Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Moderator: Moderatoren Forum 2

Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(25 Aug 2018, 19:39)

Du siehst doch selbst, was du vom Recht auf Eigentum hast. Dein Vermieter erhöht dauernd die Miete. Was hat das mit "Neid" zu tun, wenn du dich darüber nicht freuen kannst?
das Ergebnis der Alternative konnte ich 1990 in Leipzig, Gera , Zwickau usw. "bewundern"

WIE kann man dieses allen Ernstes haben wollen?

Wie ideologisch VERBLENDET muss man sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.

Nationalisten aller Art, bis hin zum Faschisten haben Probleme mit beiden Gründsätzen, bei Ihnen gibt es „Bessere“ (das eigene Volk) und schlechtere. Und natürlich zählt nicht das Individuum, sondern die Gruppe, wer aus ihr ausschert, wird zum Verräter. Deswegen z.B. auch die Probleme mit Homosexuellen in diesen Kreisen.

Sozialisten haben nur mit dem zweiten Grundsatz Probleme. Das Kollektiv wird dem Individuum vorgezogen, was bei entsprechender Macht ebenfalls zu Repressalien unangepasster „Elemente“ führt. An sonsten schielt man heute nur auf den vermeintlichen Luxus, den manche Menschen sich und/oder ihren Nachfahren erarbeiten.

Dennoch geht „Die Linke“ damit aktuell sehr vorsichtig um, während die „AfD“ ihre Abkehr von den Prinzipien oft sehr deutlich artikuliert.

Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.


Allerdings sehe ich die beiden Grundsätze - bei allem gelegentlichen Frust über die Tagespolitik - schon noch breit - und vor allem „in der Mitte der Gesellschaft“ verwurzelt.
Diese idealistischen Gedanken entsprechen nicht der alltäglichen Lebenswirklichkeit. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, auf dem der Liberalismus sitzt. Denn wenn immer mehr Individualansprüche im Zuge einer "Verrechtlichung" sakrosant gestellt werden, löst sich eine Gesellschaft zwangsläufig von innen her auf. Der Liberalismus beißt sich hier in den eigenen Schwanz, wenn seine Abwehrrechte in zunehmendem Maße durch Anspruchsrechte vermehrt werden. Eine Gesellschaft kann das nicht leisten.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 10:51)

. Nachzudenken wäre außerdem, ob das in Zeiten inflationär zunehmender Individualrechte nicht ohnehin den Ast absägt, n.

welche Rechte sollen das sein?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Europa2050 hat geschrieben:(25 Aug 2018, 21:49)

Um mal wieder auf „Demokratie in Gefahr“ zu kommen.

Meiner Meinung besteht diese so lang nicht, solange in der Gesellschaft zwei Grundideen Konsens sind:

1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.

2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä.
Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Senexx

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?

Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Ungleichheit ist in Ordnung.

ProvoSpam entfernt - Mod
Zuletzt geändert von Bleibtreu am So 26. Aug 2018, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: ProvoSpam entfernt
Benutzeravatar
Kritikaster
Beiträge: 23726
Registriert: Sa 1. Okt 2016, 00:55
user title: TROLLJÄGER
Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Kritikaster »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.- ob du dir das leisten kannst?
Du hast das Gleichheitsprinzip offenbar nicht verstanden. Es bezieht sich in der Demokratie NICHT auf die Erfüllung persönlicher materieller Wünsche oder Bedürfnisse, sondern regelt die Gleichheit und Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz.
Betrachter hat geschrieben:Die Gleichbehandlung von Ungleichen zementiert die Ungleichheit. Damit ist die Demokratie nicht gefährdet, sie funktioniert ganz gut.

Fragt sich, was die meisten davon haben.
Die ungleiche Verteilung von Eigenschaften und Fähigkeiten unter den Menschen und damit auch deren unterschiedliche Bereitschaft, das zur Erfüllung ihrer Bedürfnisse Nötige selbst zu leisten, lässt sich nicht durch ideologische Konstrukte aus der Welt schaffen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:21)

welche Rechte sollen das sein?
Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

In theoretischer Ergänzung hierzu sowie zur Antwort auf Europa2050 könnte man feststellen, dass es einen positiven* Kollektivismus und einen negativen* Kollektivismus gibt. Im positiven wie etwa dem Faschismus, dem Kommunismus und manchen Spielarten des Nationalismus wird dem Kollektiv ein Vorrang über das Individuum eingeräumt, Rechte also eher vom absolutierten Kollektiv her gedacht und konstruiert. Im negativen Kollektivismus wie dem Liberalismus erlangt das Individuum in einem Akt seiner rechtlichen Absolutsetzung den Vorrang über das Kollektiv. Da das Kollektiv hier nun immer als Gegner des Invividuums gedacht ist, fragt sich wiederum, auf welcher Basis nun die ihm eingeräumten Rechte gründen, oder ob Rechte als absolute, bezugspunktlose Entitäten zu denken sind.

