Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

WER soll dieses Experiment denn GEPLANT haben und gibt es irgendwelche Informationen - außer Mounks Zitat - darüber?
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Dark Angel
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 12:37)

WER soll dieses Experiment denn GEPLANT haben und gibt es irgendwelche Informationen - außer Mounks Zitat - darüber?
Es gibt eben keinerlei Informationen - nicht die geringste, nichts außer Mounks Aussage.
Nichts außer "... das wir ein historisch einzigartiges Experiment wagen ...".
Wie kommt Mounk dazu von "wir" zu sprechen und daher auch meine (rhetorische) Frage: Wer ist wir? und Wer hat dieses Experiment demokratisch legitimiert?
Und genau das ist das Problem: wie kommt Mounk überhaupt dazu, eine derartige Aussage zu tätigen?
Damit liefert er doch erst den Stoff für die wildesten VT'n.

Es gibt allerdings Pläne der UNO, die eine so genannte "Bestanderhaltungsmigration" vorsieht und die insbesondere die Industrienationen zur (jährlichen) Aufnahme von Migranten verpflichtet. Desweiteren gibt es so genannte Resettlement-Pläne der UNHCR.
Möglicherweise meint Mounk diese Pläne mit "historisch einzigartigem Experiment". In diesem Fall gibt jedoch keinerlei demokratische Legitimation.
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Tom Bombadil
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Vllt. sollte man Mounk bei aller Wertschätzung auch nicht als ganz so wichtig ansehen, als hätte der Wissen über einen geheimen Plan einer geheimen Weltbeherrschungsorganisation ausgeplaudert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 13:26)

Vllt. sollte man Mounk bei aller Wertschätzung auch nicht als ganz so wichtig ansehen, als hätte der Wissen über einen geheimen Plan einer geheimen Weltbeherrschungsorganisation ausgeplaudert.
Womit wir dann wieder beim "Füttern" von VT'n wären.
Die verlinkten Pläne der UNO und ihrer Unterorganisation passen jedoch zum Aspekt "Einschränkung der Macht der Legislative durch internationale Organisationen" (aus schokos Link) und damit wiederum zur Gefährdung der Demokratie.

Ich sehe auch keine "geheime Weltbeherrschungsorganisation", wenn ich bei der Aussage "... historisch einzigartiges Experiment ..." einen möglichen Bezug auf die (verlinkten) UNO-Migrationspläne vermute. Hierbei handelt es sich m.M.n eher um den hilflosen Versuch einer Reaktion auf die Bevölkerungsexplosion insbesondere in Afrika einerseits und den Geburtenrückgang in den Industrienationen andererseits, welcher allerdings als "Diktat von oben" unvereinbar mit demokratischen Prinzipien und den Souveränitätsrechten der Nationalstaaten ist.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch ein Welt-Interview mit Michael Bröning
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

In Zeiten, wo sich die Braunen ungeniert im Bundestag aeussern dürfen, sehe ich die Demokratie in keinster Weise gefährdet. Im Gegenteil: Soviel "Demokratie" hatten wir seit 70 Jahren nicht mehr.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Geri2 »

Wir haben keine Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 17:35)

Wir haben keine Demokratie.
Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.
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Beitrag von Geri2 »

think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:41)

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.
Es sind keine demokratische Wahlen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jun 2018, 14:09)

Womit wir dann wieder beim "Füttern" von VT'n wären.
Naja, man könnte ihn ja mal fragen, wie er das gemeint hat. Der "melting pot" New York war sicher auch mal ein soziologisches Experiment, das so niemand geplant hat.
Die verlinkten Pläne der UNO und ihrer Unterorganisation passen jedoch zum Aspekt "Einschränkung der Macht der Legislative durch internationale Organisationen" (aus schokos Link) und damit wiederum zur Gefährdung der Demokratie.
Also diese "Bestandserhaltungsmigration" sehe ich jetzt erstmal nicht als Plan, sondern als Studie und das Resettlementprogramm ist doch vom Umfang viel zu gering, als dass sich große Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur der teilnehmenden Staaten ergeben würde. Und wenn ich das richtig sehe, wird ja auch kein Staat zur Teilnahme gezwungen, oder doch?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)

Es sind keine demokratische Wahlen.
Ja, ja. Spinn andere voll.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Geri2 »

think twice hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:47)

Ja, ja. Spinn andere voll.
Klink dich aus, wenn du intellektuell ueberfordert bist. Kein Problem.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)

Naja, man könnte ihn ja mal fragen, wie er das gemeint hat. Der "melting pot" New York war sicher auch mal ein soziologisches Experiment, das so niemand geplant hat.
New York ist ein bisschen was anderes. Das war kein soziologisches Experiment, da hat es genug Verwerfungen gegeben und gibt es immer noch.

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:46)Also diese "Bestandserhaltungsmigration" sehe ich jetzt erstmal nicht als Plan, sondern als Studie und das Resettlementprogramm ist doch vom Umfang viel zu gering, als dass sich große Auswirkungen auf die Bevölkerungsstruktur der teilnehmenden Staaten ergeben würde. Und wenn ich das richtig sehe, wird ja auch kein Staat zur Teilnahme gezwungen, oder doch?
Ohne jetzt eine VT basteln zu wollen, sage ich mal "noch" ist "Bestandserhaltungsmigration" eine Studie und "noch" sind die Resettlementprogramme recht gering. Das kann sich ändern.
Zur Teilnahme wird auch kein Land gezwungen - noch nicht. Kann sich ändern - genau so wie sich die UNO seit ihrem Bestehen ge- und verändert hat. Von den hehren Zielen mit denen sie 1946 begonnen hat, ist nicht mehr viel übrig.
Gender Mainstream begann auch als Studie, mit dem Ziel Gleichberechtigung von Mann und Frau weltweit durchzusetzen.
Nach 1995 wurde die Durchsetzung von allen Staaten gefordert - ohne jede demokratische Legitimation, sondern als Diktat einer Minderheit - und heute ist von Gleichberechtigung keine Rede mehr, heute hat sich Gender Mainstream aller Lebensbereiche bemächtigt, wird von Gleichstellung statt Gleichberechtigung gesprochen und von "positiver Diskriminierung", wobei ignoriert wird, dass Diskriminierung niemals positiv ist.

Aber zurück zu den Plänen/Studien der UNO: m.M.n. basiert das Ganze auf der "One-World-Vision" - einer Utopie, die in dieser Form nicht realisierbar ist, weil kulturelle Unterschiede viel zu groß sind, weil kulturelle Antagonismen bestehen, welche zu den (von Mounk) angesprochenen Verwerfungen führen - Verwerfungen, die das durchaus das Todesurteil für eine/die Demokratie sein können. Was bei diesen Studien ebenfalls ignoriert wird, ist das Bildungsgefälle zwischen Zuwanderern und "Urbevölkerung".
Zu erwarten, dass jeder Zuwanderer schnell in den Arbeitsmarkt in den Industrienationen integriert werden und einen Beitrag zum Erhalt des Sozialsystems leisten kann, ist naiv und realitätsfremd.
Hinzu kommt, dass den Zuwanderern demokratische Prinzipien und demokratische Strukturen fremd sind, sie mit diesen nichts anfangen können oder diesen gar ablehnend gegenüber stehen.

Industrienationen brauchen Fachkräfte, brauchen Spezialisten und die gibt es in den Staaten, aus denen die Zuwanderer vorrangig kommen, viel zu wenige. Diese wenigen reichen "vor Ort" nicht aus, um dort eine wirtschaftliche Entwicklung in Gang zu bringen und die Lebenssituation "vor Ort" zu verbessern.
Ein Abwerben dieser Fachkräfte durch die Industrienationen, ist m.E. nur eine andere Form von Kolonialismus.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Mit der rechtslastig verschwörungstheoretischen Interpretation Vera Lengsfelds von Mounks Aussagen in den tagesthemen als eine "geplante Umvolkung" ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum.

