Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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SirToby
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von SirToby »

relativ hat geschrieben:(13 Jul 2018, 10:19)


Du siehts bei rechten Parolen und "linker" Zivilcourage keinen Unterschied?
Sie hätten eigentlich das Wort Courage in " setzen müssen. Denn es ist ein Pseudomut für den man sich feiern lässt.
Wenn die Zeit einen O-Ton von Martin Schulz wieder gibt , sympathisiert sie also eher mit Links? Darauf muss man erstmal kommen.
Ne sorry, aber das sind Verschwörungstheorien, denn in Deutschland gibt es min. genausoviel konservative Medien , wie es linke Medien gibt. Die größste deutsche Tageszeitung ist z.B. so ein konservatives Blatt
Es ging mir nicht um die Zeit, es ging mir um Martin Schulz: Schulz hat etwas gesagt, wo er sich sicher sein konnte viel Beifall zu bekommen. Zweifelsohne empfand sich Schulz als sehr mutig dabei. Es braucht aber überhaupt keinen Mut dazu, denn diese Haltung ist einem grossen Teil der Bevölkerung konsensfähig.

Was Schulz nicht davon abhält, sich als Fähnlein im Winde zu inszenieren. Er weiss vermutlich im Grunde seines Herzens, dass dazu überhaupt kein Mut gehört, aber möchte halt als grosser Vorkämpfer geehrt und geliebt werden. Da greift man halt schon mal gerne zu x-fach benutzten Parolen.

Die Axel Springer ist ein recht einsamer Kämpfer, dem die anderen Verlage skeptisch bis feindliche gegenüber stehen. Dem einen grossen Verlagshaus halte ich Ihnen Stern, Spiegel, FR, SZ und die gesamten ÖR entgegen. Und bitte kommen sie mir jetzt nicht mit irgendwelchen Neutralitätsgeboten des ÖR!
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
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Dark Angel
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 18:20)

Nur mal für dich!
Jeder Mensch, der deutschen Rechtsgrund betritt,
besitzt alle Verfassungsrechte.
So ist das im Rechtsstaat!
Dein Leseverständnis 6 setzten.

TT behauptete Grundrechte (GG) seien nicht das gleiche wie Menschenrechte (AEMR).
Sie soll mir den Unterschied erklären, hat mit dem, was du hier zusammen schwurbelst, rein gar nichts zu tun!
Es hat eben nicht jeder Mensch, der deutschen Boden betritt, die gleichen Verfassungsrechte, er hat NUR die gleichen Grundrechte, aber keine Staatsbürgerrechte.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Bielefeld09
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Bielefeld09 »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2018, 19:15)

Dein Leseverständnis 6 setzten.

TT behauptete Grundrechte (GG) seien nicht das gleiche wie Menschenrechte (AEMR).
Sie soll mir den Unterschied erklären, hat mit dem, was du hier zusammen schwurbelst, rein gar nichts zu tun!
Es hat eben nicht jeder Mensch, der deutschen Boden betritt, die gleichen Verfassungsrechte, er hat NUR die gleichen Grundrechte, aber keine Staatsbürgerrechte.
Beruhige dich.
Jeder Mensch hat die gleichen Verfassungsgrundrechte im Rechtsgebiet von Deutschland!.
Wer zweiffelt das an?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Menschenrechte sind eine Auflistung von 30 Rechten, die jeder Mensch auf der Welt haben sollte. Sie beschreiben quasi den Idealzustand. Die Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen haben sich verpflichtet, diese Rechte einzuhalten.

Erst mit der Aufnahme der Menschenrechte in ihre jeweilige Verfassung als Grundrechte garantieren die Staaten ihren Bürgern die Einhaltung der Menschenrechte und machen sie einklagbar.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(16 Jul 2018, 20:14)

Menschenrechte sind eine Auflistung von 30 Rechten, die jeder Mensch auf der Welt haben sollte. Sie beschreiben quasi den Idealzustand. Die Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen haben sich verpflichtet, diese Rechte einzuhalten.
Zur die Einhaltung der AEMR sind nur die Mitgliedsstaaten der UNO verpflichtet, die die AEMR anerkannt und ratifiziert haben.
Haben nämlich bei weitem nicht alle - z.B. 57 muslimische/islamische Staaten erkennen die AEMR NICHT an, sie haben ihre eigenen Menschenrechtserklärungen erarbeitet, die teilweise in starken Gegensatz zur AEMR stehen. Die Menschenrechteserklärungen der 57 muslimischen/islamischen Staatengelten nur unter dem Vorbehalt der Scharia, sind der Scharia/religiösem Recht nachgeordnet, . Alle diese Staaten sind Mitglied der UNO.
Nix da, mit "die Mitgliedstaaten der UNO haben sich ..."
think twice hat geschrieben:(16 Jul 2018, 20:14)Erst mit der Aufnahme der Menschenrechte in ihre jeweilige Verfassung als Grundrechte garantieren die Staaten ihren Bürgern die Einhaltung der Menschenrechte und machen sie einklagbar.
Das stimmt nicht!
Z.B. die Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte durch die französische Nationalversammlung 1789 und die, in der Verfassung der USA verankerten Menschenrechte bilden überhaupt erst die Grundlage für die AEMR.
Die Europäische Menschenrechtskonvention IST für alle EU-Mitgliedsstaaten rechtsverbindlich. Die EMRK stimmt übrigens noch weitreichender als die AEMR. Menschenrechte - egal ob Menschenrechte Teil der Verfassung des jewiligen Landes sind, SIND am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einklagbar.
Es stimmt nicht, was du behauptest!

