendung zu einem anderen Staat als Folge einer Abwendung vom eigenen Staat. Die Schriftsteller von Bedeutung blieben was sie waren: Individuen, die mit dem einen oder anderen, teils nebensächlichen, teils existenziellen Problem zu tun haben.
Du verachtest also Menschen, die sich als Bürger eines Staates sehen und damit verachtest du die überaus große Mehrheit der Menschen, die dein übersteigertes Individualitätsbedürfnis nicht teilen.
Du verachtest Menschen, die sich als Deutsche, ala Bundesbürger sehen, aber die Solidarleistungen die diese Bundesbürger auch für dich erbringen, verachtest du nicht. Du verachtest den (National)Staat, aber das Sozialsystem, das dieser Staat sich leistet und aufrecht erhält, verachtest du nicht.
Wie wäre es denn, wenn du bei so viel Verachtung für ein Bekenntnis zu einem Staat, zu einem Bekenntnis zur Staatsbürgeschaft, darauf verzichtest, dessen Sozialsystem in Anspruch zu nehmen, dessen Solidargemeinschaft in Anspruch zu nehmen.

Du bist doch so versessen darauf, dich als Individuum zu sehen, dann komm' doch auch ganz individuell selbst für alle Leistungen auf, die du von den verachteten Bundesbürgern beanspruchst.
Du siehst dich als Kosmopolit - dann lass dir doch von der "universellen" bzw global vernetzen Menschheit/der Weltgmeinschaft der Weltbürger deine Sozialleistungen und später deine Rente finanzieren!
Viel Spaß dabei!
Zuletzt geändert von Dark Angel am Mi 18. Jul 2018, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:26)

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.
Du verstehst wieder mal nicht. Wen wundert's?

Aah - die Oppositionellen, Bürgerrechtler, die DU kennst ... Wie viele kennst du denn - 10, 20, 30?
Von wie vielen Tausend, die Veränderungen wollten?
Mit dem logischen Fehlschluss der übereilten Verallgemeinerung bist du immer schnell dabei.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von KarlRanseier »

Interessant und bemerkenswert finde ich, in welche Richtung die Diskussion wieder läuft. Das Thema ist die Frage, ob unsere Demokratie in Gefahr ist.

Niemand erwähnt hier die staatliche Spitzelei (pol. korrekt: "Terrorbekämpfung"), die Aufweichung rechtsstaatlicher Grundprinzipien (z.B. Unschuldsvermutung) oder den Verstoß gegen geltendes Recht durch staatliche Stellen (illegale Abschiebungen).

Stattdessen dreht sich alles darum, ob denn Mitglieder einer Partei die Meinung vertreten dürfen, dass einige Unternehmen, die der Allgemeinheit eher schaden, verstaatlicht werden dürften. Das erinnert irgendwie an Merkels "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Täuscht es, oder ist das wirklich einzige, was die "westliche Wertegemeinschaft" verbindet, ihr fester Glaube an Mammon, Mittelstandsentlastung und ewiges Wirtschaftswachstum?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:11)

DU mir beigebogen? Wovon träumst du eigentlich nachts?


Ja genau - Art. 1GG bis Art. 20 unterliegen der Ewigkeitsklausel - Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden

Das bedeutet nichts anderes, als dass die Kernaussagen (Menschenrechte) unantastbar sind.
Und falls du es immer noch nicht kapiert haben solltst:
Art.1 (2) und (3) GG

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."


schließt die Art. 2 bis 19 GG (Grund-/Menschenrechte) in die Ewigkeitsklausel mit ein.
Art. 2 bis 19 GG unterliegen immer noch der Ewigkeitsklausel!
Und nochmal: Ergänzungen, Hinzufügungen verändern des Wesensgehalt (Kernaussagen) der Art. 2 bis 19 GG NICHT!


Merkst du eigentlich, dass du MEINE Erklärungen als deine ausgibst?
Remember:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

DEINE Behauptung gestern.
DIR ist ja nicht einmal bekannt, was den Wesengehalt der Artikel 2 bis 19 GG überhaupt ausmacht!

Und DU willst mir irgendwas erklären wollen. Ausgerechnet DU, die nicht einmal weiß, was der Wesensgehalt der genannten Artikel ist, die nicht einmal weiß, dass zwischen Grundrechten und Menschenrechten KEIN Unterschied besteht.
Hihi...das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt habe ich ueberhaupt erst in die Diskussion eingebracht. Kann jeder nachlesen, Verehrteste. Und nun willst du mir erklären, was es damit auf sich hat. Suess. :D

Und nein, Artikel 1 bis 20 unterliegen nicht der Ewigkeitsklausel, egal, wie oft du es noch behauptest. Artikel 1 und 20 sind es. Diese beiden Artikel sind unveränderbar, alle anderen unter bestimmten Bedingungen schon.

Nochmal für dich: Im Gegensatz zu dir habe ich die entsprechende Ausbildung, deshalb geht es mir am A**** vorbei, ob du mich für blöd erklaerst und alles besser weisst als Universalfrau in allen Lebenslagen. :)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:22)

Hihi...das mit dem nicht veränderbaren Wesensgehalt habe ich ueberhaupt erst in die Diskussion eingebracht. Kann jeder nachlesen, Verehrteste. Und nun willst du mir erklären, was es damit auf sich hat. Suess. :D
Ja kann man nachlesen und genauso kann man nachlesen, dass du Null Ahnung davon hast, was Wesensgehalt der Artikel überhaupt bedeutet, wie deine Antwort:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

Auf die Frage des Usesers Eine Person
"Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen?"

eindrucksvoll beweist.

Und JA, ich HABE erklärt, was es damit auf sich hat, denn (um bei Art. 3 GG zu bleiben)
"Mann und Frau sind gleichberechtigt" ist KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grundrecht/Menschenrecht und damit unantastbar!
think twice hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:22)]
Und nein, Artikel 1 bis 20 unterliegen nicht der Ewigkeitsklausel, egal, wie oft du es noch behauptest. Artikel 1 und 20 sind es. Diese beiden Artikel sind unveränderbar, alle anderen unter bestimmten Bedingungen schon.
Du hast es immer noch nicht kapiert:
Art.1 GG

2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


schließt ausdrücklich die Art.2 GG bis 19 GG mit ein, erkennbar an der Aussage:

"Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten ..."

Diese unverletzlichen und unveräußerbaren Menschenrechte sind in Art.2 GG bis Art.19 GG formuliert.
think twice hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:22)Nochmal für dich: Im Gegensatz zu dir habe ich die entsprechende Ausbildung, deshalb geht es mir am A**** vorbei, ob du mich für blöd erklaerst und alles besser weisst als Universalfrau in allen Lebenslagen. :)
Lüg doch nicht so dreist!
Du hast KEINE Ausbildung in Verfassungesrecht! Hättest du eine, dann wäre dir bekannt, dass der Wesensgehalt der Art. 2 bis 19 GG KEINE theoretische Vorgabe ist, sondern unmittelbar geltendes Recht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 11:47)

Ja kann man nachlesen und genauso kann man nachlesen, dass du Null Ahnung davon hast, was Wesensgehalt der Artikel überhaupt bedeutet, wie deine Antwort:
"Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe"

Auf die Frage des Usesers Eine Person
"Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen?"

eindrucksvoll beweist.