Positiv/negativ nicht in einem wertenden Sinne gedacht.
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Bleibtreu »

Wieder zig SpamBeitraege entsorgt. - Ich sag es zum aller letzten Mal - bleibt naeher am StrangThema - EingangsBeitrag lesen!

Ich habe hier einen relativ grossen SpielRaum zugelassen, aber wenn am eigentlichen Thema kein Interesse besteht, wird der Strang geschlossen und ihr koennt zu euren bevorzugten GespraechsThemen andere Straenge aufsuchen - die gibt es naemlich reichlich!
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 11:45)

Menschen haben in der Demokratie gleiche Rechte. Unabhängig von den Mitteln, über die sie verfügen.
Korrekt. RECHTE im Kontext der GESETZE
Du hast das Recht auf eine schöne Wohnung, gesunde Nahrung, herrliche Urlaubsreisen usw.-
NEIN
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:18)

Sämtliche Rechte, mit denen einem Individuum ein Anspruch gegenüber der Gesellschaft oder ein Schutzrecht gegen die Gesellschaft eingeräumt werden.

.
welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:35)

Wie demokratisch ist es, dass die übergroße Mehrheit, welche eben nicht die Mittel hat für ein schönes und gesundes Leben, schlechter lebt als die vergleichsweise sehr wenigen Wohlhabenden? Müsste es nicht nach der Mehrheit gehen, statt nach der Minderheit?
Oder willst du sagen, die Mehrheit findet das alles schon ganz richtig, wir sind eben zu blöd für Wohlstand?
Demokratisch ist, wie und wofür sich die Mehrheit entscheidet!
Demokratie hat nichts - absolut gar nichts - mit "besser oder schlechter gehen" zu tun, sondern mit politischer Entscheidungsfähigkeit und Entscheidungsfindung zu tun.
Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.
Daran ändern auch noch so viele Neiddebatten nichts!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 12:57)

welche sind das ganz konkret, welche angeblich laut deiner Aussage "zunehmen"?

Ich sehe das nirgends

aber vielleicht hast du ja KONKRETE Beispiele
Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:01)


Und die Mehrheit entscheidet sich für genau das "System", in dem die Mehrheit lebt und leben will, weil dieses "System" den Bedürfnissen und Interessen der Mehrheit Rechnung trägt.
Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:24)

Jedes Recht, dass einen Individualanspruch oder -schutz begründet. Das gilt für ein Antidiskriminierungsgesetz ebenso wie für einen Anspruch auf einen Kitaplatz. Und der Begriff der Verrechtlichung umfasst natürlich auch die Tendenz, sich sein "Recht" auf gerichtlichem Wege individuell zu erstreiten. Das ist legitim, trotzdem wird eine Gesellschaft sich für die Bewahrung der Demokratie überlegen müssen, wie umfassend sie innergesellschaftliche Vorgänge und Entwicklungen in Recht umschreiben möchte.

Doch ist dies nur ein Nebenprodukt. Wichtig wäre, Punkt 1 aus dem Beitrag von Europa2050 auf seine Entsprechung im Lebensalltag zu überprüfen und zu erfahren, warum Punkt sein soll und welche Folgen das hat bzw. haben könnte.
gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.
Natürlich ist das legitim. Es gibt durchaus politische Kräfte/Parteien, die das tun und die sitzen sogar im Bundestag.
Genau das ist der große Vorteil der Demokratie, stellt jedoch im gleichen Maße eine Gefahr für dieselbe dar.
Und diese Gefahr für die Demokratie wird so lange bestehen, wie es politische Gruppierungen/Parteien gibt, die totalitärem Denken verhaftet bleiben. So lange diese nicht mehrheitsfähig sind/werden, kann sie eine Demokratie "ertragen".
MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)Man hat das nach 1945 durchaus erkannt gezogen und entsprechend die Volkssouveränität durch etliche Institutionen wie Verfassungsgerichte oder den europäischen Einigungsprozess entzogen. Und heute wächst die Zahl solcher Instititutionen.
Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:31)

gut

welche dieser Rechte betrachtest du dann als kontraproduktiv für unsere Demokratie?
Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Der Volkssouveränität wurde gar nichts entzogen.
Art. 20 (2) GG sagt eindeutig:

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."
Das widerspricht meinem Hinweis nicht, sondern der Artikel entspringt genau den Überlegungen, die ich angesprochen hatte.
Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:17)

Das Bundesverfassungsgericht beschneidet den Souverän (das Volk) gerade NICHT, sondern wacht darüber, dass staatlicherseits die Rechte des Souveräns nicht eingeschränkt werden.
Allerdings schränken supranationale Organisationen (wie die EU) zunehmend die Demokratie in ihren Mitgliedsstaaten ein.
Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:44)

Diese Frage nach einem einzelnen Recht, das kontraproduktiv sein könnte, führt in die falsche Richtung und hat mit der Erwiderung auf die beiden Punkte, die Europa2050 dargestellt hat, nichts zu tun. Es geht nicht darum, Sinn oder Unsinn einzelner solcher Rechte zu diskutieren, sondern darum, warum die beiden Punkte richtig sind oder nicht.
die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

"Recht & Gesetze " ist keine Mathematik
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Dann ist es aber auch vollkommen legitim, sich für Sozialismus oder einen Autoritarismus einzusetzen. Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.