Du hast den Unterschied zwischen Grundrechten und Menschenrechten immer noch nicht erklärt!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Ammianus »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jul 2018, 19:25)

Beruhige dich.
Jeder Mensch hat die gleichen Verfassungsgrundrechte im Rechtsgebiet von Deutschland!.
Wer zweiffelt das an?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Das ganz Rumgeeire und Aufgeplustere ändert nur auch nix daran, dass sich die linksextremen SED-Nachfolger ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben haben.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Weltregierung »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jul 2018, 23:17)

Das ganz Rumgeeire und Aufgeplustere ändert nur auch nix daran, dass sich die linksextremen SED-Nachfolger ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben haben.
Aber vielleicht gibt es ja größere Gefahren für die Demokratie als einen Halbsatz im Grundsatzprogramm der Wohnungsbaugesellschaften privatisierenden Partei Die Linke.
ich sprenge eure demo und es regnet hackepeter
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Weltregierung hat geschrieben:(16 Jul 2018, 23:42)

Aber vielleicht gibt es ja größere Gefahren für die Demokratie als einen Halbsatz im Grundsatzprogramm der Wohnungsbaugesellschaften privatisierenden Partei Die Linke.
Selbstverständlich, diese Gefahren hatte ich in im ersten Posting schon angesprochen. Der Vertrauensverlust der Bürger in den demokratischen Rechtsstaat und seine Institutionen erschüttert denselben viel mehr als eine linksextreme SED-Nachfolgepartei oder eine rechtsextreme AfD.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(16 Jul 2018, 14:19)
Das sind so Probleme, die mich ungefähr so kalt lassen wie die "Brigitte" beim Zahnarzt im Wartezimmer. Die Volksparteien sind gut beraten, dazu zählt in manchen Regionen auch die Linke, sich mehr mit der Frage zu beschäftigen, wie schwer oder leicht es für jemanden sein muss, mit Glück, Anlage und guter Bemühung aus der Armut in halbwegs geordnete Verhältnisse zu gelangen. Dauerhafter Schaden entsteht, wenn breite Kreise keinen überzeugenden Grund mehr finden, zu der vorfindlichen Ordnung prinzipiell, im Großen und Ganzen ja zu sagen.
Was die Denunziation und Verunglimpfung von vermögenden Personen betrifft, gebe ich dir völlig recht. Sehe ich ganz genauso. Eine andere Frage ist der Gesamtcharakter einer Gesellschaft. Die Wertevorstellungen, das Verhältnis zwischen sozialer Solidarität sowie kultureller Entfaltung einerseits und Materialismus und Reichtumsanhimmelung andererseits. Meines Wissens gab es in einem Land wie Dänemark in den letzten Dekaden dahingehend einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel. Von einer Gesellschaft mit hohen Standards was diese soziale Solidarität anbelangt und in dem es angeblich keine einzige Porsche-Vertretung gab hin zu einer Gesellschaft, in der Habgier und Luxusanstrebung genauso zu Hause sind wie überall in westlichen Demokratien. Und in der schließlich auch antidemokratische neurechte Parteien zunehmend Land gewinnen konnten. DIe Frage für mich ist, ob es da einen Zusammenhang gibt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:14)

Was die Denunziation und Verunglimpfung von vermögenden Personen betrifft, gebe ich dir völlig recht. Sehe ich ganz genauso. Eine andere Frage ist der Gesamtcharakter einer Gesellschaft. Die Wertevorstellungen, das Verhältnis zwischen sozialer Solidarität sowie kultureller Entfaltung einerseits und Materialismus und Reichtumsanhimmelung andererseits. Meines Wissens gab es in einem Land wie Dänemark in den letzten Dekaden dahingehend einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel. Von einer Gesellschaft mit hohen Standards was diese soziale Solidarität anbelangt und in dem es angeblich keine einzige Porsche-Vertretung gab hin zu einer Gesellschaft, in der Habgier und Luxusanstrebung genauso zu Hause sind wie überall in westlichen Demokratien. Und in der schließlich auch antidemokratische neurechte Parteien zunehmend Land gewinnen konnten. DIe Frage für mich ist, ob es da einen Zusammenhang gibt.
Das ist ein schwieriges Thema. Ich ging bisher davon aus, dass Länder mit hohen Transfers in den Kollektivsystemen eher dazu neigen, Zuwanderung, Minderheiten oder Subkulturen vor allem in Krisenzeiten als "Profiteure" auszuklammern. Wir hatten vor rund 10 Jahren ja so eine Phase in Deutschland. Libertäre Theoretiker aus der marktaffinen Ecke behaupten teilweise auch, dass man offene Grenzen oder großen Sozialstaat haben könne, aber nicht beides.