Und JA, ich HABE erklärt, was es damit auf sich hat, denn (um bei Art. 3 GG zu bleiben)
"Mann und Frau sind gleichberechtigt" ist KEINE theoretische Vorgabe, sondern Grundrecht/Menschenrecht und damit unantastbar!


Du hast es immer noch nicht kapiert:
Art.1 GG

2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


schließt ausdrücklich die Art.2 GG bis 19 GG mit ein, erkennbar an der Aussage:

"Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten ..."

Diese unverletzlichen und unveräußerbaren Menschenrechte sind in Art.2 GG bis Art.19 GG formuliert.


Lüg doch nicht so dreist!
Du hast KEINE Ausbildung in Verfassungesrecht! Hättest du eine, dann wäre dir bekannt, dass der Wesensgehalt der Art. 2 bis 19 GG KEINE theoretische Vorgabe ist, sondern unmittelbar geltendes Recht.
Meine Aussage zu dem theoretischen Wesensgehalt bezog sich auf die frage des Users kein Problem, ob durch die Änderung des Artikels 13 der Wesensgehalt geändert wurde. Darauf antwortete ich ihm, dass die Vorgabe der Nichtaenderung des wesensgehaltes erstmal theoretisch sei und dass ich nicht beurteilen könnte, ob in seinem konkreten Beispiel der Wesensgehalt tatsächlich geändert wurde. Musst also nichts aus dem Kontext reissen.

Und nein, ich habe keine Ausbildung im Verfassungsrecht genossen. Das Unterrichtsfach "Staats- und Verfassungsrecht" war eins von 18 Rechtsfaechern.

Btw: Absatz 2 und 3 des Artikel 1beziehen sich auf was ganz Anderes. Werde ich dir jetzt aber nicht mehr erklären, da du eh unbelehrbar bist.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 13:25)

Zuallererst wollten Opposotionelle und Bürgerrechtler gesellschaftliche Veränderungen IN der DDR, sie wollten die Garantie von Menschenrechten und Durchsetzung der demokratischen Prinzipien. Dir wird hoffentlich bekannt, dass die DDR zwar die Schlussakte von Helsinki 1973 zwar unterschrieben, aber niemals ratifiziert hat.

Die Oppositionellen und Bürgerrechtler bekannten sich in ihrer Mehrheit sehr wohl zu diesem Staat (DDR), sie wollten diesem Staat weder entkommen, noch wollten sie ihn "überwinden" - ganz im Gegenteil, sie betrachteten sogar vieles als erhaltenswert.

Tatsächlich war die Mehrheit der Oppositionellen und Bürgerrechtler für tiefgreifende Reformen IN der DDR. Sie standen nicht in Opposition zum Staat DDR, sondern in Opposition zum politischen System.

Und ganz nebenbei, es ist Schwachsinn von:
"Es ist grundsätzlich inhuman einen Menschen auf einen (ehemaligen) "DDR-Bürger" zu reduzieren."
zu schwatzen!
DU bist derjenige, der hier reduziert! DU reduzierst den Menschen auf eine beliebige,austauschbare, gesichtslose Masse, sprichst ihm seine Identität, seine Wurzeln, sein Zugehörigkeitsgefühl und damit seine Menschlichkeit ab. DU bist derjenige der hier "inhumanen" Unsinn von sich gibt.
Tatsächlich sind Menschen wie DU, mit ihrer übersteigerten Individualitätsbesoffenheit und "Ich-Konzentriertheit" eine verschwindend geringe Minderheit, selbst unter so genannten "Weltbürgern"!
Du darfst nicht immer von dir und deinem kleinen Umfeld Gleichgesinnter auf die Mehrheit schließen.
Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 10:26)

Ich verstehe zwar nicht, was dieser Beitrag mir sagen will ... aber die Oppositionellen, Bürgerrechtler, Schriftsteller in der DDR, die ich kenne, woll(t)en sich eben nicht auf dieses provinzielle DDR-Nest reduzieren lassen sondern sahen sich als Weltbürger. Auch - und gerade - wenn sie von der Stasi verfolgt wurden. Mit der verengten Orientierung auf die Bundesrepublik vor allem als Komplement zur DDR bleibt man im Prinzip bei dieser Provinzialität.
Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(18 Jul 2018, 12:19)
Btw: Absatz 2 und 3 des Artikel 1beziehen sich auf was ganz Anderes. Werde ich dir jetzt aber nicht mehr erklären, da du eh unbelehrbar bist.
Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:37)

Dass das, was du als Replik auf meinen Beitrag geschrieben hast mit dessen Inhalt in keinerlei Zusammenhang steht ...
Naja, lassen wir das mal ...

Und nochmal: Der Fall der innerdeutschen Grenze und die Wiederverinigung ist nur ein kleiner Teil des Endes der Ost-West-Konfrontation und des weltweiten Durchbruchs hin zu demokratischen Verhältnissen 1989/90. Und die Einleitungen, also Perestroika/Glasnost in der SU oder auch Mandela in Südafrika oder auch die wesentlich freieren Zustände und gesellschaftlichen Umbrüche in Ungarn ab Mitte der 80er, Solidarnosc in Polen fanden allesamt außerhalb Deutschlands stattt. Das sollte man immer noch im Kopf haben, wenn es jetzt und aktuell umgekehrt um die Demokratiegefährdung in Deutschland geht. Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Und dann ist natürlich die Tatsache von allerhöchster Brisanz, dass diese Demokratie-Vorreiter 89/90, also Russland, Polen, Ungarn heute die Vorreiter antidemokratischer Gefährdungen sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:09)

Wirklich Tausende sind im Sommer 1989 nach Ungarn gefahren und Hunderte sind im August beim paneuropäischen Picknick in Ungarn nach Österreich geflohen. Und alle haben sie gesehen und gemerkt, wie anders auch in einem osteuropa-Staat Gesellschaft sich verändern kann. Zumindest unter meinen oppostionellen Freunden hätte ein Ausspruch wie "raus aus dem deutschen Mief" keinerlei Widerspruch, sondern, im Gegenteil, Zuspruch gefunden. Der Begriff "Identät" bedeutet - im Gegensatz etwa zu "Assoziiertheit" - tatsächlich Gleichheit. Gesichtslos wird er, wenn er in einer grauen Nationsmasse verschwindet. Siehe auch Elias Canetti: Masse und Macht.
Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von Freiheitsrechten/Menschenrechten!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.
schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 14:09)Der Mensch kann nur mit sich selbst identisch sein. Das ist sein Gesicht.
Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:12)

Jaja deine oppositionellen Freunde ...
Nochmal: wie viele sind denn das?
Wieder diese übereilte Verallgemeinerung!

Den Tausenden, die geflohen sind, ging es wie der Mehrheit der Bürgerrechtler und Oppositionellen um die Durchsetzung von (wirklich) demokratischen Prinzipien und um die Garantie/Durchsetzung von Freiheitsrechten/Menschenrechten!
Darum auch der Hinweis auf die Schlussakte von Helsinki 1973.
Nix mit "deutschem Mief"! Im Gegensatz zur DDR waren und sind Freiheits- und Menschenrechte in der Bundesrepublik garantiert.


Was soll denn das sein "mit sich selbst identisch"?
Woher bezieht denn dieser "mit sich selbst identische Mensch" seine Identität?

Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:
Identität (lateinisch īdem ‚derselbe‘, ĭdem ‚dasselbe‘) ist die Gesamtheit der eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnenden und als Individuum von allen anderen unterscheidenden Eigentümlichkeiten.
Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.

Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.

Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw. Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:03)

Ach ja? Worauf beziehen sich denn Abs.2 und Abs.3 des Art.1 GG, wenn nicht auf die, in Art.2 bis 19 GG formulierten Menschenrechte? Erklär mal! Bin sehr gespannt!
Weisst du, mit dieser Art von Beiträgen gebe ich mir viel Mühe. Vieles, was mir 25 Jahre nach meiner Ausbildung nur noch bruchstückhaft in Erinnerung ist, recherchiere ich sorgfältig. Ich bin mir meiner Verantwortung als selbsterklaerte Fachfrau bewusst und möchte keine Falschinformationen verbreiten. Kann natürlich trotzdem mal passieren, niemand ist unfehlbar. Auch unsere letzte "Diskussion" hat mich einiges an Zeit gekostet. Das Einzige, was jedoch dabei heraus kommt, ist, dass du stereotyp deine Falschbehauptungen wiederholst oder neuerdings dir ganz tricky meine Ausfuehrungen selbst au f die Fahne schreibst und alles garniert mit den ueblichen Beschimpfungen. Eine gewisse Zeit ist es immer ganz lustig mit dir, aber irgendwann ist man nur noch genervt und bevor ich aggressiv werde, beende ich unseren Disput. Schönen Tag noch. ;)
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Ammianus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

...

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

...
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.
Ja, wirklich merkwürdig, dass beim DEUTSCHEN Google zuerst Treffer kommen, die für Deutschland wichtig sind.

Bei google.com sieht das schon wieder anders aus:

Code: Alles auswählen

1989–90 in English football - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_in_English_football

The 1989–90 season was the 110th season of competitive football in England. Contents. [hide]. 1 Overview. 1.1 European competitions; 1.2 The Football ...
League Cup‎: ‎Nottingham Forest
Second Division‎: ‎Leeds United
First Division‎: ‎Liverpool
Third Division‎: ‎Bristol Rovers
1989–90 Serie A - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Serie_A

1989–90 of the Serie A was another dominant year for Napoli, with Diego Maradona being among the leading goalscorers in Serie A (16 goals), behind Marco ...
1989–90 Eredivisie - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Eredivisie

The Dutch Eredivisie in the 1989/1990 season was contested by 18 teams. Ajax won the championship. Contents. [hide]. 1 League standings. 1.1 Promotion/ ...
1989–90 NBA season - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_NBA_season

The 1989–90 NBA season was the 44th season of the National Basketball Association. The season ended with the Detroit Pistons winning their second NBA ...
‎Notable occurrences · ‎Final standings · ‎Playoffs · ‎NBA awards
1989–90 La Liga - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_La_Liga

The 1989–90 La Liga season, the 59th since its establishment, started on September 2, 1989, and finished on May 6, 1990. Real Madrid finished the season as ...
1989–90 Football League - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Football_League

The 1989–90 season was the 91st completed season of The Football League. Liverpool overhauled a greatly improved Aston Villa side to win their 18th league ...
1989–90 European Cup - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_European_Cup

The 1989–90 European Cup was the 35th edition of Europe's premier club football tournament, the European Cup. The final was played at the Praterstadion in ...
1989-90 NBA Season Summary | Basketball-Reference.com
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_1990.html

Jul 13, 2012 - Statistics, leaders, and more for the 1989-90 NBA season.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:34)

Der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Identität" ändert nix daran, dass er in 99 Prozent der Fälle falsch verstanden wird. Schon im ersten Satz des Wikipedia-Eintrags heißt es dazu:

Dass ein Mensch diese ihn von allen anderen unterscheidende Eigentümlichkeit sich nicht nur selbst ausdenkt sondern auch irgendwoher bezieht widerspricht dem ja nicht. In der Gesamtheit und im spezifischen Mix unterscheidet diese Identität ihn aber von allen anderen Menschen.
KEIN Mensch, der in der Realität/realen Welt lebt, denkt sich seine Identität aus, sondern identifiziert sich mit etwas, als etwas und über etwas:
"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."

DU gehörst zu den 99% der Fälle, die Identität permanent falsch versteht. Siehe Aussage: "... mit sich selbst identisch"
schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:34)Ja, Freiheits- und Menschenrechte sind in der Bundesrepublik verfassungsmäßig garantiert. Das ist allerdings kein Spezifikum speziell für die Bundesrepublik Deutschland. Ebensowenig wie das Eintreten für Demokratie ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Niemand hat behauptet, dass die Garantie von Freiheits- und Menschenrechten ein Spezifikum der Bundesrepublik war, sondern dass es diese Freiheits- und Menschenrechtsgarantie in der DDR NICHT gab bzw NICHT in vollem Umfang gab.
Und niemand hat behauptet, dass Eintreten für Demokratie, Freieheits- und Menschenrechte ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Was DU nicht auf die Reihe kriegst, ist die Tatsache, dass DDR-Oppositionelle und DDR-Bürgerrechtler für Durchsetzung demokratischer Prinzipien IN der DDR eintraten, für die Garantie und Durchsetzung von Freiheits- und Menschenrechten IN der DDR und NICHT für deren Durchsetzung und Garantie in Polen oder Ungarn oder sonstwo, sondern in der DDR, in der sie lebten und zu Hause waren.
Also wieder mal nur - wie so oft - zusammen geschwurbelte Nebelkerzen und Strohmänner!
schokoschendrezki hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur]Worum geht es eigentlich: Darum, dass man jemanden als (ehemaligen) Bürger der DDR sieht. Dass man jemanden primär als Angehörigen einer Gruppe sieht. Also als Bürger eines Staats, Teil einer Ethnie oder Religion usw.

Auf die Idee, dass die Menschen sich SELBST als Bürger der DDR sahen, sich SELBST als Angehörige einer Gruppe sahen (und sehen), kommst DU natürlich nicht.
Stell dir vor, die übergroße Mehrheit der Menschen in der DDR - die Oppositionellen und Bürgerrechtler - sahen sich SELBST als genau DAS!
schokoschendrezki hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4254162] (18 Jul 2018, 15:34)[/ur] Letztendlich nix anderes als von einem "Zigeuner" und nicht von Dotschy Reinhardt oder Ferenc Snétberger zu sprechen. Wenn die Selbstzuordnung eines Menschen zu einer solchen Gruppe von dem jeweiligen Menschen selbst als essenziell angesehen wird, ist das was anderes. Ich jedenfalls habe lange Zeit in der DDR gelebt und hatte die entsprechende STaatsbürgerschaft aber ich bin kein "DDR-Bürger". Auch kein ehemaliger.
Ja und? Dann ist das halt so. Das gibt dir aber NICHT das Recht, deine Sichtweise und deine Einstellung und die deiner paar Freunde - per übereilter Verallgemeinerung - auf a) 17 Mio DDR-Bürger und b) mehrere zig Tausende Oppositioneller und Bürgerrechtler auszudehnen!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2018, 15:05)

Naja, lassen wir das mal ...