Mit "wir wagen ein Experiment" ist selbstverständlich nicht eine "geplante Umvolkung" (schon beim Wort "Umvolkung" ziehts mir die Schuhe aus) gemeint, sondern der Versuch einer bewussten Gestaltung von Prozessen, die realiter und weltweit ablaufen. Es wäre so, als würde man die Planung von Maßnahmen im Zuge des Klimawandels so interpretieren, dass Klimaforscher diesen Wandel absichtlich herbeigeführt hätten. Willkommen im Club der Aluhüte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(14 Jun 2018, 11:40)

Mit der rechtslastig verschwörungstheoretischen Interpretation Vera Lengsfelds von Mounks Aussagen in den tagesthemen als eine "geplante Umvolkung" ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum.

Mit "wir wagen ein Experiment" ist selbstverständlich nicht eine "geplante Umvolkung" (schon beim Wort "Umvolkung" ziehts mir die Schuhe aus) gemeint, sondern der Versuch einer bewussten Gestaltung von Prozessen, die realiter und weltweit ablaufen. Es wäre so, als würde man die Planung von Maßnahmen im Zuge des Klimawandels so interpretieren, dass Klimaforscher diesen Wandel absichtlich herbeigeführt hätten. Willkommen im Club der Aluhüte.
Was Mounk mit seiner Aussage "... wagen ein historisch einzigartiges Experiment ..." ist NICHT "selbstverständlich" klar, was eigentlich wirklich gemeint ist. Tatsache IST es gibt Pläne in der UNO und ihren Unterorganisationen, die genau das zum Ziel haben - nämlich eine Umsiedlung von Menschen aus Afrika nach Europa zur Bestandserhaltung (Bestanderhaltungsmigration).
Das hat weder was mit "rechtslastig" noch mit Verschwörungstheorie zu tun. Niemand muss diese "linkslastigen" Utopien, die auf der Ideologie des Multikulturalismus basieren, gutheißen. Und wenn du Andersdenkenden, die deine Utopien nicht teilen, deinen Respekt entziehst, dann spricht das wiederum gegen dich und dein Demokratieverständnis.
Dass die multikulturelle Utopie nicht funktioniert, nicht funktionieren kann, zeigt die Realität tagtäglich.
Wenn linke Politikkwissenschaftler wie Mounk "Verwerfungen" voraussehen, diese jedoch billigend in Kauf nehmen (wollen), zeigt das letztendlich wes Geistes Kind sie sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Jun 2018, 20:11)

Nach 1995 wurde die Durchsetzung von allen Staaten gefordert...
Und dieser Forderung sind alle Staaten nachgekommen? Und falls nicht: welche Sanktion gab es für Staaten, die dem nicht nachgekommen sind?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:39)

Und dieser Forderung sind alle Staaten nachgekommen? Und falls nicht: welche Sanktion gab es für Staaten, die dem nicht nachgekommen sind?
Die Unterzeichnerstaaten sind diesen Forerungen nachgekommen, aber auch "nur" den Forderungen, die in den Beschlüssen von Beiing festgeschrieben wurden.
Dass Gender Mainstream/Genderstudies inzwischen in den Industrienationen mit seinen Forderungen und seinem Einfluss auf die Politik, weit über die Beschlüsse von Beiing 1995 hinaus geht, steht auf einem anderen Blatt.
(ich hatte zu Gender Mainstream/Gender Studies vor längerer Zeit einen Thread im Philosophie-Forum gestartet.)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Wurden die Unterzeichnerstaaten denn gezwungen? Und was geschah mit den Staaten, die nicht unterzeichnet haben?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:30)
Was Mounk mit seiner Aussage "... wagen ein historisch einzigartiges Experiment ..." ist NICHT "selbstverständlich" klar, was eigentlich wirklich gemeint ist. Tatsache IST es gibt Pläne in der UNO und ihren Unterorganisationen, die genau das zum Ziel haben - nämlich eine Umsiedlung von Menschen aus Afrika nach Europa zur Bestandserhaltung (Bestanderhaltungsmigration).
Es handelte sich um ein Interview und keinen Aufsatz. Logisch, dass da Sätze auftauchen, die auch mal nicht so ganz klar fomuliert sind ... Bezeichnend jedoch ist, wie die Meute im Netz und verschiedenen Medien sich sofort draufstürzt.

Die "Pläne" der UNO für einen "Bevölkerungsersatz" durch Migranten stammen von März 2000. Und hatten mit der damaligen Prognose der demographischen Entwicklung in Europa zu tun. Entgegen diesen Prognosen steigen die Geburtenraten in Deutschland jedoch seit einigen Jahren wieder. Was immer man von diesem "Plänen" der UNO" zur "Bestandserhaltungsmigration" halten mag (da gibts auch einige kritische Einwände) - es waren keine Pläne sondern Empfehlungen in Form einer Studie.
Es gibt zig Webseiten, die auf dieses Zitat
"Die Bevölkerung in Europa und Deutschland sinkt und vergreist", meinte die UNO 2001.
bezugnehmen. Und ich habe erstens und bezeichnenderweise keine einzige gefunden, die auf dieses reale UN-Dokument verweist. Aber alle verwenden für diese fiktiven "Pläne" anstelle von "Bestandserhaltungsmigrration" den Begriff "Bevölkerungsersatz", der dort gar nicht auftaucht. Dafür ist auf der lengsfeld-Website in einem Artikel (https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/) mehrfach ausdrücklich von "Umvolkung" und vom "Umvolker Mounk" die Rede. Es ist sowas von niederträchtig, für diese Ansätze bzw. eine Person einen Begriff aus der nationalsozialistischen Lebensraumideologie zu verwenden.
Das hat weder was mit "rechtslastig" noch mit Verschwörungstheorie zu tun. Niemand muss diese "linkslastigen" Utopien, die auf der Ideologie des Multikulturalismus basieren, gutheißen. Und wenn du Andersdenkenden, die deine Utopien nicht teilen, deinen Respekt entziehst, dann spricht das wiederum gegen dich und dein Demokratieverständnis.
Ach komm .. das ist doch billige Polemik. Selbstverständlich kann ich persönlich einer Person den Respekt verweigern, ohne meine demokratische Einstellung aufzugeben. Dazu brauchst Du dir nur die Negation überlegen, die darin bestünde, dass es eine Respektspflicht gegenüber Lengsfeld gibt. Lächerlich. "Respekt" ist etwas anderes als Toleranz.

Jemand der wie Lengsfeld die rechte Hassfeder Pirinçci auf ihrer Website zitiert soll nicht rechtslastig sein? Wie bitte?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 12:13)

Wurden die Unterzeichnerstaaten denn gezwungen?
Mehr oder weniger.
Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 12:13)Und was geschah mit den Staaten, die nicht unterzeichnet haben?
Es gibt immer noch so etwas wie Souveränitätsrechte und die kann auch keine UNO aushebeln bzw den Staaten absprechen.
Die Verweigerung der Unterschrift unter die Beschlüsse ist vergleichbar mit deren Ablehnung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:08)

Es gibt immer noch so etwas wie Souveränitätsrechte und die kann auch keine UNO aushebeln bzw den Staaten absprechen.
Und warum waren andere Staaten dann "mehr oder weniger" gezwungen? Sorry, du merkst selber, dass du dich hier verhedderst, oder?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:31)