.
nein

die für Sozialismus" notwendigen" Änderungen sind NICHT durch eine Mehrheit "änderbar"

Das uneingeschränkte Recht auf Eigentum ist GESETZT

Punkt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 14:56)
Das BVG gehört zu diesem Prinzip dazu. Dass die Rechte des Individuums staatlicherseits nicht eingeschränkt werden, ist nur ein Teil dessen, was das BVG leistet. Es regelt durchaus auch die Beziehungen der Individuen untereinander, wenn es bestimmte Verfassungsgrundsätze interpretiert und fortschreibt. Und es ist der Volkssouveränität formal insofern entzogen, als es nicht gewählt ist und idealerweise auch dem Einfluss der staatlichen Organe entzogen sein sollte.
Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:05)

die beiden Punkte kann man aber nur im Einzelfall betrachten und bewerten

"Recht & Gesetze " ist keine Mathematik
Eben, können Sie bei mir weiter oben nachlesen.

Und nein, wenn es nur noch Einzelfälle gäbe, gäbe es keine Gesellschaft mehr. Denn Sie brauchen immer einen Bezugspunkt. Wenn der Gesetzgeber sich entschlösse, ein "Recht auf eine saubere, schadstoffreie Umwelt" einzuführen, kann sich dies nicht primär, sondern nur sekundär an den Eizelnen richten, nämlich an ihn als Mitglied eines Ganzen.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 15:10)

Nein - das Bundesverfassungsgericht regelt NICHT die "Beziehungen der Individuen untereinander", es entscheidet lediglich darüber, ob die, von Fachgerichten, getroffenen Entscheidungen verfassungskonform sind.

Und NEIN - das Bundesverfassungsgericht ist dem Souverän (den Volk) NICHT entzogen, weil die Richter beim Verfassungsgericht sehr wohl gewählt werden.
Das Bundesverfassungsgericht IST Teil der Judikative, IST somit Teil der Staatsgewalt.
Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Eulenwoelfchen

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 13:30)

Mit einer entsprechenden Mehrheit ließe sich das Grundgesetz ändern und über eine neue Verfassung abstimmen.
Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.

Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren. Ob Sie dann über die entsprechende, neu zu schaffende Verfassung abstimmen lassen,
oder nur zum guten Schein nach aussen hin so tun, um einen bevorzugten rechtstotalitären oder sozialistisch-linken neuen Staat mit alter Betonkopfprägung
an die Stelle des alten, demokratischen Rechtsstaates Bundesrepublik Deutschland, zu setzen, bleibt Ihnen bzw. den entsprechenden neuen Machthabern
überlassen, die den bestehenden Rechtsstaat usurpierten.

Insofern ist unsere Demokratie solange nicht in Gefahr, solange nicht gewaltsame Putsch- oder Umsturzversuche im Raum stehen oder drohen.
Selbst 70 % AfD können das bestehende Grundgesetz nicht aushebeln. Egal wieviele oder welche Gesetze man ändert, selbst mit 2/3 - Mehrheit.
Solange nicht in einem politischen Gewaltakt die Unabhängigkeit des Verfassungsgericht entsorgt wird, und damit die Prüfung von Gesetzgebung
auf Verfassungskonformität, sprich dem Einklang mit dem GG, kann das demokratische Rechtsstaatsprinzip auch durch
den Wählerwillen nicht in eine andere Staatsform "umgewählt" werden.

Natürlich gibt es dazwischen einige Hebelchen, die eine Demokratie und einen Rechtsstaat immer wieder an Belastungsgrenzen bringen, weil die
geistige Spaltung und der innere Frieden z.B. wie von der AfD in ihrer Rechtslastigkeit und nationalistisch-ausländerfeindlichen
Haltung betrieben, genau dem entegegenwirkt, was eine möglichst breite Konsensfindung und bestmögliche politische Kompromißlösungen
angeht. Lösungen, mit denen letztlich auch Minderheiten soweit wie irgend möglich zu Ihrem Recht kommen, und die große Mehrheit
auch. Wenn auch in Teilbereichen mit angesäuerten Gesichtern und Minen. Wie z.B. bei der Ehe für alle. Oder auch Fragen des Abtreibungsrechts.
Und ganz besonders der aktuellen Frage der Einwanderung, des Asylrechts und auch dem Kurs eines Landes, sich für offene, Mauern und Grenzen
niederreissende Lebensumgebungen einzusetzen. Oder sich lieber für eine Linie zu entscheiden, die alles was der Bauer nicht kennt, auch nicht frißt.
Ablehnt. Lieber im eigenen Saft der engstirnigen, national-egoistischen Sortenreinheit schwimmt, bis der Evolutionsarzt dräuende Volksdegeneration
anmahnt und dieserhalben schleunigst mit Genauffrischung von aussen zu beheben sei. Damit selbst das arisch-deutsche "Groß"hirn über seinen kleinen Tellerand hinauskriechen
und in den Kreis der normalen Menschheit und selbstverständlichen Menschlichkeit zurückkehren kann.