Und nochmal: Der Fall der innerdeutschen Grenze und die Wiederverinigung ist nur ein kleiner Teil des Endes der Ost-West-Konfrontation und des weltweiten Durchbruchs hin zu demokratischen Verhältnissen 1989/90. Und die Einleitungen, also Perestroika/Glasnost in der SU oder auch Mandela in Südafrika oder auch die wesentlich freieren Zustände und gesellschaftlichen Umbrüche in Ungarn ab Mitte der 80er, Solidarnosc in Polen fanden allesamt außerhalb Deutschlands stattt. Das sollte man immer noch im Kopf haben, wenn es jetzt und aktuell umgekehrt um die Demokratiegefährdung in Deutschland geht. Google mal den Begriff "1989/90": Der erste Treffer, ich hat's mir schon gedacht - ist ein Beitrag zum Fall der Mauer und zur WIedervereinigung. Diese Selbstbezogenheit geht mir sowas von auf den Docht.

Und dann ist natürlich die Tatsache von allerhöchster Brisanz, dass diese Demokratie-Vorreiter 89/90, also Russland, Polen, Ungarn heute die Vorreiter antidemokratischer Gefährdungen sind.
Und was hat das alles mit den ganz speziellen Vorgängen in der ganz speziellen Situation in der ehemaligen DDR zu tun?
Willst du etwa behaupten, Polen, Ungarn, Russen oder Südafrikaner hätten sich auch nur einen Deut um die Zustände in der DDR geschert, hätten auch nur einen Finger gerührt, damit gesellschaftliche Veränderungen auf den Weg gebracht werden, hätten sich auch nur ansatzweise in die inneren Angelegenheiten der DDR eingemischt?
Nein haben sie NICHT!
Es waren die DDR-Bürger selbst, die beeinflusst von den gesellschaftlichen Veränderungen in den Nachbarländern/befreundeten Ländern, gehandelt haben. Niemand sonst!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 19:36)

Und was hat das alles mit den ganz speziellen Vorgängen in der ganz speziellen Situation in der ehemaligen DDR zu tun?
Willst du etwa behaupten, Polen, Ungarn, Russen oder Südafrikaner hätten sich auch nur einen Deut um die Zustände in der DDR geschert, hätten auch nur einen Finger gerührt, damit gesellschaftliche Veränderungen auf den Weg gebracht werden, hätten sich auch nur ansatzweise in die inneren Angelegenheiten der DDR eingemischt?
Kaum. Das ist doch gerade der Inhalt meiner Aussage. Dass dieser Flecken Erde zwischen Ostsee und Erzgebirge jetzt kaum die Zentrale der weltweiten Umbrüche Ende der 80er ist.
Nein haben sie NICHT!
Es waren die DDR-Bürger selbst, die beeinflusst von den gesellschaftlichen Veränderungen in den Nachbarländern/befreundeten Ländern, gehandelt haben. Niemand sonst!
Ja. Aber genau dieses Weltbürgertum, das der Provinzialität, die - neben der Undemokratie - kennzeichnend für die DDR war, steht und stand nicht nur der DDR-Regierung und den Staatskadern gegenüber sondern eben auch zumindest einem Teil der Bürgerrechtler. Beachte: Die politische Parole "Wir sind das Volk" wurde sowohl von eben diesem Teil der Menschen gebraucht, die sich am Ende der DDR als Bürgerrechtler verstanden als auch von aktuell demokratiegefährdenden Bewegungen wie Pegida. Auch hinter Solidarnosc und den Veranstaltern des paneuropäischen Picknicks in Ungarn standen letzendlich sehr sehr rückwärtsgewandte und rechtskonservative Kräfte. Aber deshalb sollte man die Veränderungen, die sie einleiteten dennoch nicht negativ beurteilen. Ein vernünftiges und angemessenes Verhältnis zu diesen Vorgängen ist eben nicht einfach und nicht mit einem undifferenzierten Jubel auszudrücken.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2018, 19:28)

KEIN Mensch, der in der Realität/realen Welt lebt, denkt sich seine Identität aus, sondern identifiziert sich mit etwas, als etwas und über etwas:
"Es geht immer um die Herstellung einer Passung zwischen dem subjektiven "Innen" und dem gesellschaftlichen "Außen", also um die Produktion einer individuellen sozialen Verortung."

DU gehörst zu den 99% der Fälle, die Identität permanent falsch versteht. Siehe Aussage: "... mit sich selbst identisch"
Ich habe dir den Anfang des Wikipedia-Artikels zum Begriff "Identität" zitiert. Will ich jetzt nicht nochmal machen.
Niemand hat behauptet, dass die Garantie von Freiheits- und Menschenrechten ein Spezifikum der Bundesrepublik war, sondern dass es diese Freiheits- und Menschenrechtsgarantie in der DDR NICHT gab bzw NICHT in vollem Umfang gab.
Und niemand hat behauptet, dass Eintreten für Demokratie, Freieheits- und Menschenrechte ein Spezifikum der Oppositionellen in der DDR war.
Was DU nicht auf die Reihe kriegst, ist die Tatsache, dass DDR-Oppositionelle und DDR-Bürgerrechtler für Durchsetzung demokratischer Prinzipien IN der DDR eintraten, für die Garantie und Durchsetzung von Freiheits- und Menschenrechten IN der DDR und NICHT für deren Durchsetzung und Garantie in Polen oder Ungarn oder sonstwo, sondern in der DDR, in der sie lebten und zu Hause waren.
Das ist die SIcht aus der Perspektive einzelner Personen.

Ich will nur mal auf zwei gerade heute sehr stark reflektierte Phänomene hinweisen.

Die sogenannten "68er" mindestens europaweit. Denk mal über die gesellschaftlichen Veränderungen und speziell Demokratisierungen der letzten 50 Jahre nach. Die entscheidende Wende hin zu diesen Veränderungen ist ganz klar das Jahr 68. Und nun betrachte mal die einzelnen Personen, die bei politischen Aktionen 1968 führend waren. Und die man in einigen einzelnen Fällen heut als Nazis zu bezeichnen hat.

Anderes Beispiel: Der Beginn der ökologischen Bewegungen und die Gründer der Partei "Die Grünen". Heute, einige Dekaden danach, ist ein Bewusstsein für Umweltschutz und ökologische Fragen eine allgemein akzeptierte Selbstverständlichkeit. Sind es die ersten pulloverstrickenden Grünen im Bundestag, die man nun dafür als Idole zu huldigen hat?

In beiden Fällen kommt man zu dem Schluss, dass die anstoßenden und initiativen Personen eben das waren, Anstoßende. Dass aber die Gesellschaft in einer Art politischem Verdauungsvorgang die angestoßenen Veränderungen erst verarbeitet.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:43)

Ja, wirklich merkwürdig, dass beim DEUTSCHEN Google zuerst Treffer kommen, die für Deutschland wichtig sind.