Insofern kann es schon einen Zusammenhang geben zwischen Erstarken von "nationalpopulistischen" Gruppen einerseits und marktliberalen Gruppen andererseits in einem gesellschaftlichen Wandel weg von einer sehr homogenen Gesellschaft hin zu einer großen sozialen Spaltung. Ich meine aber, dass der Druck auf die dänischen Sozialsysteme durch Wirtschaftsfaktoren und politischen Anschauungswandel lange vor der Flüchtlingswelle begann. Ich erinnere mich, dass schon in den späten 90ern Deutsche, die in Südschleswig sich dauerhaft niederlassen wollten, sehr unbeliebt waren und teilweise Gesetze auch so formuliert wurden, dass sie zu deren Nachteil wirkten. Das dürfte nicht zum Narrativ der "Sozialeinwanderung" passen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:14)

Was die Denunziation und Verunglimpfung von vermögenden Personen betrifft, gebe ich dir völlig recht. Sehe ich ganz genauso. Eine andere Frage ist der Gesamtcharakter einer Gesellschaft. Die Wertevorstellungen, das Verhältnis zwischen sozialer Solidarität sowie kultureller Entfaltung einerseits und Materialismus und Reichtumsanhimmelung andererseits. Meines Wissens gab es in einem Land wie Dänemark in den letzten Dekaden dahingehend einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel. Von einer Gesellschaft mit hohen Standards was diese soziale Solidarität anbelangt und in dem es angeblich keine einzige Porsche-Vertretung gab hin zu einer Gesellschaft, in der Habgier und Luxusanstrebung genauso zu Hause sind wie überall in westlichen Demokratien. Und in der schließlich auch antidemokratische neurechte Parteien zunehmend Land gewinnen konnten. DIe Frage für mich ist, ob es da einen Zusammenhang gibt.
Selbstverständlich tut es das. denn überall dort wo der soziale Zusammmenhalt bröckelt nehmen extremistische Einstellungen zu. Denn die sogenannten Abgehängten, fühlen sich allein gelassen vom Staat und/oder der Gesellschaft, ob sie es wirklich alle sind sei dahingestellt, wichtig ist hierbei ja sowieso eher das Gefühlte. In demokrtaischen Staaten können so recht schnell, radikale Parteien zu unverhofften Erfolg kommen. Wenn die Politik daraus nicht lernt werden diese Parteien immer stäker und siehe da , was sehen wir gerade in fast ganz Europa?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wenn es keine nationalen Rechtsmittel gibt, dann kann man direkt das internationale Rechtsmittel bemühen.

Aus dem link:
Es sind vor allem nachfolgende Rechte geschützt: [..]
- Eigentumsschutz


Linksradikale mit Enteignungsfantasien kommen da nicht weit.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:15)

Wenn es keine nationalen Rechtsmittel gibt, dann kann man direkt das internationale Rechtsmittel bemühen.

Aus dem link:
Es sind vor allem nachfolgende Rechte geschützt: [..]
- Eigentumsschutz


Linksradikale mit Enteignungsfantasien kommen da nicht weit.
Aus dem Link:

" Sind Sie in Ihren Augen Opfer einer Verletzung der Rechte und Sicherheiten, können Sie Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof einreichen. Dabei ist wichtig, dass die Verletzung des Rechts von einem Staat begangen wurde, der die Konvention ratifiziert hat."
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:37)

Dabei ist wichtig, dass die Verletzung des Rechts von einem Staat begangen wurde, der die Konvention ratifiziert hat."
Deutschland?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von KarlRanseier »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:43)

In dem ganz speziellen Fall, um den es hier geht, hat internationales Recht Vorrang vor nationalem Recht.

Remember: es geht um das Menschenrecht auf Eigentum UND um die Bestrebungen der LINKEN, strukturbestimmende Unternehmen (DAX-Unternehmen) zu enteignen.

Nebenbei: internationales Recht hat auch dann Vorrang vor nationalem Recht, wenn keine nationalen Rechtsmittel gegeben sind.
Trifft insbesondere bei Menschenrechtsverletzungen zu.

In den Menschenrechten steht, dass niemand willkürlich enteignet werden dürfe.

Dennoch finden Enteignungen statt, z.B. wenn eine Autobahn gebaut werden soll und ein Systemunrelevanter sich weigert, sein im Wege liegendes Grundstück zu räumen. Bei wichtigeren Personen sind Enteignungen freilich schwieriger (siehe z.B. Münchener Ring), was allerdings auch wiederum gegen die Menschenrechte (Artikel 1!!) verstößt.

Bei uns ist noch nichteinmal Artikel 1 der Menschenrechte (Gleichheit, u.a. vor dem Gesetz) umgesetzt. Je nach Kastenzugehörigkeit kann ein Betrüger, der einen Schaden von 50.000 Euro anrichtet, im Knast landen, ein anderer, der den 15fachen Schaden anrichtet, mit einer Bewährungsstrafe rechnen.

Auch die Unschuldsvermutung ist nicht mehr umgesetzt. So gibt es ein Fernmeldegeheimnis, welches einfach mal eben nach Lust und Laune, sogar ohne begründeten Verdacht, gebrochen wird, und zwar von der Staatsmacht.

Papier ist äußerst geduldig.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:54)

In den Menschenrechten steht, dass niemand willkürlich enteignet werden dürfe.

Dennoch finden Enteignungen statt, z.B. wenn eine Autobahn gebaut werden soll und ein Systemunrelevanter sich weigert, sein im Wege liegendes Grundstück zu räumen. Bei wichtigeren Personen sind Enteignungen freilich schwieriger (siehe z.B. Münchener Ring), was allerdings auch wiederum gegen die Menschenrechte (Artikel 1!!) verstößt.

Bei uns ist noch nichteinmal Artikel 1 der Menschenrechte (Gleichheit, u.a. vor dem Gesetz) umgesetzt. Je nach Kastenzugehörigkeit kann ein Betrüger, der einen Schaden von 50.000 Euro anrichtet, im Knast landen, ein anderer, der den 15fachen Schaden anrichtet, mit einer Bewährungsstrafe rechnen.

