Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Dark Angel]

(21 Jun 2018, 16:03)

Ja, Danke für die Erklärung. Dafür gibts auch den volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen". Ich bin nach jedem meiner Beiträge gespannt auf die nächste Entgegnung von anderen. Soviel dazu von meiner Seite.

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat. Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du. Für dich (und nicht nur für dich) existiert der Begriff Kulturalismus nur als Form des Neorassismus. Und genau DAS ist mit Deutungshoheit beanspruchen gemeint.

"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."
Quelle

Diese Praktiken der Deutungshoheit Suggestion, Strohmannargumente und "Brunnen vergiften" beherrscht du bis zur Perfektion.

Mit dem volkstümlichen Begriff des "das letzte Wort haben wollen" hat Deutungshoheit wiederum gar nichts zu tun.

[schokoschendrezki]

(21 Jun 2018, 17:02)

Und schon wieder liegst du falsch!
Deutungshoheit lt. Duden: "alleinige Befugnis, etwas zu deuten; alleiniges Recht zu interpretieren, wie sich etwas verhält"

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?

genau das tust du mit deiner inflationären Verwendung des Begriffes "Kulturalismus". Jedem, der sich in irgendeiner Weise über/zu Kulturvergleiche(n), kultureller Identität, kultureller Prägung, Unterschieden etc äußert, kommst du mit der Kultrualismuskeule i.S.v. Kulturalismus = Rassismusäquivalent. Damit beanspruchst DU die Deutungshoheit darüber, was Kulturalismus bedeutet bzw zu bedeuten hat.

Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, sehe ich als Nummer 1 der Demokratiegefährdung und dementsprechend heftig setze ich mich dagegen ein. Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar. Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.

[schokoschendrezki]

(21 Jun 2018, 17:02)
"Grundsätzlich ist es nötig, sich über Begriffe, Diskussionsziele und Prämissen zu verständigen (→Meta). Wird die Deutungshoheit nicht mit absolutem Wahrheitsanspruch ohne Belege (→Beweislast) vorgetragen, sondern klar als subjektive Meinungsäußerung gekennzeichnet, gibt es an ihr nichts auszusetzen. Wird sie verwendet, um die eigene These zu stützen (→Suggestion), die gegnerische zu diskreditieren (→Strohmann) oder das Gespräch zu lenken und seinen Inhalt vorwegzunehmen (→Brunnen vergiften), handelt es sich jedoch um einen Manipulationsversuch."

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:

Kampagnenjournalisten werfen Kampagnenjournalisten Kampagnen vor.

[schokoschendrezki]

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.

[schokoschendrezki]

Sorry,wenn ich heut' etwas unter Geschwätzigkeit leide (die andern aus der R.W. schauen alle Fußball ...)

Jede andere Bedeutung oder gar den Ursprung des Begriffes [Kulturalismus] als philosophische Denkweise, als Gegenstück zum Naturalismus blendest du aus bzw ignorierst du.

Ich ignorier' die Bedeutung nicht, aber richtig, ich schreibe nicht explizit, dass ich mich in der Argumentation nur auf die (z.B, in dem Wikipedia-Artikel benannten ) zwei von drei Hauptaspekte a) "Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren" und b) "Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren" beziehe. Der philosophische Aspekt, die Überbetonung des Menschen als Kulturwesen.... das ist ein anderes, gleichwohl hochinteressantes Thema, das ich mit dem (Zitat) Satz

Ausgang und methodischer Anfang des Philosophierens ist hier die selbstgestaltete Lebenswelt, deren Produkte (Artefakte, materielle Kultur) und kulturspezifischen Praxen beispielsweise in der Wissenschaft in Hinblick auf ihre Zwecksetzungen und die Rationalität der Wahl von Mitteln handlungstheoretisch reflektiert werden.

vollkommen richtig. Der Mensch als Kulturwesen tritt (Zug um Zug natürlich) aus den natürlich gegebenen Umständen heraus und beginnt, seine Lebenswelt selbst zu gestalten. Das gilt aber für denMenschen allgemein, für alle Menschen gleichermaßen. Da ist von keinen spezifischen Kulturgeprägtheiten die Rede.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturalismus

[Dark Angel]

(21 Jun 2018, 22:08)

Du legst dir doch selbst schon im Ansatz einen völlig offensichtlichen argumentativen Fallstrick. Wenn obige Definition auf mich zutrifft, dann erkläre mir doch bitte, worin meine Befugnis zur alleinigen Interpretation denn besteht und wer sie mir erteilt? Werden alle Beiträge in diesem Forum außer meinen gelöscht oder zensiert?