Bei google.com sieht das schon wieder anders aus:

Code: Alles auswählen

1989–90 in English football - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_in_English_football

The 1989–90 season was the 110th season of competitive football in England. Contents. [hide]. 1 Overview. 1.1 European competitions; 1.2 The Football ...
League Cup‎: ‎Nottingham Forest
Second Division‎: ‎Leeds United
First Division‎: ‎Liverpool
Third Division‎: ‎Bristol Rovers
1989–90 Serie A - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Serie_A

1989–90 of the Serie A was another dominant year for Napoli, with Diego Maradona being among the leading goalscorers in Serie A (16 goals), behind Marco ...
1989–90 Eredivisie - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Eredivisie

The Dutch Eredivisie in the 1989/1990 season was contested by 18 teams. Ajax won the championship. Contents. [hide]. 1 League standings. 1.1 Promotion/ ...
1989–90 NBA season - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_NBA_season

The 1989–90 NBA season was the 44th season of the National Basketball Association. The season ended with the Detroit Pistons winning their second NBA ...
‎Notable occurrences · ‎Final standings · ‎Playoffs · ‎NBA awards
1989–90 La Liga - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_La_Liga

The 1989–90 La Liga season, the 59th since its establishment, started on September 2, 1989, and finished on May 6, 1990. Real Madrid finished the season as ...
1989–90 Football League - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_Football_League

The 1989–90 season was the 91st completed season of The Football League. Liverpool overhauled a greatly improved Aston Villa side to win their 18th league ...
1989–90 European Cup - Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/1989–90_European_Cup

The 1989–90 European Cup was the 35th edition of Europe's premier club football tournament, the European Cup. The final was played at the Praterstadion in ...
1989-90 NBA Season Summary | Basketball-Reference.com
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_1990.html

Jul 13, 2012 - Statistics, leaders, and more for the 1989-90 NBA season.
Gut. O.K. Einwand akzeptiert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ammianus hat geschrieben:(18 Jul 2018, 16:07)

Dann bau dir eine Fliegende Untertasse und zieh auf die Rückseite des Mondes um ...
Wiederum habe ich absolut keine Ahnung, was mit dieser Aussage ausgedrückt werden soll.

Wenn ich ein Weltbürgertum der Provinzialität eines nicht unbedeutenden Teils der Bewohner der ehemaligen DDR entgegenstelle, dann meine ich das als Weltzugewandtheit und nicht als Mondzugewandtheit.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:25)

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?
Schade, dass kein anderes Land außer Deutschland ihn als Bürger, Wähler und Steuerzahler betrachtet und sich für ihn im Notfall verantwortlich fühlt.
So bleibt er überall Tourist, wenn er nicht gerade einwandert, hat aber ein schönes Gefühl.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jul 2018, 09:25)

Was verstehst du eigentlich unter "Weltbürgertum", was macht einen Kosmopoliten aus? Und was macht den zum besseren Menschen im Vergleich zum ostwestfälischen Provinzler, der seine Heimat toll findet und gerne dort lebt?
Wo habe ich etwas von "besser" geschrieben?

Sagen wir mal so: Ich halte es für vernünftig, das, was ohnehin mit der Welt geschieht und noch mehr geschehen wird, nicht mit sich geschehen zu lassen sondern selbst und bewusst zu beschreiten.

Ich habe einen Bekannten, der Datenbanken überwacht und Java-Anwendungen schreibt. Die physikalisch hier in Berlin laufen und verwendet werden. Er lebt und wohnt aber seit einiger Zeit in einer ganz anderen Ecke der Welt. Ich weiß von einigen jungen Leuten, die aus Israel nach Berlin gezogen sind. Aus verschiedenerlei Gründen. Ohne ihre Lebensgewohnhweit, kulturellen Geprägtheiten aufzugeben. Derlei Lebenspraktiken werden in nicht allzulanger Zeit eher die Regel sein.

Das große politische Problem ist, dass es gleichzeitig zig Millionen Menschen gibt, die nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen. Oder die hunter Krieg und Gewalt leiden ohne Möglichkeit diesen Phänomenen zu entkommen. Die zahlreichen Versprechungen, Hoffnungen von einer besseren Welt besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben sich als Lügen und Vorwände erwiesen. Derselbe Daniel Ortega, der Ende der 70er als Kulurminister und Freund des Dichters Cardenal für Alphabetisierung und Wohlstand zu sorgen versprach, wird gerade ganz aktuell als korrupter Diktator vom eigenen Volk bekämpft. Weltbürgertum heißt unter anderem für mich, Vorgänge wie diesen mit derselben Aufmerksamkeit und auch Empathie zu verfolgen wie die Demokratiegefährdung in Deutschland.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:00)

Schade, dass kein anderes Land außer Deutschland ihn als Bürger, Wähler und Steuerzahler betrachtet und sich für ihn im Notfall verantwortlich fühlt.
So bleibt er überall Tourist, wenn er nicht gerade einwandert, hat aber ein schönes Gefühl.
Siehe den Beitrag oben. Ich habe bei Betrachtung des Zustands der heutigen Welt keineswegs ein "schönes Gefühl".

Und die Rolle des Staatsbürgers mit Ausweis, Pass, Steuernummer und Krankenversicherung ist etwas völlig rationales und normales. Der "Staat" schickt mir Strafgeldzahlungsaufforderungen, wenn ich zu schnell fahre und die Krankenversicherung bezahlt mir ärztliche Versorgung, weil ich Brutto 818 Komma 63 Euro monatlich Beiträge zahle. Ich habe ziemlich unproblematische Geschäftsbeziehungen zu diesem Staat. Verantwortlich für mich fühlen sich ausschließlich Familie, Freunde und Bekanntenkreis.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Vor nicht allzulanger Zeit hörte ich einen Vortrag von einem Soziologen (glaub ich ...), der eine der wesentlichen Teilungen westlicher Gesellschaften als Gegenüberstellung von "anywheres" und "somewheres" beschrieb. Das scheint mir schlüssig. In Bezug auf Demokratiegefährdung sehe ich (u.a.) eine wichtige konkrete Handlungspraxis darin, diese Unterscheidung nicht als antagonistisch wahrzunehmen sondern einfach als zwei frei gewählte Lebensmodelle ohne irgendeine Wertung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 08:32)

Kaum. Das ist doch gerade der Inhalt meiner Aussage. Dass dieser Flecken Erde zwischen Ostsee und Erzgebirge jetzt kaum die Zentrale der weltweiten Umbrüche Ende der 80er ist.

Ja. Aber genau dieses Weltbürgertum, das der Provinzialität, die - neben der Undemokratie - kennzeichnend für die DDR war, steht und stand nicht nur der DDR-Regierung und den Staatskadern gegenüber sondern eben auch zumindest einem Teil der Bürgerrechtler. Beachte: Die politische Parole "Wir sind das Volk" wurde sowohl von eben diesem Teil der Menschen gebraucht, die sich am Ende der DDR als Bürgerrechtler verstanden als auch von aktuell demokratiegefährdenden Bewegungen wie Pegida. Auch hinter Solidarnosc und den Veranstaltern des paneuropäischen Picknicks in Ungarn standen letzendlich sehr sehr rückwärtsgewandte und rechtskonservative Kräfte. Aber deshalb sollte man die Veränderungen, die sie einleiteten dennoch nicht negativ beurteilen. Ein vernünftiges und angemessenes Verhältnis zu diesen Vorgängen ist eben nicht einfach und nicht mit einem undifferenzierten Jubel auszudrücken.
Bei der Reformbewegung in der DDR ging es NICHT um "Weltbürgertum", sondern um eine tiefgreifende Reformierung des politischen Systems und das ist nunmal an den Nationalstaat gebunden.
Deine so genannten "Weltbürger" haben KEIN Demokratiekonzept!
Ich habe in diesem Zusammenhang bereits mehrfach auf den Aufsatz des Politologen Wolfgang Merkel "Kosmopolitismus versus Kommunitarismus: Ein neuer Konfl ikt in der Demokratie" verwiesen.
Merkel verweist darin u.a. darauf, dass die gegensätzlichen politischen Positionen von Kosmopoliten und Kommunitaristen zu einer Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft führen, die in einer Demokratie nicht nur nicht wünschenswert sind, sondern der Demokratie sogar abträglich. Und er begründet dies u.a. mit den weltfremden und realitätsfernen Vorstellungen der Kosmopoliten von einer demokratischen Weltregierung, Weltparlamente und einer Weltzivilgesellschaft, für eine bereitwillige Abgabe nationalstaatlicher Souveränitätsrechte an internationale Organisationen und supranationale Regime. Demokratieverluste in Fragen der Partizipation, Transparenz und/oder Zurechenbarkeit von Entscheidungen werden dabei gar nicht erst thematisert oder als Kollateralschaden billigend in Kauf genommen.
Kosmopoliten/"Weltbürger" haben damit nicht mehr Demokratie oder überhaupt Demokratie im Sinn, sondern weniger. Sie stellen damit eine Gefahr für die Demokratie dar, wie wir sie kennen.