Auch die Unschuldsvermutung ist nicht mehr umgesetzt. So gibt es ein Fernmeldegeheimnis, welches einfach mal eben nach Lust und Laune, sogar ohne begründeten Verdacht, gebrochen wird, und zwar von der Staatsmacht.

Papier ist äußerst geduldig.
Art.14 (3) GG:

"Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt."

Genau DAS trifft auf dein Beispiel zu.
Autobahnbau IST zum Wohle der Allgemeinheit und Art und Ausmaß der Entschädigung SIND in diesem Fall gesetzlich geregelt.

Entschädigungslose Enteignung - um die geht es hier - ist verfassungswidrig!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 11:59)

Gerade beim Recht auf Eigentum müsste erstmal der nationale Rechtsweg durchlaufen werden, bevor der EGH eingeschaltet werden könnte, da es eine klare Regelung in Artikel 14 GG gibt.
Da kannste nicht einfach sagen: Scheiss auf die deutschen Gerichte, ich gehe gleich zum EGH. :D
Strukturbestimmende Unternehmen/DAX-Unternehmen sind international agierende Unternehmen, mit entsprechend internationlen Eigentümern - da gibt es keinen nationalen Rechtsweg.
Art.14 GG gilt in Deutschland für deutsche Aktionäre, aber nicht für britische oder französische Aktionäre, die Eigentumsanteile an einem deutschen Unternehmen haben.
Der Staat (Deutschland) setzt in diesem Fall (entschädigungslose Enteignung) Teile seiner Verfassung außer Kraft und begeht Rechtsbruch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von KarlRanseier »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jul 2018, 12:12)

Art.14 (3) GG:

"Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt."

Genau DAS trifft auf dein Beispiel zu.
Autobahnbau IST zum Wohle der Allgemeinheit und Art und Ausmaß der Entschädigung SIND in diesem Fall gesetzlich geregelt.

Entschädigungslose Enteignung - um die geht es hier - ist verfassungswidrig!

Wieso entschädigungslos? Man könnte den Damen und Herren Profitmaximierern durchaus ein paar Milliarden Euro übereignen, kein Mensch hätte etwas dagegen und angesichts der üblichen Gefälligkeiten fiele das doch gar nicht ins Gewicht.

Wenn man sich anschaut, dass Deutschland mehr Strom generiert als je zuvor und trotzdem die Anzahl der Leute zunimmt, die im Dunkeln sitzen, dann kann man durchaus die Frage stellen, ob elektrischer Strom nicht zu den Grundbedürfnissen gehört und die Energieriesen zum Wohle der Allgemeinheit zu enteignen sind, selbstverständlich nicht entschädigungslos.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

KarlRanseier hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:32)

Man könnte den Damen und Herren Profitmaximierern durchaus ein paar Milliarden Euro übereignen...
Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von KarlRanseier »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?

Der volkswirtschaftliche Schaden, den ein Teil dieser Unternehmen anrichtet, dürfte deutlich höher sein.

Das Geld könnte man aus dem Topf nehmen, aus dem man auch die paar hundert Milliarden Euro für die Bankengarantien und -rettungen nahm. Die Staatskasse ist ja prall gefüllt, ja sie platzt geradezu aus allen Nähten, außer wenn es um Sozialleistungen, Infrastruktur, Bildung oder Kultur geht, dann ist sie nämlich gähnend leer.

Die deutsche Staatskasse ist übrigens die einzige, die gleichzeitig leer und prall gefüllt ist. Wenn Profitmaximierer hinein greifen wollen, ist sie allerdings immer brechend voll. Wenn 100 Milliarden Euro "Peanuts" sind, dann sind 1,2 Billionen Euro auch nur 12xPeanuts. :thumbup:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Also nur heiße Luft, auch gut.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 17:00)

Also nur heiße Luft, auch gut.
Das ganze Thema mit den Linken als Schreckgespenst, ist heisse Luft.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 17:38)

Wieso Schreckgespenst? Dass die Linkspartei sich ihre Verfassungsfeindlichkeit ins Grundsatzprogramm geschrieben hat ist Fakt.
Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen. ;)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?
Wahrscheinlich aus den Steuern, die diesen Aktionären vorher aufgebürdet werden. :D
Ernsthaft, ich habe nirgends im Programm eine Ausage gefunden, wie die visionären Vorstellungen der Partei finanziert werden sollten.
Die Demokratie werden damit sie wohl nicht gefährden, der Anteil intelligenter Wähler ist einfach zu groß.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 17:42)

Seltsam, dass das nur den Rechtslastigen auffällt mit der Verfassungsfeindlichkeit des linken Grundsatzprogramms. Vielleicht sollten sie den Verfassungsschutz mal darauf hinweisen. ;)
Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von sünnerklaas »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?
Man muss nicht alles aufkaufen - und man braucht auch nicht jedes Unternehmen aufkaufen. Zu 100% in Staatsbesitz zu bringen gehören Bereiche, die funktionieren MÜSSEN, weil sie der Daseinsvorsorge dienen. Dazu gehören die Ver- und Entsorgungsnetze, Verkehrsnetze, die Telekommunikationsnetze, die Post. Bei anderen Unternehmen ist zu überlegen, ob es nicht ausreicht, eine Sperrminorität zu sichern - oder 51% des Aktienbesitzes.