Nicht primus inter pares, sondern gleichrangig unter vielen. Aber sagen Sie das mal einem verstockten und durch wen oder was auch immer
verhunzten Würger (Abk. für Wutbürger). Abgesehen von den Demokratiefeinden auf der linken und rechten Seite, die die FDGO überzeugungsresistent sowieso
für eine Lügengeschichte zur Volksverdummung halten. Installiert von finsteren und unerfreulichen Mächten, die damit das Volk unterdrücken und ausbeuten,
oder das deutsche Volk zu "weissen Negern" umfärben wollen.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)

Das ist nicht möglich. Das GG kann nur in ganz bestimmten Passagen geändert werden, nicht aber in den wichtigsten
Paragraphen, mit denen es rechtsentgültig und nicht veränderbar festgelegt ist.
Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist, verliert. Die Christenheit oder der Islam mögen sich kein neues heiliges Buch geben können, aber das deutsche Volk könnte sich sich eine andere Verfassung geben. Die müsste keine Elemente aus den sog. Ewigkeitsartikeln enthalten. Diese sind nur innerhalb des GG nicht abschaffbar.

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:08)
Sie müssten schon den auf dem GG fußenden demorkatischen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland via politischen Umsturz
abschaffen... um dann auf dieser Grundlage eine neue Verfassung und eine wie auch immer damit festgelegte
Staatsform neu zu installieren.
Kommt darauf an, was man unter "politischer Umsturz" versteht. Wenn die NPD eine Zweidrittelmehrheit in freien Wahlen erhielte, wäre das m.E. ein politischer Umsturz, jedoch klar auf demokratischer Basis.
SirToby
Beiträge: 2221
Registriert: Di 8. Mär 2016, 17:24

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von SirToby »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 17:16)

Wobei du allerdings etwas Entscheidendes übersiehst, die beiden Aussagen von User Europa2050

"1. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, es gibt keine rechtlich Privilegierten.
2. Diese Rechte besitzt der Mensch höchst individuell, und nicht eine Gruppe, Kollektiv, Volk o.ä."


beziehen sich auf Grund- und Menschenrechte, also Ausschlussrechte gegen den Staat.
Und dabei geht es eben nicht um die Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, sondern um Rechte, die jeder Mensch aufgrund seines Menschseins hat. Diese Rechte können eben nur in einer Demokratie, in der das Individuum Vorrang vor dem Kollektiv hat, effektiv garantiert werden.
Jede Gesellschaftsform, die dem Kollektiv den Vorrang vor dem Individuum einräumt, wird individuelle Freiheitsrechte (Grundrechte) auf die eine oder andere Art einschränken.
Es lohnt sich diesen Satz nochmal Heraus zu heben, denn das entscheidet den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.
Daniel Patrick Moynihan: "Sie haben ein Recht auf ihre eigene Meinung! Sie haben kein Recht auf ihre eigenen Fakten!"
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 18:55)

Artikel 146 legt die Gültigkeit fest. Und es ist dort nachlesbar, dass es seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung .

das "deutsche Volk" besteht aber weder aus "rechts außen"- noch aus "links außen"

daher wird es keine Verfassung geben, welche sich wesentlich von der heutigen unterscheidet

Frage:

möchtest DU wesentliche Änderungen?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 16:33)

Vielleicht kommen wir noch einmal darauf zurück. Wichtiger wäre mir persönlich jetzt, erst einmal die beiden Punkte von Europa2050 weiterzuverfolgen.

Nachtrag: Wozu, wenn nicht zur Regelung der Beziehungen der Menschen untereinander, ist Recht eigentlich da? Und darauf geht die Überlegung ja auch hin: Was kann bzw. muss in einer Demokratie alles geregelt werden? Das Antidiskriminierungsgesetz ist dafür ein gutes Beispiel, denn es regelt unter anderem auch, aus welchen Gründen Sie einen Bewerber ablehnen könnten und aus welchem nicht.
Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:13)

Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
Zwischen einer Demokratie und Autokratie gibt es noch eine ganze Reihe Herrschaftsformen, in denen individuelle Rechte eingeschränkt werden/sind.
Autokratie bedeutet Selbstherrschaft einer Einzelperson oder Personengruppe, d.h. diese Person oder Personengruppe unterliegt keinerlei Kontrolle bei der Ausübung ihrer politischen Macht und sie unterliegt auch keinerlei verfassungsmäßigen Beschränkungen. In einer solchen Herrschaftsform gäbe es nicht nur keine Verfassung, es gäbe auch keinerlei Rechtssystem.
Der oder die Autokrat(en) könnten nach Belieben Gesetze erlassen oder auch kassieren. Für die Bürger einer solchen Herrschaftsform gäbe es keinerlei Rechtssicherheit.