Es handelte sich um ein Interview und keinen Aufsatz. Logisch, dass da Sätze auftauchen, die auch mal nicht so ganz klar fomuliert sind ... Bezeichnend jedoch ist, wie die Meute im Netz und verschiedenen Medien sich sofort draufstürzt.
Es ist vollkommen wurscht, worum es sich handelt. Bezeichnend ist DASS Mounk von einem "... historisch einzigartigen Experiment ..." spricht und Tatsache ist, dass es für dieses Experiment keinerlei demokratische Legitimation gibt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:31)
Die "Pläne" der UNO für einen "Bevölkerungsersatz" durch Migranten stammen von März 2000. Und hatten mit der damaligen Prognose der demographischen Entwicklung in Europa zu tun. Entgegen diesen Prognosen steigen die Geburtenraten in Deutschland jedoch seit einigen Jahren wieder. Was immer man von diesem "Plänen" der UNO" zur "Bestandserhaltungsmigration" halten mag (da gibts auch einige kritische Einwände) - es waren keine Pläne sondern Empfehlungen in Form einer Studie.
Es gibt zig Webseiten, die auf dieses Zitat

bezugnehmen. Und ich habe erstens und bezeichnenderweise keine einzige gefunden, die auf dieses reale UN-Dokument verweist.
Ich habe dieses Dokument verlinkt!
Schon komisch, dass DU behauptest, es würde keine einzige Seite geben, die auf das UN-Dokument verweist!
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:31) Aber alle verwenden für diese fiktiven "Pläne" anstelle von "Bestandserhaltungsmigrration" den Begriff "Bevölkerungsersatz", der dort gar nicht auftaucht. Dafür ist auf der lengsfeld-Website in einem Artikel (https://vera-lengsfeld.de/2018/03/02/da ... gesthemen/) mehrfach ausdrücklich von "Umvolkung" und vom "Umvolker Mounk" die Rede. Es ist sowas von niederträchtig, für diese Ansätze bzw. eine Person einen Begriff aus der nationalsozialistischen Lebensraumideologie zu verwenden.
Und noch eine weitere Lüge, verbunden mit einer Diffamierung!
Egal wie man das nun nennen mag - es gibt diese Pläne - genannt Reselltement-Programm der UNHCR - in denen es ganau darum geht, um die dauerhafte Um- und Neuansiedlung von Flüchtlingen in Europa.
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:31)Ach komm .. das ist doch billige Polemik. Selbstverständlich kann ich persönlich einer Person den Respekt verweigern, ohne meine demokratische Einstellung aufzugeben. Dazu brauchst Du dir nur die Negation überlegen, die darin bestünde, dass es eine Respektspflicht gegenüber Lengsfeld gibt. Lächerlich. "Respekt" ist etwas anderes als Toleranz.
Das hat mit billiger Polemik nichts zu tun!
Es geht darum, dass du jemandem den Respekt verweigerst, dessen Meinung du nicht teilst, WEIL du dessen Meinung nicht teilst und das sagt schon etwas über dein Demokratieverständnis aus.
schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 13:31)Jemand der wie Lengsfeld die rechte Hassfeder Pirinçci auf ihrer Website zitiert soll nicht rechtslastig sein? Wie bitte?
Auch "Rechte" haben das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, dass sich mit dieser Meinung argumentativ auseinander gesetzt wird und NICHT ad personam oder ad hominem.
Genau das tust du jedoch, du argumentierst ad hominem!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:32)

Auch "Rechte" haben das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, dass sich mit dieser Meinung argumentativ auseinander gesetzt wird
Ganz sicher hat niemand die Pflicht, sich mit braunem Müll argumentativ auseinandersetzen zu muessen.
Ein einfaches "halts Maul" ist völlig ausreichend. Nicht hier in diesem Forum, aber im realen Leben darf man das Gottseidank noch sagen und tut es auch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:22)

Und warum waren andere Staaten dann "mehr oder weniger" gezwungen? Sorry, du merkst selber, dass du dich hier verhedderst, oder?
Ich merke, dass ich mich nicht auf mein Gedächtnis verlassen kann und besser nochmal recherchiert hätte. :s
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:29)

Ganz sicher hat niemand die Pflicht, sich mit braunem Müll argumentativ auseinandersetzen zu muessen.
Ein einfaches "halts Maul" ist völlig ausreichend. Nicht hier in diesem Forum, aber im realen Leben darf man das Gottseidank noch sagen und tut es auch.
Ja das ist sicherlich ausreichend - für all jene, die KEINE Argumente haben. Die beweisen mit ihrem "halt's Maul" allerdings auch a) ihre Intoleranz, b) ihre Unfähigkeit sich mit anderen Meinungen zu beschäftigen, c) ihre Einstellung zur Meinungsfreiheit und damit auch d) ihre Einstellung zur Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

DarkAngel hat geschrieben: Das hat mit billiger Polemik nichts zu tun!
Es geht darum, dass du jemandem den Respekt verweigerst, dessen Meinung du nicht teilst, WEIL du dessen Meinung nicht teilst und das sagt schon etwas über dein Demokratieverständnis aus.
Ich teile in diesem Fall dessen Meinung nicht nur nicht. Ich verachte sie aus tiefstem Herzen.
Respekt ... bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution.
Aber gut. Ich werde noch mal in mich gehen, Selbstkritik üben und versuchen, mir bewusst zu machen, dass der Fehler bei mir liegt, wenn ich der Respektperson Vera Lengsfeld keine Ehrerbietung erweise. Pionierehrenwort!
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 17:32)
Auch "Rechte" haben das Recht auf freie Meinungsäußerung und darauf, dass sich mit dieser Meinung argumentativ auseinander gesetzt wird und NICHT ad personam oder ad hominem.
Genau das tust du jedoch, du argumentierst ad hominem!
Im Gegensatz zum Recht auf freie Meinungsäußerung hat niemand ein Recht darauf, dass man sich argumentativ mit noch so haarsträubenden Meinungen auseinandersetzt. Das wäre ja noch schöner. Und die Kritik an der kritiklosen Übernahme des Begriffs "Umvolkung" durch Vera Lengsfeld ist nicht im mindesten "ad personam" sondern rein argumentativ. Dass ich zunächst einmal nicht grundsätzlich respektlos zur Person Vera Lengsfeld stand, hat mit ihrer Rolle als Bürgerrechtlerin in der Ex-DDR zu tun.

Zur Person Pirinçci. Nur ein symptomatisches Originalzitat:
Also jetzt sag ich Ihnen mal ein Betriebsgeheimnis. Was wirklich knallt: Wenn man junge Journalistinnen fertigmacht.
http://www.deutschlandfunk.de/dichter-d ... 985d1e.pdf
Das hat in diesem konkreten Fall eher wenig mit links oder rechts zu tun. Sondern mit der gesellschaftlichen Hass-Vergiftung. Leute wie der haben nicht das Recht auf "argumentative Auseinandersetzung" sondern wir, die Gesellschaft haben die moralische Pflicht, dem Mann juristisch beizukommen und ihn möglichst sogar in den Knast zu bringen.

Der Artikel "Das Schweigen der Belämmerten" zum angeblichen "Umvolker" Mounk auf der Lengsfeld-Website ist eine Übernahme aus dem Rechtsaußenblog Journalistenwatch. Darin wird ganz klar Mounk als Teil einer Weltverschwörung der Eliten dargestellt, deren Ziel eine angebliche "Umvolkung" ist. Und es wird eine Liste von Organisationen genannt, die als Sponsoren hinter Mounk stehen oder stehen sollen. Es ist völlig normal, dass etwa die ZEIT-Stiftung oder die Siemens-Foundation sozial- und geisteswissenschaftliche Forschungsprojekte finanziell unterstützt. Was heißt völlig normal ... es ist uneingeschränkt positiv. Nun wird das ganze dort als eine Verschwörung von Eliteverbünden dargestellt. Und ... dachte ich's mir doch ... natürlich steht auch die Open Society Foundation von Soros auf der Liste der dunklen Weltverschwörer. Die Demokratie ist akut in Gefahr, wenn sich auch hierzulande Hass-Kampagnen wie die gegen Soros in Ungarn breitmachen. Noch dazu, wenn sie sich gegen eine Person mit ebenfalls jüdischer Herkunft wie Mounk richten.