Wachstumsversprechen, bei denen mehr als 5% Unternehmenswachstum angeprahlt werden, gehören als unlauterer Wettbewerb verboten. Wird ein größeres Wachstum von einem Unternehmen erzielt, sind daraus Rücklagen zu bilden.

Bei extremen Unregelmässigkeiten in Unternehmen muss es möglich sein, sie per gerichtlich bestellten Treuhänder zu verwalten. Aufgabe des Treuhänders ist es, einen Konkurs abzuwenden und geltendes Recht durchzusetzen. Anlässe für sowas können sein: fortgesetzte Verstösse gegen das Arbeitsrecht, Verstöße gegen das Lebensmittelrecht, das Tierschutzrecht, das Unternehmensrecht, das Verkehrsrecht, Steuerhinterziehung, Verstöße gegen das Umweltrecht etc.. Diese Verstöße müssen fortgesetzt erfolgt sein und gerichtlich nachgewiesen werden können.

Ein einfaches Beispiel: wer als Spediteur fortgesetzt mit Schrottreifen LKWs erwischt wird oder dessen Fahrer wiederholt in schwere LKW-Unfälle (z.B. wg. Lenkzeitüberschreitung) verwickelt sind, bekommt einen Treuhänder ins Unternehmen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Selbst "nur" 25% der Anteile der 30 DAX-Unternehmen zu übernehmen würde >250 Mrd. € kosten. Woher soll das Geld kommen? Und was ist mit den vielen anderen Unternehmen in Deutschland?

Welches Wachstum ist gemeint? Umsatzwachstum? Gewinnwachstum? Zum Vorjahr? Was ist denn an Wachstum von Unternehmen so schlimm?

Und wer bildet eigentlich diese Treuhänder aus? Das müssen ja höchstqualifizierte Manager sein, die mal eben so einen DAX-Konzern leiten können.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 17:50)

Dass für Linksradikale alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, "rechtslastig" ist, verwundert auch nicht. Der Verfassungsschutz hat diese Gruppierungen im Dunstkreis und innerhalb der Linkspartei schon auf dem Schirm, hatte ich bereits verlinkt.
Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert? :s
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert? :s
Das musst du den Verfassungsschutz fragen. :cool:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Weltregierung »

think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:10)

Und das verfassungsfeindliche Grundsatzprogramm wird ignoriert? :s
Um ein Grundsatzprogramm zu beobachten, braucht man keinen Geheimdienst. Das ist öffentlich einsehbar. Aber davon mal abgesehen halte ich Parteiprogramme für die Einschätzung der Verfassungsfeindlichkeit einer Partei einer Partei eher für vernachlässigbar. Ich würde mir eher die tatsächlich gemachte Politik ansehen und da hat sich Die Linke bislang nicht durch Enteignungen hervorgetan. Eher durch das Gegenteil: https://www.berlin.de/rbmskzl/aktuelles ... .48073.php
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Dark Angel,



Widersprüchliche Aussagen

1)
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Das Grundgesetz erlaubt Enteigung nur unter ganz bestimmten Bedingungen bei angemessener Entschädigung.
...

2)
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Siehe oben ==> In der Bundesrepublik kann Enteignung eben NICHT "demokratisch" beschlossen werden!
...
Unter 1) gibst du selbst zu, dass Enteignung prinzipiell möglich ist. Damit ist die Behauptung 2) in dieser allgemeinen Fassung falsch.


3)
EinePerson hat geschrieben:(15 Jul 2018, 12:58)
...
Wenn man jedoch sagt, Deutschland ist eine Demokratie, dann ist eine Vergesellschaftung auf demokratischem Wege möglich.
...
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
NEIN - dem steht das Grundrecht auf Eigentum - Art.14 GG - entgegen. Art.14 GG unterliegt der Ewigkeitsklausel
...
Nochmal derselbe Punkt: Das Grundrecht auf Eigentum kann prinzipiell über Artikel 14 übergangen werden unter bestimmten Bedingungen. Wie du selbst unter 1) zugibst. Auch diese Aussage ist in dieser allgemeinen Form falsch.

4)
EinePerson hat geschrieben:(15 Jul 2018, 12:58)
...
Das heißt, die angeführten von dir zitierten Textpassagen geben weder her, dass die Linke gegen das GG verstößt mit ihrem Vorhaben nach Vergesellschaftung, noch dass sie demokratiefeindlich wäre.
...
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch genau das tut die LINKE! Ihre Vorstellungen/Forderungen nach Verstaatlichung/Vergesellschaftung strukturbestimmender Unternehmen sind verfassungsfeindlich!
Über fremdes Eigentum hat niemand zu bestimmen bzw zu entscheiden, außer dem Eigentümer selbst!
...
Und wieder das selbe: Artikel 14 erlaubt es prinzipiell, dass Enteignung durchgeführt wird, es findet keine Einschränkung statt, dass „strukturbestimmende Unternehmen“ da ausgenommen wären. Gerade in diesem Bereich liese sich meiner Meinung nach besonders gut argumentieren, dass es dem Gemeinwohl dienen würde, wenn z.B. Großbanken, Wasserversorgung, Stromversorgung, etc wieder zurück in staatliche Hand gehen. Aber das ist ein Thema für sich.
Grundsätzlich erlaubt es Artikel 14, unter bestimmten Bedingungen sehr wohl über ‚fremdes Eigentum‘ zu bestimmen. Das hast du unter 1) selbst zugegeben. Dass die Vorhaben der Linke hier verfassungsfeindlich sind hast du nach wie vor nicht gezeigt. Da die Linke nirgendwo sagt, dass sie „willkürlich“ oder „Entschädigungslos“ enteignen würde. Wenn du das Gegenteil beweisen kannst, bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen.