Nun - so weit werden selbst rechte oder linke politische Gruppierungen/Parteien nicht gehen. Sie werden eher die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen und individuelle Freiheitsrechte einschränken, indem sie die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv fordern bzw erzwingen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:45)

Zwischen einer Demokratie und Autokratie gibt es noch eine ganze Reihe Herrschaftsformen, in denen individuelle Rechte eingeschränkt werden/sind.
Autokratie bedeutet Selbstherrschaft einer Einzelperson oder Personengruppe, d.h. diese Person oder Personengruppe unterliegt keinerlei Kontrolle bei der Ausübung ihrer politischen Macht und sie unterliegt auch keinerlei verfassungsmäßigen Beschränkungen. In einer solchen Herrschaftsform gäbe es nicht nur keine Verfassung, es gäbe auch keinerlei Rechtssystem.
Der oder die Autokrat(en) könnten nach Belieben Gesetze erlassen oder auch kassieren. Für die Bürger einer solchen Herrschaftsform gäbe es keinerlei Rechtssicherheit.

Nun - so weit werden selbst rechte oder linke politische Gruppierungen/Parteien nicht gehen. Sie werden eher die Demokratie durch eine Diktatur ersetzen und individuelle Freiheitsrechte einschränken, indem sie die Unterordnung des Individuums unter das Kollektiv fordern bzw erzwingen.
Nicht so weit?
Nur damit ich das richtig verstehe, du denkst, dass es in einer Diktatur irgendeine Rechtssicherheit für die Bürger gäbe?
Welche Diktatur kennst du, wo die handelnden Personen irgendeiner Kontrolle unterliegen?
Mir fällt da gerade Poppers Definition zum Unterschied zur Demokratie ein:
Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form ‚Demokratie‘ und die zweite Form ‚Diktatur‘ oder ‚Tyrannei‘.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(26 Aug 2018, 20:04)

Nicht so weit?
Nur damit ich das richtig verstehe, du denkst, dass es in einer Diktatur irgendeine Rechtssicherheit für die Bürger gäbe?
Welche Diktatur kennst du, wo die handelnden Personen irgendeiner Kontrolle unterliegen?
Mir fällt da gerade Poppers Definition zum Unterschied zur Demokratie ein:
Solche, in denen es möglich ist, die Regierung ohne Blutvergießen durch eine Abstimmung loszuwerden, und solche, in denen das nicht möglich ist. Darauf kommt es an, nicht aber darauf, wie man diese Staatsform benennt. Gewöhnlich nennt man die erste Form ‚Demokratie‘ und die zweite Form ‚Diktatur‘ oder ‚Tyrannei‘.
Du beziehst dich auf Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", darin beschreibt Popper die Demokratie (Herrschaftsform, nicht Staatsform) als die beste mögliche Herrschaftsform, erwähnt aber auch, dass diese Herrschaftsform immer auch den Keim für ihren "Untergang" in sich trägt.
Und ja - auch eine Diktatur kann Rechtssicherheit für Bürger gewährleisten und eine Verfassung haben.
Während in einer Diktatur die Person oder Personengruppe weitestgehend unumschränkte politische Macht ausüben, während in einer Autokratie die Person oder Personengruppe, die politische Macht vollständig unkontrolliert ausübt.

Zugegeben, die Grenzen zwischen Diktatur und Autokratie sind fließend, Unterschiede bestehen dennoch.

Die Tyrannis = Gewaltherrschaft/Willkürherrschaft ist wieder etwas anderes. Sie stellt eine Herrschaftsform dar, die sich auf die Zeit der Antike beschränkt. In der Staatstheorie stellt die Tyrannis eine Herrschaftsform dar, die die Grundlage/Voraussetzung für die Entwicklung eines institutionalisierten (Staats)Gefüges darstellt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:13)

Es freut mich erstmal gewaltig, mit den zwei Thesen eine derart hochwertige Diskussion angestoßen zu haben. Dafür Dir und den anderen Mitstreitern vielen Dank :thumbup:

Dann greif ich auch mal wieder ein.