DAS war niemals Ziel der DDR-Bürgerrechtsbewegung!
Der Ruf "wir sind das Volk" stand auch NICHT am Ende dieser Bewegung, sondern ganz am Anfang, bereits beim Beginn der "Montagsdemos" und sollte insbesondere die SED-Führung daran erinnern, WAS Demokratie eigentlich bedeutet und WER die Macht hat - nämlich das (Staats)volk.
Die Bürgerrechtsbewegung der DDR, von der der Ruf "wir sind das Volk" ausging, war NICHT demokratiegefährdend, sondern das genaue Gegenteil und die hatte auch nichts, aber auch gar nichts mit Vereinigungen wie Pegida gemein, die diesen Ruf für sich instrumentalisiert. Hinter der Bürgerrechtsbewegung standen auch KEINE rückwärtsgewandten und rechtskonservativen Kräfte!
Entweder willst du ganz bewusst diejenigen diffamieren, die sich für Reformen eingesetzt haben oder du lebst in einem Paralleluniversum.

Und nochmal: wenn du dich als Weltbürger siehst, als Angehöriger einer "Weltgemeinschaft", dann lass die doch deine Sozialleistungen von dieser "Weltgemeinschaft" bezahlen und nicht von der Solidargemeinschaft, des von DIR so verachteten Nationalstaates und lass die in Zukunft deine Rente von dieser "Weltgemeinschaft" zahlen und nicht non diesem verachtenswerten Nationalstaat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:01)
Ich habe einen Bekannten, der Datenbanken überwacht und Java-Anwendungen schreibt. Die physikalisch hier in Berlin laufen und verwendet werden. Er lebt und wohnt aber seit einiger Zeit in einer ganz anderen Ecke der Welt. Ich weiß von einigen jungen Leuten, die aus Israel nach Berlin gezogen sind. Aus verschiedenerlei Gründen. Ohne ihre Lebensgewohnhweit, kulturellen Geprägtheiten aufzugeben. Derlei Lebenspraktiken werden in nicht allzulanger Zeit eher die Regel sein.
Und was soll das alles mit "Weltbürgertum" zu tun haben?
Globlisierte Wirtschaft und internationale Vernetzung/Kontakte macht noch lange keinen "Weltbürger".
Man kann für ein international agierendes Unternehmen arbeiten UND sich zu seinen Wurzeln, zu seiner Kultur, seinem Staat bekennen UND kann ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer bestimmten Gruppe haben.
Das eine schließt das andere nicht aus.
Nur weil DU dieses Zugehörigkeitsgefühl für DICH ausschließt, müssen das Andere nicht auch tun und nur weil DU jeden verachtest, der sich selbst als Bürger eines bestimmten Staates/einer bestimmten Nation sieht, müssen das andere nicht auch tun. Man kann sich sehr wohl als Bürger eines Staates/einer Nation sehen UND Kontakte, Freundschaften etc mit Menschen weltweit pflegen. Man muss nicht polarisieren, aber das ist etwas, was ihr Kosmopoliten - insbesondere Du - nicht verstehen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 10:01)Das große politische Problem ist, dass es gleichzeitig zig Millionen Menschen gibt, die nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen. Oder die hunter Krieg und Gewalt leiden ohne Möglichkeit diesen Phänomenen zu entkommen. Die zahlreichen Versprechungen, Hoffnungen von einer besseren Welt besonders in der zweiten Hälfte des 20. Jh. haben sich als Lügen und Vorwände erwiesen. Derselbe Daniel Ortega, der Ende der 70er als Kulurminister und Freund des Dichters Cardenal für Alphabetisierung und Wohlstand zu sorgen versprach, wird gerade ganz aktuell als korrupter Diktator vom eigenen Volk bekämpft. Weltbürgertum heißt unter anderem für mich, Vorgänge wie diesen mit derselben Aufmerksamkeit und auch Empathie zu verfolgen wie die Demokratiegefährdung in Deutschland.
Und was soll das alles mit "Weltbürgertum" zu tun haben?
Du unterliegst der irrigen Annahme, dass Menschen, die sich einer Nation, einer Ethnie, Religion oder sonst einer Gruppe zugehörig fühlen, keinen Anteil am "Weltgeschehen" nehmen. Dem ist NICHT so!
Du unterliegst weiterhin der irrigen Annahme, die Probleme die weltweit existieren, könnten nur von einer so genannten Weltgemeinschaft gelöst werden. Dem ist NICHT so!
Viele Staaten dieser Erde müssen überhaupt erst einen Demokratisierungsprozess durchlaufen - von innen her und dazu müssen deren Souveränitätsrechte nicht nur gewahrt bleiben, sie müssen überhaupt erst durchgesetzt werden.
Demokratie kann nicht "von oben" oder "von außen" verordnet werden, der Wille zur Demokratie muss beim jeweiligen Volk des jeweiligen Staates vorhanden sein.
Das war sogar im Nachkriegsdeutschland nicht anders.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

@D.A: Wolfgang Merkel gehört mit seinen Ansichten ebenfalls zu denen, die politische Veränderungen als Ausgleichsbewegungen sehen. Der Ruck nach Rechts in Deutschland sei eigentlich der Ruck der Mitte nach Links. Kommunitaristen werden kommunitaristischer weil Kosmopoliten kosmopolitischer werden. Tatsächlich jedoch sind das einfach verschiedene Lebensmodelle, und es sind eher die, die dabei einen Antagonismus herbeireden, oder die sogar die einen gegen die anderen aufhetzen auch die, die die Demokratie gefährden. Grundsätzlich, da bin ich mir absolut sicher, wird sich in der modernen Welt die Zahl der verschiedenen, parallelen und nicht antagonistischen Lebensmodelle noch weiter erhöhen.