Was, bitte, sollte denn das eigentliche Ziel, der Mehrwert, der Vorteil einer solchen "Umvolkung" für diese Eliten sein?
Verstehen Sie jetzt, warum die Systemlämmer den Ball flach halten? Bloß dass nicht noch einer merkt, was wir machen, solange es noch ein Zurück gibt.
heißt es in dem Artikel. Der suggeriert: Am Ende werden die "globalistischen Eliten" die Lachenden sein. Wenn wir nicht dafür sorgen, dass ihnen der Garaus gemacht wird. Es läuft haargenau auf das Gleiche hinaus wie die SOROS-Kampagne in Ungarn. Einziger (aber wesentlicher) Unterschied: Sie wird nicht staatlich organisiert.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 15. Jun 2018, 23:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 18:42)

Ja das ist sicherlich ausreichend - für all jene, die KEINE Argumente haben. Die beweisen mit ihrem "halt's Maul" allerdings auch a) ihre Intoleranz, b) ihre Unfähigkeit sich mit anderen Meinungen zu beschäftigen, c) ihre Einstellung zur Meinungsfreiheit und damit auch d) ihre Einstellung zur Demokratie.
Keine Toleranz den Intoleranten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kölner1302 »

-tss- selten so einen Quatsch gelesen...
Umvolkung...Mounks...klingt wie ne Debatte über den neuesten ScienceFiction Thriller
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jun 2018, 10:30)

Tatsache IST es gibt Pläne in der UNO und ihren Unterorganisationen, die genau das zum Ziel haben - nämlich eine Umsiedlung von Menschen aus Afrika nach Europa zur Bestandserhaltung (Bestanderhaltungsmigration).
Das hat weder was mit "rechtslastig" noch mit Verschwörungstheorie zu tun.
Da haut es einen echt aus den Socken. Sowas Irres. :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Jun 2018, 23:43)

Im Gegensatz zum Recht auf freie Meinungsäußerung hat niemand ein Recht darauf, dass man sich argumentativ mit noch so haarsträubenden Meinungen auseinandersetzt. Das wäre ja noch schöner. Und die Kritik an der kritiklosen Übernahme des Begriffs "Umvolkung" durch Vera Lengsfeld ist nicht im mindesten "ad personam" sondern rein argumentativ. Dass ich zunächst einmal nicht grundsätzlich respektlos zur Person Vera Lengsfeld stand, hat mit ihrer Rolle als Bürgerrechtlerin in der Ex-DDR zu tun.
Du musst Meinungen, die der Deinen nicht entsprechen tolerieren, du darfst sie auch gerne ignorieren.
Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass man sich argumentativ mit der geäußerten Meinung auseinanderzusetzen hat und nicht mit der Person, die diese Meinung äußert - aber genau DAS tust du!

"Ein argumentum ad hominem greift nicht die Aussagen einer Person an, sondern ihren Charakter – und zwar mit dem Ziel, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken und das Argument der Person zu diskreditieren." und
"Die Herkunft eines Arguments oder die Herkunft der Person, die das Argument vorbringt, haben nicht den geringsten Einfluss auf die Gültigkeit dieses Arguments. Ein genetischer Fehlschluss liegt vor, wenn ein Argument allein aufgrund seiner Entstehungsgeschichte entwertet oder verteidigt wird." und
"Bei der Zuweisung von Schuld durch Zugehörigkeit versucht man, ein Argument zu untergraben, weil es eine Idee unterstützt, die auch von einer sozial geächteten Person oder Gruppe vertreten wird."
Quelle


Genau wie hier beschrieben, ist die Art und Weise deiner Argumentation - Paradebeispiele von Schlechten Argumenten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(16 Jun 2018, 09:50)

Da haut es einen echt aus den Socken. Sowas Irres. :rolleyes:
Tja, würdest du dich hin und wieder etwas informieren, würde dich das weder aus den Socken hauen, noch würdest du dergleichen als "irre" bezeichnen.
Ist allerdings wieder mal ein Beleg für deinen unterirdischen Horizont oder wie David Hilbert es ausrückte:
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt."

Das Resettlementprogramm der UNHCR (UN-Flüchtlingshilfe) habe ich verlinkt und die Studie zur Bestandsmigration (Abteilung Bevölkerungsfragen der Vereinten Nationen) ebenfalls.
Lesen musst du die Links schon selber!
Die originalen Internetpräsentationen von UNO und UNHCR wirst du schwerlich als "rechten Müll" abkanzeln können.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:40)

Du musst Meinungen, die der Deinen nicht entsprechen tolerieren, du darfst sie auch gerne ignorieren.
Das ändert aber immer noch nichts an der Tatsache, dass man sich argumentativ mit der geäußerten Meinung auseinanderzusetzen hat und nicht mit der Person, die diese Meinung äußert - aber genau DAS tust du!

"Ein argumentum ad hominem greift nicht die Aussagen einer Person an, sondern ihren Charakter – und zwar mit dem Ziel, die Diskussion in andere Bahnen zu lenken und das Argument der Person zu diskreditieren." und
"Die Herkunft eines Arguments oder die Herkunft der Person, die das Argument vorbringt, haben nicht den geringsten Einfluss auf die Gültigkeit dieses Arguments. Ein genetischer Fehlschluss liegt vor, wenn ein Argument allein aufgrund seiner Entstehungsgeschichte entwertet oder verteidigt wird." und
"Bei der Zuweisung von Schuld durch Zugehörigkeit versucht man, ein Argument zu untergraben, weil es eine Idee unterstützt, die auch von einer sozial geächteten Person oder Gruppe vertreten wird."
Quelle


Genau wie hier beschrieben, ist die Art und Weise deiner Argumentation - Paradebeispiele von Schlechten Argumenten.
Dem zitierten Text kann ich nur zustimmen. Dann ist vielleicht etwas nicht richtig rübergekommen. In dem Artikel "Das Schweigen der Belämmerten" wird unter anderem der Politikwissenschaftler Yascha Mounk als Werbebotschafter "zahlungskräftiger Eliten" (wörtlich) bezeichnet, die am Geheimprojekt einer "Umvolkung" des Westens arbeiten. Und als Gegenlektüre werden die Bücher eines Autors empfohlen, der das "Fertigmachen junger Journalistinnen" als eines seiner wesentlichen Betriebsgeheimnisse nennt. Könnte irgendetwas noch mehr dem Ansinnen deines Zitats widersprechen? Bleiben wir mal auf dem Teppich: Der Artikel ist unkommentiert in ihren persönlichen Blog von "journalistenwatch" übernommen. Dort wird ein Autor/Autorin nicht genannt oder ich finde die Information nicht. Ich weiß also noch nicht mal, ob der Artikel von ihr selbst geschrieben wurde. Wenn ja, dann beziehen sich meine Argumente direkt auf den Artikeltext. Wenn nein, dann nur auf die Artikelübernahme.

Und für all diese fiesen Unterstellungen gegen Mounk finden sich in den verwiesenen UN-Dokumenten keinerelei Belege. In dem "Belämmerten"-Artikel gehts ja auch gar nicht vorrangig um die Probleme, die bei einer gezielten Migrationsförderung auftreten könnten, sondern darum, dass die Öffentlichkeit im Westen absichtlich hinters Licht geführt wird, damit Eliteorganisitionen ihre Geheim-Pläne durchsetzen.

Und nochmal: Der Begriff "Umvolkung" entstand im Zuge der agressiven Ostexpansion und "Lebensraumgewinnung fürs deutsche Volk" des Nazireichs. Eine Studie zur Lösung demographischer Probleme in Europa 2001 mit diesem Begriff zusammenzubringen ... eine extremere, niederträchtigere Art und Weise, Argumentation durch Verknüpfung mit einer "sozial geächteten Gruppe" zu ersetzen, lässt sich wohl kaum denken. Das ist auch nicht einfach schlechter Stil oder so etwas. Dass ist gesellschaftliche Hassvergiftung.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2018, 14:39)

Dem zitierten Text kann ich nur zustimmen. Dann ist vielleicht etwas nicht richtig rübergekommen. In dem Artikel "Das Schweigen der Belämmerten" wird unter anderem der Politikwissenschaftler Yascha Mounk als Werbebotschafter "zahlungskräftiger Eliten" (wörtlich) bezeichnet, die am Geheimprojekt einer "Umvolkung" des Westens arbeiten. Und als Gegenlektüre werden die Bücher eines Autors empfohlen, der das "Fertigmachen junger Journalistinnen" als eines seiner wesentlichen Betriebsgeheimnisse nennt. Könnte irgendetwas noch mehr dem Ansinnen deines Zitats widersprechen? Bleiben wir mal auf dem Teppich: Der Artikel ist unkommentiert in ihren persönlichen Blog von "journalistenwatch" übernommen. Dort wird ein Autor/Autorin nicht genannt oder ich finde die Information nicht. Ich weiß also noch nicht mal, ob der Artikel von ihr selbst geschrieben wurde. Wenn ja, dann beziehen sich meine Argumente direkt auf den Artikeltext. Wenn nein, dann nur auf die Artikelübernahme.