Prinzipiell sehe ich Demokratie (oder Autokratie) schon als Beschreibung des Verhältnisses der Bürger zu staatlichen Organen, bis hin zur Staatsführung an. Schon allein, weil sie eben auch Machtfragen regelt und das Machtgefälle zwischen Staat und Bürger (gezwungenermaßen und in jeder Ordnung) größer ist als zwischen denBürgern.
Allerdings hast Du natürlich recht, dass der Umgang des Staates mit seinen Bürgern und der staatlich geregelte Umgang der Bürger untereinander korrespondieren.
Auf jeden Fall einverstanden, dass das Verhältnis der Bürger zu den staatlichen Organen ein wichtiger Gesichtspunkt ist - vermutlich derjenige, den der klassische Liberalismus primär im Auge hat, weshalb für diese Richtung "der Staat" auch immer unter Verdacht steht wie umgekehrt beim Kommunismus der Einzelne an sich und beim Faschismus der Einzelne aufgrund irgendeiner angeblich grundsätzlichen anderen "Qualität". Dieses Verhältnis im Liberalismus ist m.E. das der Abwehrrechte oder der negativen Freiheit. Insofern und mit dem von Dark Angel genannten Bezug kann man Ihren Thesen auch zustimmen.

Problematischer wird das dann in den Rechten, in denen positve Freiheit zum Gegenstand von Recht wird. Hier würde m.E. die Absolutsetzung des Individuums problematisch.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Realist2014 hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:09)

das "deutsche Volk" besteht aber weder aus "rechts außen"- noch aus "links außen"

daher wird es keine Verfassung geben, welche sich wesentlich von der heutigen unterscheidet

Frage:

möchtest DU wesentliche Änderungen?
So ein persönliches "Möchten" ist für das, was ich ganz individuell verstehen möchte, völlig irrelevant. Ich suche nach den Spuren der Ideen, auf denen die unterschiedlichen politischen Ansätze und Weltanschauungen aufbauen, mit denen das, was ist oder sein soll gerechtfertigt oder begründet wird. Stellen Sie sich Herrn MäckIntaier dabei einfach als jemanden vor, der über das Verstehen hinaus keine Interessen oder Botschaften hat. Für alle solchen ideologischen Bekenntnisfälle oder Fangfragen würde der alte Herr MäckIntaier es notfalls mit Herrn Smullyan und dessen Überlegungen in Whichever the Way halten:
Whichever the way the wind blows,
whichever the way the world goes,
Is perfectly fine with me!
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

SirToby hat geschrieben:(26 Aug 2018, 19:06)

Es lohnt sich diesen Satz nochmal Heraus zu heben, denn das entscheidet den Rechtsstaat vom Unrechtsstaat.
Aus deutscher bzw. westeuropäischer Sicht, zzgl. Kanada und Australien/Neuseeland, darf man das als die vorherrschende theoretische oder ideelle Auffassung ansehen. Der Rest der Welt, insbesondere China, die islamischen Länder, Japan, Korea und der Großteil der nicht-islamischen Afrikas, ginge hier bestimmt nicht mit, und die wenigen überlebenden geschlossenen Gesellschaften der sog. Naturvölker würden diese Idee mit ihrem sofortigen Ende bezahlen.

Übrigens interessanter Sprachgebrauch, dass wir diese Völker Naturvölker nennen, gleichzeitig die diesen völlig fremde Idee der modernen Individualrechte wie in Artikel 1 GG nur aus dem Naturrecht ableiten können.
Eulenwoelfchen

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 18:55)
Kommt darauf an, was man unter "politischer Umsturz" versteht. Wenn die NPD eine Zweidrittelmehrheit in freien Wahlen erhielte, wäre das m.E. ein politischer Umsturz, jedoch klar auf demokratischer Basis.
Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 7443
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 15:00

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Zunder »

MäckIntaier hat geschrieben:(26 Aug 2018, 21:59)
Übrigens interessanter Sprachgebrauch, dass wir diese Völker Naturvölker nennen, gleichzeitig die diesen völlig fremde Idee der modernen Individualrechte wie in Artikel 1 GG nur aus dem Naturrecht ableiten können.
Das Naturrecht ist ja auch eine kulturelle Errungenschaft und kein Naturzustand. Mit irgendeiner Form von Naturbelassenheit hat das nichts zu tun.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 22:23)

Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.
Im Prinzip ja. Aber:

Wenn die Mehrheit der Deutschen wie von dir beschrieben der Demokratie überdrüssig in einem nationalen Rausch versinkt und die NPD o.ä. wählt ist das GG inkl. seiner Ewigkeitsartikel das Papier nicht wert.

Schon heute machen diese doch deutlich, dass sie „des Volkes Wille“ bzw. was sie dafür halten für viel wichtiger erachten, als Normen. Deswegen der Drang nach Volksabstimmungen, deswegen die Verneinung jeglichen Menschenrechtes in Zusammenhang mit den Flüchtlingen, deshalb die Unterstützung der illegalen Krim-Annektion.

Und die paar Mahner des Grundrechtes die es dann noch gibt, werden so lange bedroht, bis sie die Klappe halten oder emigrieren.

Das Grundgesetz und seine Ewigkeitsartikel halten der Gefahr der Verwässerung im Alltag gut stand, für den von Dir geschilderten Katastrophenfall einer Abkehr der Bürger von demokratischen Prinzipien sehe ich sie als nicht haltbar.