Und lass diesen Unsinn mit dem fürsorglichen Sozialstaat. Genau darauf lief dieses Gerede von "Unseren Menschen" der SED hinaus. In einer demokratischen Marktwirtschaft läuft das Verhältnis von Bürger und Staat auf gegenseitige Kontrakte und nicht auf eine EMpfängerloyalität hinaus. Den Sozialleistungen des STaats stehen die Arbeitsleistungen der Bürger in der SUmme gleichwertig gegenüber.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:02)

Und was soll das alles mit "Weltbürgertum" zu tun haben?
Globlisierte Wirtschaft und internationale Vernetzung/Kontakte macht noch lange keinen "Weltbürger".
Man kann für ein international agierendes Unternehmen arbeiten UND sich zu seinen Wurzeln, zu seiner Kultur, seinem Staat bekennen UND kann ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer bestimmten Gruppe haben.
Das eine schließt das andere nicht aus.
Nur weil DU dieses Zugehörigkeitsgefühl für DICH ausschließt, müssen das Andere nicht auch tun und nur weil DU jeden verachtest, der sich selbst als Bürger eines bestimmten Staates/einer bestimmten Nation sieht, müssen das andere nicht auch tun. Man kann sich sehr wohl als Bürger eines Staates/einer Nation sehen UND Kontakte, Freundschaften etc mit Menschen weltweit pflegen. Man muss nicht polarisieren, aber das ist etwas, was ihr Kosmopoliten - insbesondere Du - nicht verstehen.
Ich wüsste nicht, dass ich irgendwann auch nur andeutungsweise meine eigenen Anschauungen anderen anempfohlen hätte. Ist absolut nicht meine Art. Und umgekehrt hat jeder Bürger in einem freien Land innerhalb der Rechtsstaatlichkeit einen Anspruch auf ein frei gewähltes Lebensmodell. Wie schon geschrieben: Die nebeneinander praktizierten Lebensmodelle werden noch zunehmen. Du wirst dich wohl oder übel darauf einrichten müssen. Das stark gewachsene Interesse an Genderforschung ist ein Symptom dafür. Und der weit verbreitete Hass dagegen ist - neben der politischen Instrumentalisierung von Angsbesetztheit - eine der relevantesten Faktoren bei der Demokratiegefährdung. WIederum werden hier Antagosnismen herbeigeredet, die in Wirklichkeit gar nicht existieren.
Angriffe gegen Feminismus, gleichgeschlechtliche Lebensweisen und emanzipative Familien- und Lebensmodelle, gegen Gender Studies, Gleichstellungs- und Antidiskriminierungspolitiken werden seit längerem in Zeitungen, Rundfunk- und Fernsehsendungen, Blogs, Artikeln und Büchern kontrovers verhandelt. Dies spiegelt sich auch in vielen Auseinandersetzungen im Alltag, in der Kneipe und auf Veranstaltungen wider. Mit dem Satz „Das muss frau* und mann* doch mal sagen dürfen…“ werden rassistische, sexistische und anti-egalitäre Parolen und Verunglimpfungen formuliert. Sie finden Resonanz in einem gesellschaftlichen Klima, das sich von emanzipativen Positionen und Diskursen weg nach rechts verschiebt.
https://www.gwi-boell.de/de/2017/07/04/ ... der-kritik
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:02)
Du unterliegst der irrigen Annahme, dass Menschen, die sich einer Nation, einer Ethnie, Religion oder sonst einer Gruppe zugehörig fühlen, keinen Anteil am "Weltgeschehen" nehmen. Dem ist NICHT so!
Du unterliegst weiterhin der irrigen Annahme, die Probleme die weltweit existieren, könnten nur von einer so genannten Weltgemeinschaft gelöst werden. Dem ist NICHT so!
Ich weiß gar nicht, ob's 'n Sinn macht, auf diesen ganzen Unsinn überhaupt einzugehen. Nirgendwo, absolut nirgendwo und nirgendwann habe ich letzteres behauptet. Geh doch einfach auf den Text von Beiträgen ein und nicht auf hypothetische Annahmen über eine Person.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:25)

@D.A: Wolfgang Merkel gehört mit seinen Ansichten ebenfalls zu denen, die politische Veränderungen als Ausgleichsbewegungen sehen. Der Ruck nach Rechts in Deutschland sei eigentlich der Ruck der Mitte nach Links. Kommunitaristen werden kommunitaristischer weil Kosmopoliten kosmopolitischer werden.
Womit er a) nicht der einzige ist und b) mit dieser Sichtweise auch Recht hat.
Den Linksruck der so genannten Volksparteien hat Guido Westerwelle bereits 2009 konstatiert.
OHNE diesen Linksruck würde es eine Partei wie die AfD gar nicht geben, weil es ohne diesen Linksruck keinen politischen "Freiraum" gegeben hätte.
Das zu ignorieren oder gar zu leugnen braucht schon eine Menge Realitätsverlust oder wie es Sigmar Gabriel in einem "Zeit"-Artikel schreibt „Nicht sehen wollen, was zu sehen ist“, sich der Wirklichkeit verweigern.

Es hat auch nichts damit zu tun, dass Kommutaristen kommutaristischer werden, sondern dass die Minderheit der Kosmopoliten ihre realitäsfernen Vorstellungen durchsetzen wollen, was u.a. an einem zunehmenden Demokratieabbau bzw Demokratiedefizit in der EU erkennbar ist. (vergl. "Mehr Demokratie in Europa. Die Wahrheit über Europas Zukunft", Jürgen Rüttgers; Tectum Wissenschaftsverlag 2016.)
Dieses Demokratiedefizit in der EU besteht einerseits in der fehlenden europäischen Legitimation der Mitglieder des Europäischen Rats und andererseits in der fehlenden Gewaltenteilung.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:25)
Tatsächlich jedoch sind das einfach verschiedene Lebensmodelle, und es sind eher die, die dabei einen Antagonismus herbeireden, oder die sogar die einen gegen die anderen aufhetzen auch die, die die Demokratie gefährden. Grundsätzlich, da bin ich mir absolut sicher, wird sich in der modernen Welt die Zahl der verschiedenen, parallelen und nicht antagonistischen Lebensmodelle noch weiter erhöhen.
Tatsächlich gibt es den Antagonismus zwischen Kosmopoliten und Kommutaristen, der wird nicht herbei geredet - dieser Antagonismus existiert.
Siehe oben: Kosmopoliten haben KEIN Demokratiemodell, im Gegenteil sie nehmen Demokratieverluste/Demokratieabbau zugunsten supranationaler Regime als Kollateralschaden billigend in Kauf.
Dies zeigt sich u.a. in zunehmender Bevormundung und Regulierungswut der EU-Kommission, der jegliche demokratische Legitimation fehlt.
Es sind die Antagonismen zwischen Kosmopoliten und Kommunitaristen die die Demokratie gefährden.
Es sind antagonistische Lebensmodelle, KEINE parallelen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:25)Und lass diesen Unsinn mit dem fürsorglichen Sozialstaat. Genau darauf lief dieses Gerede von "Unseren Menschen" der SED hinaus. In einer demokratischen Marktwirtschaft läuft das Verhältnis von Bürger und Staat auf gegenseitige Kontrakte und nicht auf eine EMpfängerloyalität hinaus. Den Sozialleistungen des STaats stehen die Arbeitsleistungen der Bürger in der SUmme gleichwertig gegenüber.
Ach nee Sozialstaat ist also Unsinn?
Worauf basiert denn die Solidargemeinschaft, an der jeder partizipiert, wenn nicht auf einem funktionierenden Nationalstaat mit Souveränitätsrechten?
Wer oder was sorgt denn für ein funktionierendes Bildungssystem, für ein funktionierendes Gesundheitssystem, oder für ein funktionierendes Rentensystem, wenn nicht der Staat.
Natürlich läuft alles letztenendes auf Verträge zwischen Staat und Bürger hinaus. Aber OHNE diesen Staat gäbe es kein Bildungssystem, keine Solidargemeinschaft, keinen Generationsvertrag etc pp.
Das sind eben die Dinge, die deine "Weltgemeinschaft" NICHT liefern kann!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jul 2018, 15:33)

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwann auch nur andeutungsweise meine eigenen Anschauungen anderen anempfohlen hätte. Ist absolut nicht meine Art. Und umgekehrt hat jeder Bürger in einem freien Land innerhalb der Rechtsstaatlichkeit einen Anspruch auf ein frei gewähltes Lebensmodell. Wie schon geschrieben: Die nebeneinander praktizierten Lebensmodelle werden noch zunehmen. Du wirst dich wohl oder übel darauf einrichten müssen. Das stark gewachsene Interesse an Genderforschung ist ein Symptom dafür. Und der weit verbreitete Hass dagegen ist - neben der politischen Instrumentalisierung von Angsbesetztheit - eine der relevantesten Faktoren bei der Demokratiegefährdung. WIederum werden hier Antagosnismen herbeigeredet, die in Wirklichkeit gar nicht existieren.
1. was hat dein Geschwurbel mit "Weltbürgertum" zu tun?