Und für all diese fiesen Unterstellungen gegen Mounk finden sich in den verwiesenen UN-Dokumenten keinerelei Belege. In dem "Belämmerten"-Artikel gehts ja auch gar nicht vorrangig um die Probleme, die bei einer gezielten Migrationsförderung auftreten könnten, sondern darum, dass die Öffentlichkeit im Westen absichtlich hinters Licht geführt wird, damit Eliteorganisitionen ihre Geheim-Pläne durchsetzen.

Und nochmal: Der Begriff "Umvolkung" entstand im Zuge der agressiven Ostexpansion und "Lebensraumgewinnung fürs deutsche Volk" des Nazireichs. Eine Studie zur Lösung demographischer Probleme in Europa 2001 mit diesem Begriff zusammenzubringen ... eine extremere, niederträchtigere Art und Weise, Argumentation durch Verknüpfung mit einer "sozial geächteten Gruppe" zu ersetzen, lässt sich wohl kaum denken. Das ist auch nicht einfach schlechter Stil oder so etwas. Dass ist gesellschaftliche Hassvergiftung.
Dir ist offensichtlich entgangen, dass ich mit keiner Silbe auf deinen Text eingegangen bin, welcher ohnehin nur als Rechtfertigung für deine Aussagen:

"... ist bei mir auch der letzte Rest Respekt für diese Person verschwunden, und sie ist in meinen Augen nicht nur raus aus dem demokratischen sondern auch aus dem aufgeklärt-vernünftigen Spektrum."
"Ich verachte sie aus tiefstem Herzen."


dienen soll.
Du setzt dich eben nicht argumentativ mit Vera Lengfelds Meinung auseinander, sondern mit der Person, die diese Meinung äußert.
Dein Geschreibsel um die Herkunft des Begriffes "Umvolkung" bildet genau DEN informellen Fehlschluss "Schuld durch Zugehörigkeit", den ich zitiert habe.
Du beißt dich an einem Begriff fest, welcher im Nationalsozialismus in einem ganz bestimmten Zusammenhang/für bestimmte Projekte verwendet wurde und glaubst damit, das Argument, dass tatsächlich ein Resttlement-Programm geplant ist bzw durchgeführt wird, aushebeln zu können.
Tatsache ist a) dass der kulturelle Hintergrund, der (dauerhaft) neu anzusiedelnden Menschen mit unserer Kultur inkompatibel ist, b) diese Menschen eben wegen ihres kulturellen Hintergrundes nicht oder nur sehr schwer integrierbar sind und c) unserer Kultur ablehnend gegenüber stehen.
Egal welchen Begriff man für das geplante/durchzuführende Programm wählt, bedeutet es im Endeffekt genau das gleiche, was auch die Nazis gemacht haben.
Für das Resettlement-Programm der UNHCR gibt es keine demokratische Legitimation - weder wurde in den Parlamenten der jeweiligen Staaten darüber abgestimmt, noch wurde(n) die Bevölkerung(en) über dieses Programm auch nur ansatzweise informiert. Die Menschen wurden und werden vor vollendete Tatsachen gestellt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jun 2018, 13:52)

Tja, würdest du dich hin und wieder etwas informieren, würde dich das weder aus den Socken hauen, noch würdest du dergleichen als "irre" bezeichnen.
Ist allerdings wieder mal ein Beleg für deinen unterirdischen Horizont oder wie David Hilbert es ausrückte:
"Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt."

Das Resettlementprogramm der UNHCR (UN-Flüchtlingshilfe) habe ich verlinkt und die Studie zur Bestandsmigration (Abteilung Bevölkerungsfragen der Vereinten Nationen) ebenfalls.
Lesen musst du die Links schon selber!
Die originalen Internetpräsentationen von UNO und UNHCR wirst du schwerlich als "rechten Müll" abkanzeln können.
Ich verlinke mal die Kurzerläuterung der Uno-Fluechtlingshilfe:

Neben Asyl, das nur einem Bruchteil von Flüchtlingen gewährt wird, bietet die dauerhafte Neuansiedlung in einem zur Aufnahme bereiten Drittland (Resettlement), eine Chance sich ein neues Leben in Frieden und Sicherheit aufzubauen.

Den Flüchtlingen werden dabei voller Schutz und Integrationsmöglichkeiten gewährt. Zudem werden die Erstaufnahmeländer entlastet, was wiederum der Entspannung in diesen Regionen dient und weiteren Konflikten vorbeugt.

https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/fl ... ement.html

So, und nun verlinke du den Teil, in dem die UNO erklärt, das Ziel zu haben, (Zitat DA) Menschen aus Afrika, zwecks Bestandserhaltung nach Europa umzusiedeln.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Troh.Klaus »

think twice hat geschrieben:(16 Jun 2018, 22:01)
So, und nun verlinke du den Teil, in dem die UNO erklärt, das Ziel zu haben, (Zitat DA) Menschen aus Afrika, zwecks Bestandserhaltung nach Europa umzusiedeln.
Hier wären auch noch FAQs zum Resettlement-Programm des UNHCR:
http://www.unhcr.org/dach/de/services/f ... settlement
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Troh.Klaus hat geschrieben:(16 Jun 2018, 22:54)

Hier wären auch noch FAQs zum Resettlement-Programm des UNHCR:
http://www.unhcr.org/dach/de/services/f ... settlement
Danke. Nichts davon zu lesen bezüglich angestrebter Umsiedlung von Afrikanern nach Europa zwecks Bestandserhaltung.
Was für eine irre Grütze. :rolleyes:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Teeernte »

think twice hat geschrieben:(16 Jun 2018, 22:01)
Menschen aus Afrika, zwecks Bestandserhaltung nach Europa umzusiedeln.
Dumme Schlussfolgerung bei Verneinung...

Kommen die also nur zum sterben her ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(16 Jun 2018, 23:24)

Danke. Nichts davon zu lesen bezüglich angestrebter Umsiedlung von Afrikanern nach Europa zwecks Bestandserhaltung.
Was für eine irre Grütze. :rolleyes:
Das kommt davon, wenn man nur das liest, was man auch lesen will.
Tatsache ist - die Bevölkerung Afrikas hat sich von 250 Mio 1950 auf 1,2 Milliarden 2016 versechsfacht!
Tatsache ist ebenso, dass die Geburtenrate in den europäischen Industrienationen rückläufig ist und konstant unter Erhaltungsniveau liegt und aus diesem Grund kommt die UNO zu dem Schluss, dass Migration/Zuwanderung zur Bestandserhaltung der Bevölkerung notwendig ist.
Wer nur ein klitzekleines bisschen denken kann, kommt von ganz alleine drauf, von wo nach wo diese Bestandserhaltungsmigration erfolgen soll. Nämlich (von) Afrika = exponetielles Bevölkerungswachstum nach Europa = konstante Geburtenraten unter Erhaltungsniveau.
Eines vergessen die "Experten" bei der UNO allerdings - Migration/Zuwanderung allein reicht nicht aus, um die Lücke zu schließen, die durch Überalterung in Europa entsteht. Es müssen Migranten sein, die (berufliche) Fähigkeiten mitbringen, die auf dem europäischen Arbeitsmarkt auch benötigt werden. Genau diese haben afrikanische Zuwanderer jedoch nicht, wie der Ability cognitive Index der jeweiligen Staaten zeigt. Der liegt nämlich deutlich unter dem europäischer Staaten.
Ein weiterer Aspekt, der von den "Experten" ignoriert wird ist, dass gut ausgebildete Menschen in den jeweiligen "Herkinftsländern" existenzeill notwendig sind, um dort zum Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft beizutragen und dort die Lebensbedingungen zu verbessern.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jun 2018, 13:13)