5)
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Doch tun sie, weil es keine Befugnis gibt, über fremdes Eigentum zu bestimmen bzw zu entscheiden - auch keine "demokratische".
...
Selbes Argument wie zuvor, Artikel 14, deine eigene Aussage in 1).

6)
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die LINKE will enteignen, siewill die Kontrolle über fremdes Eigentum - das IST verfassungswidrig.
...
Artikel 14 und deine Aussage unter 1).

Fällt es dir selbst nicht auf, dass das, was du in 1) selbst zugibst – was in Artikel 14 GG steht, dass Enteignung sehr wohl möglich und legal sein kann – dass das Punkten 2) bis 6) widerspricht? Du widersprichst dir selbst. Du sagst ja, Enteignung kann legal sein und dann sagst du 5 mal, nein, sowas ist IMMER undemokratisch und verstößt IMMER gegen das GG. Obwohl das GG selbst ausdrücklich die Enteignung erlaubt. Ja, die Enteignung ist an Bedingungen geknüpft – aber dennoch prinzipiell erlaubt.




Aussagen für die Belege notwendig sind
Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Die Bedingungen und Ausnahmen unter denen das GG Enteignung zulässt, sind nicht kongruent mit den Vorstellungen der LINKEN!
...
Bitte zitiere die entsprechenden Passagen im Parteiprogramm, oder Grundsatzprogramm, die genau das belegen. Denn wie wir gesehen haben sind Enteignungen sehr wohl mit dem GG vereinbar.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
"Sie forderten die Verwirklichung von Recht und Freiheit für alle Menschen. Doch erst die Befreiung aus der Herrschaft des Kapitals und aus patriarchalen Verhältnissen verwirklicht die sozialistische Perspektive der Freiheit und Gleichheit für alle Menschen. Dies haben insbesondere Marx, Engels und Luxemburg gezeigt."
...


Hier wird deutlich wie sich die LINKE die "Umgestaltung" der Gesellschaft vorstellt und wie die - Vergesellschaftug genannte - Enteignung durchgeführt werden soll.“

Wirklich? Beschreib doch mal genau, wie sie sich eine Enteignung vorstellen und bitte belege das mit glaubwürdigen Quellen. Wenn du die LINKE kritisieren willst, indem du Texte von Marx, Engels, oder sonst wem kritisierst, dann musst du auch nachweisen, dass die Linke GENAU DIESE Forderungen von Marx, Engels, etc ebenso trägt. Der einfache Verweis darauf, dass Marx, Engels und Luxemburg gezeigt hätten, dass man die Freiheit des Menschen durch die Befreiung von der Herrschaft des Kapitals erreicht, gibt nämlich keinen Blankocheck dafür, ALLES was Marx, Engels, Luxemburg, etc jemals gefordert haben, den Linken zu unterstellen.
Wenn ich als Physiker bei einer Herleitung oder Erklärung auf die Arbeit eines anderen Physikers verweise und sage: „grundlegende Arbeit dazu hat bereits xy geleistet“ - dann heißt das eben NICHT, dass ich alles, was er jemals getan hat übernehme, befürworte, etc. Du solltest da schon etwas genauer arbeiten. Bisher lese ich aus deinen Texten sehr viel nicht belegte Aussagen heraus. Vielleicht kannst du die beweisen, vielleicht nicht, vielleicht sind sie auch zutreffend, vielleicht aber auch nicht. Ich bemühe mich meine Aussagen zu belegen, gegebenenfalls auch auf Nachfrage – mach du das bitte auch. Ansonsten verkommen Diskussionen schnell zu „Doch!“ „Nein!“ „Doch, Doch!!!“ „Nein, auf keinem Fall!!!!“ - Gefechten. Davon profitiert niemand.

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jul 2018, 17:38)
...
Mit "alles" kontrollieren, sind auch die Lebensbereiche des Individuums gemeint und auch da will die LINKE Kontrolle ausüben.
Lies das Grundsatzprogramm und zwar das Ganze. Für die LINKE ist auch das Private/Intime politisch und muss kontrolliert werden.
...
Bitte zitiere die entsprechenden Passagen – dann können wir über etwas Konkretes reden. Ansonsten ist das eine ziemlich luftige Unterhaltung.





Artikel 14, GG und 79, GG

„(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
https://dejure.org/gesetze/GG/79.html
Dort steht Artikel 1 UND Artikel 20 – NICHT 1 bis 20!
Dark Angel hat geschrieben:(16 Jul 2018, 11:02)
...
Unverletzlich und unveräußerliche Grundrechte sind in Art. 2 bis 19 GG festgeschrieben, dazu gehört auch Art.14 GG. Grundrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat. Der Staat hat die Grundrechte zu garantieren. Unverletzlich und unveräußerlich (und unteilbar ==> vergl. AEMR) bedeutet Grundrechte sind unantastbar.
Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo Tom Bombadil,
Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 15:53)

Alleine die Aktionäre der 30 Dax-Unternehmen zu entschädigen würde Deutschland 1,2 BILLIONEN Euro kosten. Wo soll dieses Geld denn herkommen?
Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:56)