2. was hat dein Geschwurbel mit Demokratie zu tun?

3. gibt es KEIN gewachsenes Interesse an der "Genderforschung", weil es gar keine "Genderforschung" gibt.
Die gesamten "Gender Studies" sind eine Ideologie! Das ist schon an dem Geschwurbel von "Geschlechterdemokratie" erkennbar.
Was soll das überhaupt sein -"Geschlechterdenokratie"?
Gibts vielleicht auch eine Männerdemokratie oder eine Frauendemokratie?
Ach nee - Frauen sind ja immer und überall Opfer und dieser Opferstatus wird bis zum Sankt Nimmerleinstag zementiert und wehe die Frau, die sich nicht als Opfer von irgendwas sieht, die wirklich emanzipiert ist.

Tut mir leid, aber mit dem Schwachsinn, der von so genannten "Genderforschern" kommt, der keinerlei Bezug zur Realität hat, der im Gegenteil regelmäßig an der (naturwissenschaftlichen) Realität scheitert, biste bei mir an der falschen Adresse, dazu habe ich mich zu intensiv mit dem Thema beschäftigt!
Dein Link stellt nichts richtig, da wird nix weiter als ideologischer Unsinn verbreitet!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2018, 16:59)

1. was hat dein Geschwurbel mit "Weltbürgertum" zu tun?

2. was hat dein Geschwurbel mit Demokratie zu tun?

3. gibt es KEIN gewachsenes Interesse an der "Genderforschung", weil es gar keine "Genderforschung" gibt.
Die gesamten "Gender Studies" sind eine Ideologie! Das ist schon an dem Geschwurbel von "Geschlechterdemokratie" erkennbar.
Was soll das überhaupt sein -"Geschlechterdenokratie"?
Gibts vielleicht auch eine Männerdemokratie oder eine Frauendemokratie?
Ach nee - Frauen sind ja immer und überall Opfer und dieser Opferstatus wird bis zum Sankt Nimmerleinstag zementiert und wehe die Frau, die sich nicht als Opfer von irgendwas sieht, die wirklich emanzipiert ist.

Tut mir leid, aber mit dem Schwachsinn, der von so genannten "Genderforschern" kommt, der keinerlei Bezug zur Realität hat, der im Gegenteil regelmäßig an der (naturwissenschaftlichen) Realität scheitert, biste bei mir an der falschen Adresse, dazu habe ich mich zu intensiv mit dem Thema beschäftigt!
Dein Link stellt nichts richtig, da wird nix weiter als ideologischer Unsinn verbreitet!
"weil es gar keine "Genderforschung" gibt" ???

Da wird gegen Genderforschung gehetzt, vor allen von Leuten die gar nicht wissen um was es alles so geht. Vor allem Recht schreien da als keine Ahnung habend ihre Führer oder Neuen Rechte Lügnern nach. Wer von euch hat sich jemals damit beschäftigt das Medikamente auf Frauen anders wirken können als auf Männer? Also die supergescheiten Rechten sind dafür, neue Medikamente werden nur noch für Frauen abgestimmt, und Männer haben dan Pech oder Glück.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(19 Jul 2018, 19:54)

"weil es gar keine "Genderforschung" gibt" ???

Da wird gegen Genderforschung gehetzt, vor allen von Leuten die gar nicht wissen um was es alles so geht. Vor allem Recht schreien da als keine Ahnung habend ihre Führer oder Neuen Rechte Lügnern nach. Wer von euch hat sich jemals damit beschäftigt das Medikamente auf Frauen anders wirken können als auf Männer? Also die supergescheiten Rechten sind dafür, neue Medikamente werden nur noch für Frauen abgestimmt, und Männer haben dan Pech oder Glück.
Unterscheide bitte zwischen Genderforschung = Ideologie und Gender-Bio-Medicine = naturwissenschaftliche Grundlagenforschung.
Gender-Bio-Medicine wird zwar gerne von den Gender Studies für sich reklamiert, hat allerdings mit "Genderforschung" nicht das Geringste zu tun. Und WEIL das so ist verwahren sich die involvierten Mediziner und Biowissenschaftler auch gegen diese Vereinnahmung durch die "Genderforschung" und WEIL das so ist kommt die schärfste Kritik an der "Genderforschung" auch von eben diesen Naturwissenschaftlern.
"Genderforschung" hat mit Wissenschaft nicht das geringste zu tun, mit Ideologie, Kreationismus und Quasireligion dafür umso mehr.
Wissenschaft/wissenschaftliche Methodik liefert nachvollziehbare, begründete, an und in der Realität überprüfbare Erklärungen, welche falsifizierbar sein müssen und zeitkernig gültig sind.
All das trifft auf "Genderforschung" NICHT zu! Alle bisher durch die "Genderforschung" aufgestellten Thesen haben einer Überprüfung in der Realität nicht standgehalten, sie sind widerlegt!
Wer biologische Fakten und evolutionäre Zusammenhänge leugnet und/oder ignoriert, kann und darf keine Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen - aber genau DAS tun "Genderforscher".
Wer biologisch begründeten Sexualdimorphismus, biologisch bedingte Verhaltensunterschiede leugnet, statt dessen von einem "sozial konstruiertem Geschelecht/sozial konstruierten Geschlechterstereotypen faselt von "als weiblich sozialisierten Menschen" und unzähligen frei wählbaren Geschlechtern schwurbelt, kann und darf keine Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen, aber genau DAS tun so genannte "Genderforscher".

Nicht jeder, der berechtigte Kritik an der Gender-Ideologie übt, ist rechts und erst recht kein Lügner!
Jeden in die rechte Ecke stellen, die eine andere Meinung vertreten, die sich vielleicht etwas intensiver und vor allem ergebnisoffen mit der Thematik beschäftigen, ist typisch für Leute, die über keinerlei Argumente verfügen, die statt dessen auf das Argumentum ad hominem ausweichen müssen.
Etwas anderes als das Argumentum ad hominem hast auch DU nicht vorzuweisen und etwas anderes haben auch "Genderforscher" nicht vorzuweisen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Jul 2018, 22:25)

Nicht jeder, der berechtigte Kritik an der Gender-Ideologie übt, ist rechts und erst recht kein Lügner!
Nicht jeder, der Kritik an der Gender-"Ideologie" uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik an den Gutmenschen uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik an offenen Grenzen uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik an Flüchtlingen/Migranten uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik am Islam uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik an den Linken uebt, ist rechts.
Nicht jeder, der Kritik an den Grünen uebt, ist rechts.

Wenn allerdings alles zusammenkommt, wird es eng. :)
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(Mahatma Gandhi)
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