Das kommt davon, wenn man nur das liest, was man auch lesen will.
Tatsache ist - die Bevölkerung Afrikas hat sich von 250 Mio 1950 auf 1,2 Milliarden 2016 versechsfacht!
Tatsache ist ebenso, dass die Geburtenrate in den europäischen Industrienationen rückläufig ist und konstant unter Erhaltungsniveau liegt und aus diesem Grund kommt die UNO zu dem Schluss, dass Migration/Zuwanderung zur Bestandserhaltung der Bevölkerung notwendig ist.
Wer nur ein klitzekleines bisschen denken kann, kommt von ganz alleine drauf, von wo nach wo diese Bestandserhaltungsmigration erfolgen soll. Nämlich (von) Afrika = exponetielles Bevölkerungswachstum nach Europa = konstante Geburtenraten unter Erhaltungsniveau.
Eines vergessen die "Experten" bei der UNO allerdings - Migration/Zuwanderung allein reicht nicht aus, um die Lücke zu schließen, die durch Überalterung in Europa entsteht. Es müssen Migranten sein, die (berufliche) Fähigkeiten mitbringen, die auf dem europäischen Arbeitsmarkt auch benötigt werden. Genau diese haben afrikanische Zuwanderer jedoch nicht, wie der Ability cognitive Index der jeweiligen Staaten zeigt. Der liegt nämlich deutlich unter dem europäischer Staaten.
Ein weiterer Aspekt, der von den "Experten" ignoriert wird ist, dass gut ausgebildete Menschen in den jeweiligen "Herkinftsländern" existenzeill notwendig sind, um dort zum Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft beizutragen und dort die Lebensbedingungen zu verbessern.
Und andere Experten übersehen, dass diese Studie der UN nur aussagt, dass bei rückläufiger und alternder "Alt-Bevölkerung" in den untersuchten Ländern/Regionen das aktuelle Bevölkerungsniveau nur mittels Migration aufrecht erhalten werden kann. Die Studie macht zudem Aussagen, wie hoch die Migration unter bestimmten Annahmen und Zielsetzungen sein müsste. Und es wird auf Probleme hingewiesen, die sich mit einer schrumpfenden, überalterten Gesellschaft z.B. in Bezug auf die sozialen Sicherungssysteme einstellen könnten.

Die Studie sagt nicht, dass diese Länder/Regionen unbedingt ihr derzeitiges Bevölkerungsniveau halten müssen! Es steht dort eben nicht, dass z.B. Deutschland dafür sorgen muss, eine Gesamtbevölkerung von 80 - 90 Millionen bei zu behalten! Das ist alleine Sache Deutschlands, kein Diktat der UN.

Und, btw., diese Studie hat wiederum nichts mit den Resettlement-Programmen des UNHCR zu tun.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 14:50)

Und andere Experten übersehen, dass diese Studie der UN nur aussagt, dass bei rückläufiger und alternder "Alt-Bevölkerung" in den untersuchten Ländern/Regionen das aktuelle Bevölkerungsniveau nur mittels Migration aufrecht erhalten werden kann. Die Studie macht zudem Aussagen, wie hoch die Migration unter bestimmten Annahmen und Zielsetzungen sein müsste. Und es wird auf Probleme hingewiesen, die sich mit einer schrumpfenden, überalterten Gesellschaft z.B. in Bezug auf die sozialen Sicherungssysteme einstellen könnten.
Und wo steht, dass das gegenwärtige Bevölkerungsniveau aufrecht gehalten werden MUSS?
Zunehmende Automatisierung (Industrie 4.0) benötigt nicht mehr Arbeitskräfte, sondern weniger - benötigt vor allem hochqualifizierte Arbeitskräfte und keine minderqualifizierten.
Mit vernünftiger Bevölkerungspolitik ist durchaus ein Erhaltungsniveau der Bevölkerung ohne Migration möglich.
Die Probleme der Überalterung werden durch Migration von minderqualifizierten bzw Menschen ohne jede Qualifikation nicht gelöst, sondern verschärft, weil die weniger werdenden Einzahler in die Sozialsysteme nicht nur die Rentner finanzieren müssen, sondern zusätzlich die Zuwanderer ins Sozialsstem.
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 14:50)Die Studie sagt nicht, dass diese Länder/Regionen unbedingt ihr derzeitiges Bevölkerungsniveau halten müssen! Es steht dort eben nicht, dass z.B. Deutschland dafür sorgen muss, eine Gesamtbevölkerung von 80 - 90 Millionen bei zu behalten! Das ist alleine Sache Deutschlands, kein Diktat der UN.
Wenn das [Erhalten des Bevölkerungsniveaus], wie du zu suggerieren versuchst, allein Sache Deutschlands bzw der Industrienationen ist, dann ist die Studie für die Tonne, hätte "man" sich das Geld dafür sparen können.
Es werden keine Studien erarbeitet, wenn damit nicht irgend ein Ziel verfolgt würde und das Ziel IST Migration.
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 14:50)Und, btw., diese Studie hat wiederum nichts mit den Resettlement-Programmen des UNHCR zu tun.
Aber natürlich hat die Studie etwas mit dem Resettlement-Programm zu tun. Ohne diese Studie gäbe es dieses Programm gar nicht.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Da hat Dark Angel wohl bei Udo Ukfkotte abgekupfert. Nur, dass sie aus Arabern Afrikaner gemacht hat:

"So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen?

Es ist nämlich so, dass die Sache mit den ganzen Asylbewerbern, die jetzt nach Deutschland kommen, von langer Hand geplant war, seit mindestens eineinhalb Jahrzehnten schon. Die Vereinten Nationen forderten damals schon heimlich, dass die deutsche Bevölkerung einfach durch Migranten aus Nahost und Nordafrika ersetzt wird. Das wird zwar ein Vermögen kosten und Unruhen auslösen, aber Politik und Wirtschaft wollen es so.

Das klingt natürlich erst einmal etwas abwegig, aber der Bestsellerautor Udo Ulfkotte kann es beweisen. Er hat ein entsprechendes Papier der UN „aus dem Jahr 2001“ entdeckt und berichtet darüber auf der Seite des auf solche brisanten Enthüllungen spezialisierten Kopp-Verlages.

Es ist ein schönes, schlimmes, besonders anschauliches Beispiel dafür, wie einflussreiche ausländer- und islamfeindliche Hetzer wie Ulfkotte mit Lügen Propaganda machen.

Das vermeintliche Skandal-Papier gibt es tatsächlich. Ulfkotte verlinkt sogar darauf und zeigt einen Ausriss des Titelblattes:

(Link von Dark Angel)

Und schon an dem Fragezeichen, das da am Ende des Titels steht, könnte man erkennen, dass es sich nicht um ein Papier mit „Forderungen“ der UNO handelt. Der Bericht der UNO-Abteilung für Bevölkerungsfragen rechnet verschiedene Szenarien durch, wie viel Einwanderung nötig wäre, um die schrumpfenden Bevölkerungszahlen in acht Ländern mit besonders niedrigen Geburtenraten in den nächsten Jahrzehnten auszugleichen. Es geht darum, die Auswirkungen „unterschiedlich großer Migrationsströme auf den Umfang der Bevölkerung und ihren Alterungsprozess deutlich [zu] machen“.

Berechnet wird je nach Szenario, wie viel Zuwanderung nötig wäre, um bestimmte, unterschiedliche Ziele für das Jahr 2050 zu erreichen, zum Beispiel: die Größe der Bevölkerung insgesamt aufrecht zu erhalten; die Zahl der Menschen zwischen 15 und 64 beizubehalten; zu verhindern, dass weniger als drei Menschen dieses Alters auf einen Über-65-Jährigen kommen.