Wie hast du diese Entschädigungssumme bestimmt?
Das ist die Marktkapitalisierung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:10)

Das ist die Marktkapitalisierung.
Ja, das hatte ich vermutet. Wo genau steht im GG, dass die Marktkapitalisierung die Grundlage für die Höhe der Entschädigung bildet? In Artikel 14, GG steht nämlich:
"Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen."

https://dejure.org/gesetze/GG/14.html
Wonach bestimmt sich eine gerechte Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten? Steht dort nicht explizit. Es ist schade, dass sich bisher noch kein Fachmann dazu hier ge-outet hat. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die Entschädigung findet zum Verkehrswert statt. Wenn der Staat sich das nicht leisten kann, dann darf er nicht enteignen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 18:46)


Wenn das stimmen würde, was du da schreibst, dann sollte es im Laufe der Existenz der BRD/Deutschlands niemals dazu gekommen sein, dass einer der Artikel 2-19 geändert wurde. Du sagst ja selbst, sie sind „unantastbar“ und behauptest, dass Artikel 79 hier greifen würde.
Hier werden Änderungen am Grundgesetzt aufgelistet, die in den Jahren 1986 bis 2017 vorgenommen wurden:

1993: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16 und 18)“
1994: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 3, 20a, 28, 29, 72, 74, 75, 76, 77, 80, 87, 93, 118a und 125a)“
1998: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 13)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 16)“
2000: „Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes (Artikel 12a)“
https://www.bundestag.de/blob/272508/ce ... f-data.pdf


Es wurden also Artikel 3, 12, 13, 16 (zwei mal) und 18 geändert. Offensichtlich sind die Artikel 2-19 also NICHT von Artikel 79 geschützt. Und das sind lediglich die Änderungen ab 1986 – man könnte nun auch mal schauen, welche Änderungen davor vorgenommen wurden. Kommen sicher auch noch mal ein paar mehr dazu.
Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert. :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Skull »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:23)

Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
2) Eine Entschädigung nach Marktkapitalisierung würde den Staat (und damit die Allgemeinheit) in arge finanzielle Bedrängnis bringen oder gar ruinieren
3) Der Besitzer des Unternehmens kann mit einer Summe von x Millionen seine Bedürfnisse mehr als befriedigen.
Schlussfolgerung: Nach Abwägung des großen Zugewinnes an Vorteilen für die Allgemeinheit und relativ dazu vernachlässigbaren Nachteilen für den Besitzer oder die wenigen Besitzer, überwiegt das Allgemeinwohl stark und deshalb wird eine Verstaatlichung weit unter Marktkapitalisierung vorgenommen.

Ich wüsste gerne, ob so eine Argumentation auf Basis des aktuell gültigen Artikel 14, GG möglich ist rechtsgültig sein kann.
Deine Vermutung IST falsch. :)

Alle Punkte sind so nicht rechtlich relevant.

Die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat. Sie ist kein totalitärer Willkürstaat.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Skull »

Mal ein alter Beitrag von mir. Es wiederholt sich immer nur... :D
Skull hat geschrieben:(21 Apr 2016, 20:22)

EXAKT.

LOGIK. :D

Art. 79 GG (3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder,
die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1
und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.


Also geschwind zu Artikel 1

Art. 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Also geschwind zu den Grundrechten...

Art. 14 (1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet.
...und DARÜBER wacht das Verfassungsgericht. Nix mit gewünschten einfachen, billigen oder willkürlichen Enteignungen.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von EinePerson »

Hallo think twice,
think twice hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:30)

Der Schutz der Grundrechte 2- 19 ergibt sich aus Artikel 1 Absatz 1. Die Artikel dürfen verändert werden, solange sie die Menschenwürde nicht antasten und in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden. Tatsächlich unantastbar und der Ewigkeitsklausel unterliegend sind tatsächlich nur Artikel 1 und 20. aber das versuche ich der Userin schon seit gestern abend zu erklären. Es ist sinnlos. Sie beharrt auf ihrer Meinung, obwohl man Gesetzestexte verlinkt oder sie verlinkt selbst Gesetzestexte, um dann genau das Gegenteil von dem zu behaupten, was grade selbst verlinkt hat oder sie wiederspricht sich selbst. Und alles gern fett und unterstrichen und mit Beleidigungen garniert. :rolleyes:
Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(17 Jul 2018, 08:39)

Das ist ein schwieriges Thema. Ich ging bisher davon aus, dass Länder mit hohen Transfers in den Kollektivsystemen eher dazu neigen, Zuwanderung, Minderheiten oder Subkulturen vor allem in Krisenzeiten als "Profiteure" auszuklammern.
Etwas einfach oder zumindest übersichtlicher dürfte das Thema "Jugendidole" in Hinsicht auf die Wertschätzung von materiellem Reichtum sein. Bislang dachte ich immer, Goldkettchen, dicke Autos und Geldscheine auf knackige Mädels regnen zu lassen, wäre ein Idol eher der sozial unterpriveligierten Schichten. So ganz scheint das aber nicht zu stimmen. Es war eine sehr verstörende Erfahrung, dass ein eindeutig hochbegabter, künstlerisch kreativer 18jähriger mit Einser-Abitur unter allen Umständen in die Investment-Banking-Branche einsteigen wollte. Nicht, dass das irgendwie verpönt oder auch nur irgendwie schlechtgemacht werden soll. Jeder/jede kann machen wie er/sie will. Aber die grundlegenden und früher allgemein akzeptierten humanistischen, freiheitlichen, auf soziale Balance ausgerichteten Ideale scheinen sich doch in jüngerer Zeit stark gewandelt zu haben.