Aber natürlich glaube ich an das Herz und Hirn der Deutschen, dass so etwas nicht vorkommt. :)
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(26 Aug 2018, 22:23)

Auch eine 70-% NPD könnte innerhalb des Rechtsrahmens des Grundgesetzes qua Wählerentscheidung keine neue Verfassung vom Volk wählen lassen. Dazu müsste sie zuerst das Grundgesetz und den bestehenden Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland abschaffen.
Da können Sie noch soviel Gegenargumente "Ihres Erachtens nach" anführen. Im GG sind ohnehin nur ganz wenige Dinge - auch mit 2/3 - Mehrheiten, änderbar. Die wesentlichen Kernpunkte jedoch nicht.

Fragen Sie mal einen Verfassungsrechtler, und Sie werden sehen, dass man das Grundgesetz nicht mit 2/3-Mehrheit abschaffen kann. Ebensowenig wie die drei Säulen dieses in demokratischer Gewaltenteilung verfassten
Staates.
Dann ist der Artikel 146 GG also eine Leerformel, oder welchen Sinn soll er dann nach Ihrer Meinung haben? Historisch gesehen nannte man das GG nicht Verfassung, weil man damit bis zur Wiedervereinigung warten wollte. Und wenn Sie sich noch erinnern können an die Wiedervereinigung, gab es damals durchaus Ansichten, die das GG nicht übernehmen wollten, sondern diese neue Verfassung anstelle des als Interimslösung gedachten GG haben wollten. Also, falls Sie Informationen über Sinn und Zweck des Artikel 146 haben, wäre ich interessiert, wie das gesehen wird.

Es ist wichtig, über tagespolitische Dinge hinauszudenken. Könnten diejenigen, für die das GG gilt, also das deutsche Volk, wie nachzulesen im GG, dieses nicht auch durch eine neue Verfassung ersetzen, worin fände die Verfassung denn ihren Bezug? In Gott? In der Natur?
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(26 Aug 2018, 20:20)

Du beziehst dich auf Poppers "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde", darin beschreibt Popper die Demokratie (Herrschaftsform, nicht Staatsform) als die beste mögliche Herrschaftsform, erwähnt aber auch, dass diese Herrschaftsform immer auch den Keim für ihren "Untergang" in sich trägt.
Letzteres scheint die Bedingung dafür, eine offene Gesellschaft sein zu können.
Benutzeravatar
Keoma
Beiträge: 18417
Registriert: Mi 25. Jun 2008, 13:27
user title: Drum Legend
Wohnort: Österreich

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

Es ist jedenfalls naiv, zu glauben, dass ein von Menschen geschaffenes Gesetzeswerk nicht auch durch Menschen abgeschafft werden kann.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:24)

Dann ist der Artikel 146 GG also eine Leerformel, oder welchen Sinn soll er dann nach Ihrer Meinung haben? Historisch gesehen nannte man das GG nicht Verfassung, weil man damit bis zur Wiedervereinigung warten wollte. Und wenn Sie sich noch erinnern können an die Wiedervereinigung, gab es damals durchaus Ansichten, die das GG nicht übernehmen wollten, sondern diese neue Verfassung anstelle des als Interimslösung gedachten GG haben wollten. Also, falls Sie Informationen über Sinn und Zweck des Artikel 146 haben, wäre ich interessiert, wie das gesehen wird.

Es ist wichtig, über tagespolitische Dinge hinauszudenken. Könnten diejenigen, für die das GG gilt, also das deutsche Volk, wie nachzulesen im GG, dieses nicht auch durch eine neue Verfassung ersetzen, worin fände die Verfassung denn ihren Bezug? In Gott? In der Natur?
Ich hielt es schon damals für einen Fehler, nachdem Wiedervereinigung, entgültiger Verzicht auf die Ostgebiete und Besatzungsstatut abgeschlossen waren, auf die Verabschiedung einer Verfassung zu verzichten.
Da war Kohl bei aller historischer Leistung zu operativ und zu feig.

Wo bei ich mich wiederhole - auch eine Verfassung ist ein Stück Papier, wenn die Bürger nicht mehr dahinter stehen. Etwas ausschließlicher Formulierungen als der 146 GG können den Prozess bestenfalls offensichtlicher machen und vielleicht verlangsamen.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Senexx

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Europa2050 hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:34)

Ich hielt es schon damals für einen Fehler, nachdem Wiedervereinigung, entgültiger Verzicht auf die Ostgebiete und Besatzungsstatut abgeschlossen waren, auf die Verabschiedung einer Verfassung zu verzichten.
Da war Kohl bei aller historischer Leistung zu operativ und zu feig.
Es gab überhaupt keine Veranlassung, das GG zu ersetzen. Es hatte sich in 41 Jahren bewährt und bewährt sich noch heute.
Benutzeravatar
Europa2050
Beiträge: 9831
Registriert: Di 4. Mär 2014, 08:38
user title: Kein Platz für Nationalismus

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Europa2050 »

Senexx hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:39)

Es gab überhaupt keine Veranlassung, das GG zu ersetzen. Es hatte sich in 41 Jahren bewährt und bewährt sich noch heute.
Das ist überhaupt keine Frage, aber es war als Provisorium für die BRD 1949 gedacht, und das Provisorium BRD hat 1990 seine Aufgabe erfolgreich abgeschlossen.