Ulfkotte schreibt über den Bericht, er sei „erst jetzt bekannt geworden“. Das ist ulfkottinesisch für „ich persönlich habe gerade erst von diesem Bericht erfahren“, lässt das Papier aber natürlich ungemein viel geheimnisvoller, wichtiger und brisanter erscheinen.

(...)
Ulfkotte verfälscht nicht nur die UN-Studie in grotesker Weise. Er hat nicht einmal verstanden, dass die Überlegungen, die darin angestellt werden, letztlich den von besonders niedrigen Geburtenraten betroffenen Ländern dienen sollen; Ländern wie Deutschland, die ohne Einwanderung gravierende Probleme mit ihren Sozialsystemen bekommen. Nicht auszuschließen ist natürlich, dass er nicht zu dumm ist, das zu verstehen, sondern es eine bewusste Lüge als Teil seiner Propaganda ist.

Der Mann, der sich nach eigener Auskunft als Journalist von Regimen und Unternehmen kaufen und Artikel vom Bundesnachrichtendienst diktieren ließ, macht seit Jahren Stimmung gegen Ausländer, Asylbewerber und Moslems. Und er hat damit Erfolg, auch mit diesem Stück. „Kopp-Online“ ist eine Nachrichtenquelle bei Google News. Der Artikel wurde im Netz tausendfach empfohlen und geteilt. Diverse andere Blogs verbreiten die Desinformation weiter. In den Kommentarspalten der Medien tauchen Ulfkottes Lügen jetzt schon auf."
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/22 ... -ersetzen/
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Troh.Klaus »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jun 2018, 19:08)
Und wo steht, dass das gegenwärtige Bevölkerungsniveau aufrecht gehalten werden MUSS?
Genau, wo steht das? Ich habe das nicht behauptet. Im Gegenteil. Und die Studie eben auch nicht.
Wenn das [Erhalten des Bevölkerungsniveaus], wie du zu suggerieren versuchst, allein Sache Deutschlands bzw der Industrienationen ist, dann ist die Studie für die Tonne, hätte "man" sich das Geld dafür sparen können. Es werden keine Studien erarbeitet, wenn damit nicht irgend ein Ziel verfolgt würde und das Ziel IST Migration.
Dass das Ziel der Studie IST, die Migration von Afrikanern nach Europa vorzubereiten, zu fördern, zu erzwingen, IST genau Deine Interpretation. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass die UN Deutschland auffordert, z.B. nach Szenario IV jährlich 500.000 Migranten (aus Afrika) aufzunehmen. Den Untergang des Abendlandes gibt diese Studie nicht her. Dazu muss man doch noch einige Zusatzannahmen treffen.
Aber natürlich hat die Studie etwas mit dem Resettlement-Programm zu tun. Ohne diese Studie gäbe es dieses Programm gar nicht.
Dazu bitte einen Beleg, ein Dokument der UN, der die beiden Dinge - die Studie und das Resettlement-Programm - eindeutig in einen Zusammenhang bringt. Ich sehe diesen Konnex gerade gar nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von think twice »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:08)

Dazu bitte einen Beleg, ein Dokument der UN, der die beiden Dinge - die Studie und das Resettlement-Programm - eindeutig in einen Zusammenhang bringt. Ich sehe diesen Konnex gerade gar nicht.
Ist überflüssig. Ursprünglich hatte sie ja behauptet, dass Resettlement-Programm wuerde belegen, dass es das erklärte Ziel der UNO zur Bestandserhaltung ist, Afrikaner nach Europa umzusiedeln.
Als ihr das widerlegt wurde, hat sie die Studie hinterher geschoben, welche die Behauptung natürlich genauso wenig belegt.
Bin gespannt, was sie als Nächstes anführt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:08)

Genau, wo steht das? Ich habe das nicht behauptet. Im Gegenteil. Und die Studie eben auch nicht.

Dass das Ziel der Studie IST, die Migration von Afrikanern nach Europa vorzubereiten, zu fördern, zu erzwingen, IST genau Deine Interpretation. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass die UN Deutschland auffordert, z.B. nach Szenario IV jährlich 500.000 Migranten (aus Afrika) aufzunehmen. Den Untergang des Abendlandes gibt diese Studie nicht her. Dazu muss man doch noch einige Zusatzannahmen treffen.
Ich schrieb "es gibt Pläne" und NICHT die UNO "zwingt" oder "fordert". Ich bin immer noch fähig, den Unterschied zwischen etwas planen und etwas erzwingen und etwas fordern zu erkennen. Genau diese Fähigkeit erwarte ich von meinen Diskussionspartnern auch. Stattdessen wird unterstellt und werden Strohmänner gebastelt.
Nochmal: Studien werden mit einem ganz bestimmten Ziel durchgeführt und nicht aus lauter Jux und Dollerei.
Eine Studie, die sich nur an Geburtenrückgang und Alterung der Bevölkerung in einer bestimmten Region orientiert und Szenarien entwickelt, wie dem entgegen gewirkt werden kann, ohne wichtige Aspekte wie Bildung, Erfordernisse des Arbeitsmarktes, Bevölkerungspolitik etc unberücksichtigt lässt, IST für die Tonne!
Migration ist aus mehreren Gründen keine Lösung. Diese Gründe habe ich genannt!
Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:08)Dazu bitte einen Beleg, ein Dokument der UN, der die beiden Dinge - die Studie und das Resettlement-Programm - eindeutig in einen Zusammenhang bringt. Ich sehe diesen Konnex gerade gar nicht.
Tut mir leid, wenn du angesichts der weltweiten Flüchtlingszahlen (über 60 Mio Menschen, wenn ich nicht sehr irre) keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen der UN-Studie und dem Resettlement-Programm erkennen kannst.
Eigentlich liegt der auf der Hand.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(17 Jun 2018, 19:17)

Da hat Dark Angel wohl bei Udo Ukfkotte abgekupfert. Nur, dass sie aus Arabern Afrikaner gemacht hat:

"So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen?

Es ist nämlich so, dass die Sache mit den ganzen Asylbewerbern, die jetzt nach Deutschland kommen, von langer Hand geplant war, seit mindestens eineinhalb Jahrzehnten schon. Die Vereinten Nationen forderten damals schon heimlich, dass die deutsche Bevölkerung einfach durch Migranten aus Nahost und Nordafrika ersetzt wird. Das wird zwar ein Vermögen kosten und Unruhen auslösen, aber Politik und Wirtschaft wollen es so.

Das klingt natürlich erst einmal etwas abwegig, aber der Bestsellerautor Udo Ulfkotte kann es beweisen. Er hat ein entsprechendes Papier der UN „aus dem Jahr 2001“ entdeckt und berichtet darüber auf der Seite des auf solche brisanten Enthüllungen spezialisierten Kopp-Verlages.

Es ist ein schönes, schlimmes, besonders anschauliches Beispiel dafür, wie einflussreiche ausländer- und islamfeindliche Hetzer wie Ulfkotte mit Lügen Propaganda machen.

Das vermeintliche Skandal-Papier gibt es tatsächlich. Ulfkotte verlinkt sogar darauf und zeigt einen Ausriss des Titelblattes:

(Link von Dark Angel)

Und schon an dem Fragezeichen, das da am Ende des Titels steht, könnte man erkennen, dass es sich nicht um ein Papier mit „Forderungen“ der UNO handelt. Der Bericht der UNO-Abteilung für Bevölkerungsfragen rechnet verschiedene Szenarien durch, wie viel Einwanderung nötig wäre, um die schrumpfenden Bevölkerungszahlen in acht Ländern mit besonders niedrigen Geburtenraten in den nächsten Jahrzehnten auszugleichen. Es geht darum, die Auswirkungen „unterschiedlich großer Migrationsströme auf den Umfang der Bevölkerung und ihren Alterungsprozess deutlich [zu] machen“.