Wechseln wir einmal versuchweise die Perspektive. Mexiko im Jahre 2018. Immerhin ein G20-Land. Also ganz normaler privilegierter "Westen". DIe Mordraten und die Gewalt haben geradezu ungeheuerliche Ausmaße angenommen. Weitgehend einvernehmlich sagen alle Analysten dazu: Es geht in keinster Weise mehr um Ideologien. Angeblich Linke paktieren mit evangelikalen Reaktionären. Es geht nur und ausschließlich um Geld und um die Macht, mehr Geld heranzuschaffen. Nix sonst mehr. Alles andere ist egal. Maffia-Clans stecken ihre Machtbereiche ab. Musikgeschäft, Internet-Konzerne, die Spiele-Industrie, der Profifußball ... das und nicht das angeblich bewunderte deutsche Ingenieurwesen stellt die Idole und wenns dabei Schwierigkeiten gibt, wird auch mal ein Journalist in der weitgehend bürgerlich-normalen Slowakei abgeknallt (ein paar hundert Kilometer von Deutschland entfernt). Da sind wir zur Zeit mit der Demokratie und ihrer Bedrohung.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Di 17. Jul 2018, 19:46, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:40)

Bitte belege das.
Die in der Rechtsprechung gebrauchte Ausdrucksweise, der Enteignete solle durch die Entschädigung in die Lage versetzt werden, sich einen gleichartigen und gleichwertigen Gegenstand wieder zu beschaffen, bringt nur bildhaft zum Ausdruck, daß ihm durch die Entschädigung das volle Äquivalent (in Form einer Geldsumme) für das Genommene gegeben werden muß.
BGH, 29.11.1965 - III ZR 34/64
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:39)

Hallo think twice,



Was genau heißt es, dass einer der Artikel 2-19 in ihrem Wesensgehalt nicht verändert werden dürfen? Im Falle der Änderung von Artikel 13, GG wurden weitgehende Überwachungsmaßnahmen legitimiert, die zuvor nicht erlaubt waren. Das sind schon wesentliche Eingriffe in die Rechte der Bürger. Im Wesensgehalt nicht verändert werden, bedeutet also offenbar nicht, dass nicht weitgehende, wesentliche Änderungen an diesen Artikeln zulässig sind. Vermutlich wurde Argumentiert, dass der Artikel ein gewisses Maß an "Privatsphäre" in der eigenen Wohnung gewährt und dass selbst nach der Änderungen des Artikels noch immer ein gewisses Maß an Privatsphäre besteht, auch wenn es nun weitaus stärker eingeschränkt werden darf.
Der nicht veränderbare Wesensgehalt ist eine theoretische Vorgabe. Wie weit sie bei deinem Beispiel eingehalten wurde, kann ich nicht beurteilen. Ich bin kein Verfassungsrichter.
Es geht hier aber auch eher um die Behauptung, dass Artikel 2 -19 unveränderbar sind oder gar der Ewigkeitsklausel unterliegen. Das ist eben nicht richtig, wie du ja auch mit Beispielen aufgezeigt hast.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

EinePerson hat geschrieben:(17 Jul 2018, 19:23)

t. Ich vermute nämlich - und das ist nur meine Vermutung -, dass es auch durchaus sein KANN (nicht in jedem Fall sein muss), dass ein Besitzer eines Unternehmens mit einer, gemessen an der Marktkapitalisierung, sehr kleinen Summe entschädigt wird, weil argumentiert wird:

1) Durch eine Verstaatlichung des Unternehmens würde die Allgemeinheit stark profitieren
.

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Odin1506 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 21:45)

damit hat der Unrechtsstaat DDR ab 1948 gehandelt und argumentiert.

Nichts dergleichen wird in D passieren

egal wie laut die politisch linken jammern

das private Eigentum geht VOR die "Allgemeinheit"

denn hinter dieser angeblichen "Allgemeinheit" verbergen sich die Null-Leister, Geringleister usw.
Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? .

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Skull »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 21:47)

Was ist ein Unrechtsstaat? Ein Staat in dem Unrecht geschied? Dann ist jeder Staat ein Unrechtsstaat.
Entschuldigung. DAS sollte jeder erwachsene Bürger eigentlich wissen.

RECHTSstaatlichkeit ist da die Prämisse. Das Gegenteil von (staatlicher) Willkür.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Odin1506 »

Realist2014 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 21:49)

du warst doch Bürger der DDR.

also solltest du das am Besten Wissen

aber für dich war wohl die STASI eine "soziale Einrichtung"
Persönlichen Angriff entfernt, Moses, Mod.
Und ja ich war Bürger der DDR. Für mich war die DDR ein Staat wie jeder andere, mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Jul 2018, 21:59)

I , mit dem Unterschied, dass die BRD mit der Teilung Deutschlands angefangen hat, und zwar am 23.05.1949 durch Adenauer. Die DDR wurde erst am 07.10.49 gegründet. Also was ist denn nun ein Unrechtsstaat, oder kannst du mir keine Erklärung geben?
der Unrechtsstaat, der seine Bürger enteignet hat, wurde am 07.10.1949 m gegründet

das ist korrekt.

Das Adenauer logischerweise den FREIEN Teil Deutschlands unter den Schutz der USA gestellt hat- ist mehr als nachvollziehbar.
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