Natürlich hätte eine neue Verfassung nahezu wortgleich sein können.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Senexx

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Das war historisch. Durch die gelebte Praxis hat sich das alles verändert und es bestand keine Notwendigkeit, etwas Bewährtes zu ersetzen.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Europa2050 hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:34)

Ich hielt es schon damals für einen Fehler, nachdem Wiedervereinigung, entgültiger Verzicht auf die Ostgebiete und Besatzungsstatut abgeschlossen waren, auf die Verabschiedung einer Verfassung zu verzichten.
Da war Kohl bei aller historischer Leistung zu operativ und zu feig.

Wo bei ich mich wiederhole - auch eine Verfassung ist ein Stück Papier, wenn die Bürger nicht mehr dahinter stehen. Etwas ausschließlicher Formulierungen als der 146 GG können den Prozess bestenfalls offensichtlicher machen und vielleicht verlangsamen.
Richtig. Das war einer der grundlegenden Fehler der Wiedervereinigung. Mit dem Beibehalten des Grundgesetzes, statt sich eine neue gemeinsame deutsche Verfassung zu geben, entstand der Eindruck bei etlichen Ostdeutschen, die Vereinigung sei eine Art Annexion. Es gab trotzdem eine Mehrheit für den Beitritt ohne neue Verfassung, weil man vor allem keine Zeit verlieren wollte, um zügig an die D-Mark zu gelangen. Aber im Laufe der Jahre zeigte sich immer mehr, dass es für ein gesamtdeutsches Zusammenwachsen auf Augenhöhe besser gewesen wäre, eine neue Verfassung zu beschließen.
Betrachter
Beiträge: 547
Registriert: Mo 20. Aug 2018, 09:33

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Senexx hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:39)

Es gab überhaupt keine Veranlassung, das GG zu ersetzen. Es hatte sich in 41 Jahren bewährt und bewährt sich noch heute.
Wenn es sich so bewährte, warum wurde es bis heute mehr als hundertmal geändert?
Benutzeravatar
Bleibtreu
Beiträge: 8825
Registriert: Mi 27. Feb 2013, 11:58
user title: freigeist
Wohnort: TelAviv / Paris

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Bleibtreu »

Spam entsorgt - Nachdem der Strang seit gestern Nachmittag endlich zu einer guten Diskussion fand, mussten heute Morgen wieder die Spamer zum Schreddern anruecken - bleibt beim StrangThema und stellt persoenliche Hakereien ein!
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
https://www.shabak.gov.il/english/Pages/index.html#=1
Concordia - Integritas - Industria
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(27 Aug 2018, 08:55)

Das ist überhaupt keine Frage, aber es war als Provisorium für die BRD 1949 gedacht, und das Provisorium BRD hat 1990 seine Aufgabe erfolgreich abgeschlossen.

Natürlich hätte eine neue Verfassung nahezu wortgleich sein können.
Man hätte mindestens das, was die erste GroKo versucht und nur ungenügend getan hatte, in einem großen Wurf tun können, nämlich den Föderalismus angesichts der neuen Wirklichkeit neu justieren können. Und es wäre eben ein feiner Legitimationsakt gewesen, hätte das wiedervereinigte Volk dann wirklich über seine Verfassung abstimmen dürfen. Ob die entsprechenden Köpfe zur Ausarbeitung nach vernünftigen Kriterien bestimmt worden wären, darf dabei natürlich bezweifelt werden, und dass eine neue Verfassung wieder vom tiefen Misstrauen gegenüber denjenigen, für die die Verfassung gelten soll, getragen worden wäre, scheint auch sicher.

Doch fürs Thema ist das eher hypothetisch. Wichtiger bei der Frage der Gefährdung der Globalisierung wäre der Hinweis, den Dark Angel gab, wie weit supranationale Organisationen die Demokratie in diesem Lande unterhöhlen oder fördern.
Benutzeravatar
Realist2014
Beiträge: 70062
Registriert: Mo 26. Mai 2014, 15:12
user title: Sozialer Marktwirtschaftler
Wohnort: München , Stadt des FC Bayern

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Realist2014 »

Betrachter hat geschrieben:(27 Aug 2018, 09:06)

Wenn es sich so bewährte, warum wurde es bis heute mehr als hundertmal geändert?

an den wesentlichen Grundsätzen wurde gar nichts verändert

logischerweise auch nicht an Artikel 14
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Gesperrt