Berechnet wird je nach Szenario, wie viel Zuwanderung nötig wäre, um bestimmte, unterschiedliche Ziele für das Jahr 2050 zu erreichen, zum Beispiel: die Größe der Bevölkerung insgesamt aufrecht zu erhalten; die Zahl der Menschen zwischen 15 und 64 beizubehalten; zu verhindern, dass weniger als drei Menschen dieses Alters auf einen Über-65-Jährigen kommen.

Ulfkotte schreibt über den Bericht, er sei „erst jetzt bekannt geworden“. Das ist ulfkottinesisch für „ich persönlich habe gerade erst von diesem Bericht erfahren“, lässt das Papier aber natürlich ungemein viel geheimnisvoller, wichtiger und brisanter erscheinen.

(...)
Ulfkotte verfälscht nicht nur die UN-Studie in grotesker Weise. Er hat nicht einmal verstanden, dass die Überlegungen, die darin angestellt werden, letztlich den von besonders niedrigen Geburtenraten betroffenen Ländern dienen sollen; Ländern wie Deutschland, die ohne Einwanderung gravierende Probleme mit ihren Sozialsystemen bekommen. Nicht auszuschließen ist natürlich, dass er nicht zu dumm ist, das zu verstehen, sondern es eine bewusste Lüge als Teil seiner Propaganda ist.

Der Mann, der sich nach eigener Auskunft als Journalist von Regimen und Unternehmen kaufen und Artikel vom Bundesnachrichtendienst diktieren ließ, macht seit Jahren Stimmung gegen Ausländer, Asylbewerber und Moslems. Und er hat damit Erfolg, auch mit diesem Stück. „Kopp-Online“ ist eine Nachrichtenquelle bei Google News. Der Artikel wurde im Netz tausendfach empfohlen und geteilt. Diverse andere Blogs verbreiten die Desinformation weiter. In den Kommentarspalten der Medien tauchen Ulfkottes Lügen jetzt schon auf."
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/22 ... -ersetzen/
Unterlass deine dämlichen Unterstellungen!
Ich habe die Originalseiten verlinkt, auf die ich mich beziehe!
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sünnerklaas
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von sünnerklaas »

Troh.Klaus hat geschrieben:(17 Jun 2018, 20:08)

Genau, wo steht das? Ich habe das nicht behauptet. Im Gegenteil. Und die Studie eben auch nicht.

Dass das Ziel der Studie IST, die Migration von Afrikanern nach Europa vorzubereiten, zu fördern, zu erzwingen, IST genau Deine Interpretation. Ich habe jedenfalls nirgends gelesen, dass die UN Deutschland auffordert, z.B. nach Szenario IV jährlich 500.000 Migranten (aus Afrika) aufzunehmen. Den Untergang des Abendlandes gibt diese Studie nicht her. Dazu muss man doch noch einige Zusatzannahmen treffen.

Dazu bitte einen Beleg, ein Dokument der UN, der die beiden Dinge - die Studie und das Resettlement-Programm - eindeutig in einen Zusammenhang bringt. Ich sehe diesen Konnex gerade gar nicht.
Dass die niedrigen Geburtenraten und die daraus resultierenden Probleme - u.a. bei der Rente - nur durch Zuwanderung gelöst werden können, ist ein alter Hut.

Und es geht ja nicht nur um die Rente. Viele Unternehmen - vom Großunternehmen bis hin zum kleinen Handwerker und Dienstleister - haben inzwischen echte Probleme, geeignetes Personal zu finden. Und mit "geeignet" sind Leute gemeint, die nicht zwangsläufig einen extrem niedrigen Lohn erhalten. Es sind Leute, die gewisse Grundfertigkeiten an den Tag legen: zum Beispiel pünktlich und regelmässig zur Arbeit kommen, Arbeiten selbständig und ohne andauernde Aufsicht zu erledigen, vielleicht einen freundlichen Umgangston pflegen und Spaß bei der Arbeit haben.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Felio »

sünnerklaas hat geschrieben:(18 Jun 2018, 10:33)

Dass die niedrigen Geburtenraten und die daraus resultierenden Probleme - u.a. bei der Rente - nur durch Zuwanderung gelöst werden können, ist ein alter Hut.

Und es geht ja nicht nur um die Rente. Viele Unternehmen - vom Großunternehmen bis hin zum kleinen Handwerker und Dienstleister - haben inzwischen echte Probleme, geeignetes Personal zu finden. Und mit "geeignet" sind Leute gemeint, die nicht zwangsläufig einen extrem niedrigen Lohn erhalten. Es sind Leute, die gewisse Grundfertigkeiten an den Tag legen: zum Beispiel pünktlich und regelmässig zur Arbeit kommen, Arbeiten selbständig und ohne andauernde Aufsicht zu erledigen, vielleicht einen freundlichen Umgangston pflegen und Spaß bei der Arbeit haben.
Also in unserem Betrieb sind die Chefe auch am stöhnen. Es kommen zwar Bewerber, aber keine Arbeitswilligen, es hat eher den Anschein das diese vom Amt zum vorbeikommen verdonnert wurden, aber nicht wirklich wollen.
Kein Wunder also, das viele Betriebe vergeblich suchen. Manche denken wohl, man könne Geld durch Gamen und surfen verdienen.

Aber die Nummer mit der Volksersetzung ist wohl das lächerlichste, das ich seit ich denken kann gehört habe.
Wird eigentlich nur durch Chemtrails und Roswell übertroffen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tom Bombadil »

sünnerklaas hat geschrieben:(18 Jun 2018, 10:33)

Viele Unternehmen - vom Großunternehmen bis hin zum kleinen Handwerker und Dienstleister - haben inzwischen echte Probleme, geeignetes Personal zu finden. Und mit "geeignet" sind Leute gemeint, die nicht zwangsläufig einen extrem niedrigen Lohn erhalten. Es sind Leute, die gewisse Grundfertigkeiten an den Tag legen: zum Beispiel pünktlich und regelmässig zur Arbeit kommen, Arbeiten selbständig und ohne andauernde Aufsicht zu erledigen, vielleicht einen freundlichen Umgangston pflegen und Spaß bei der Arbeit haben.
Diese Probleme lassen sich aber nur mit gut ausgebildeten Menschen lösen. In Europa grassiert die Arbeitslosigkeit unter jungen Menschen, die sind in der Regel vernünftig ausgebildet, kommen aber trotzdem nicht nach Deutschland. Die, die kommen, lösen die Probleme nicht, sondern verschärfen sie im Grunde nur noch. Was also tun?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Sundance »

Ich bin sicher, die überwiegend jungen, männlichen Schutzsuchenden werden den sich abzeichnenden Pflegenotstand verhindern können.
Hat sich Daimler-Chef Zetsche nicht wie ein Schneekönig über all die zuwandernden, hochqualifizierten Fachkräfte gefreut? Und wieviele davon hat sein Konzern bisher eingestellt?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Felio »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jun 2018, 10:55)

Diese Probleme lassen sich aber nur mit gut ausgebildeten Menschen lösen. In Europa grassiert die Arbeitslosigkeit unter jungen Menschen, die sind in der Regel vernünftig ausgebildet, kommen aber trotzdem nicht nach Deutschland. Die, die kommen, lösen die Probleme nicht, sondern verschärfen sie im Grunde nur noch. Was also tun?
Warum immer anderen die Schuld geben? Man sollte mal überlegen warum die jungen Leute keine Arbeit haben. Das liegt nicht an Flüchtlingen oder sonstigen Anschuldigungen.
Könnte es auch damit zusammenhängen das unsere junge Generation schlicht keine Lust mehr auf Arbeit hat?
Wenn ich mich so umschaue, rennen ein Haufen junger Leute rum, denen Party und virtuelle Freunde wichtiger als Selbstständigkeit und Pflichtgefühl ist.
Die ihr Abi machen und sobald Mama und Papa nicht mehr da sind in ein tiefes Loch verfallen und da nie wieder raus finden.
Anstatt da einmal anzusetzen wird das Problem im Notfall auf den Mond geschoben, obwohl wir wissen das das nicht das eigentliche Problem ist.
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