Ich stelle gar keine Fallstricke - ganz im Gegenteil. DU bist derjenige der das tut. Siehe letzten Satz = Suggestivfrage!

(21 Jun 2018, 22:08)Ja selbstverständlich! Denn das ist meine Überzeugung. Und die vertrete ich halt. (Auch wenn ich, nur nebenbei, die Gleichsetzung Kulturalismus=Rassismusäquivalent ausdrücklich als zumindest hinterfragenswert bezeichnete). "Kultur" als primär, prägend und für essenziell und statisch zu halten, ...

Ohne Unterstellung geht es bei dir nicht - oder?
Wer hält denn Kultur für statisch?
Ganz bestimmt nicht diejenigen, die Kultur/den Kulturbegriff als als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse betrachten. Prozessen SIND Veränderungen, Wandel, etc immanent. Und natürlich wirken sich Faktoren innerhalb bestimmter Prozesse sich auch prägend auf die Teilnehmer/Bestandteile des Prozesses aus.
Du tust doch (wieder) genau das, was ich geschrieben habe - du bedienst dich der Suggestion und bastelst Strohmänner, an denen du dich abarbeitest.

(21 Jun 2018, 22:08) Für Orbán, Putin, Erdogan und Co. sehe ich diese Essenzialisierung als Politikinstrument der Wahl. Diese Überzeugung mag ja irrtümllich sein, klar.

Das ist Unsinn! Die Tatsache, dass sich Kultur prägend auf die Sozialisierung des Individuums auswirkt, wichtiger Teil bei der Identitätsentwicklung/Identitätsbildung des Individuums ist, hat nichts mit "Essenzialisierung" zu tun und ist auch kein Politikinstrument. Politik ist und bleibt Bestandteil von Kultur.
Du begehst hier den logischen Fehlschluss Politik über Kultur stehend zu betrachten bezw außerhalb von Kultur existierend/sich der Kultur bedienend. Das ist falsch, wurde dir schon mehrfach erklärt! Du ignorierst das allerdings konsequent.

(21 Jun 2018, 22:08) Aber wenn jemand das als "Keule" empfindet, überschätzt er/sie meine Rolle entweder oder er/sie hat ein psychologisches Angst-Problem oder er/sie glaubt tatsächlich, dass dunkle Mächte im Hintergrund mir irgendeinen Meinungsverbreitungvorteil verschaffen oder dass ein Verbot existiert, meine Überzeugung als einen Unsinn herauszustellen oder dass ich selbst tatsächlich einen Rechtsanspruch auf Deutungshoheitsbefugnis erhebe.

Und schon wieder Strohmann!

[Dark Angel]

(21 Jun 2018, 22:53)

Das ist doch alles schon logischer Unsinn. Auch wenn der erste Satz völlig richtig ist. Jemand, der eine "Deutungshoheit vorträgt" sagt "ich hab immer Recht" und ist ein Kretin. Und eine Meinungsäußerung ist eine Meinungsäußerung. Ob mit oder ohne Beweislast. Und niemals eine "Deutungshoheit". Jemand der eine "Deutungshoheit" verwendet muss sie erstmal besitzen. Eine Suggestion ist eine Suggestion. Und eine Diffamierung ist eine DIffamierung. Und eine Brunnenvergiftung ist eine Brunnenvergiftung. Die "Verwendung einer Deutungshoheit" bei derlei Praktiken kann nur in einer ungleichen Meinunsverbreitungsmacht,also in einer Autokratie oder Diktatur bestehen. Ansonsten herrscht schlicht und einfach ein Argumentationsdisput.WIederum habe ich selten so einen Schwachsinn gelesen. Entschuldige.

Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?
Wenn du dieser Meinung bist, wende dich an den/die Autoren des zitierten Handbuchs!
Ansonsten trifft auf dich (und nicht nur auf dich) voll und ganz zu, was im zitierten Abatz beschrieben wird - du deutest Bgriffe zur Stützung deiner Thesen (Kulturalismus, Hassvergifter) bedienst dich damit der Suggestion, bastest massenhaft Strohmänner UND du versuchst die Diskussionen andere Inhalte zu geben (Thread schreddern).
q.e.d.

(21 Jun 2018, 22:08) Ein wesentlicher anderer Punkt ist, dass Politik sich nicht auf "Deutung" beschränkt sondern eine ausdrückliche
gesellschaftliche Veränderungs- oder Verhinderungsabsicht umfasst.

Es gibt noch etwas außerhalb von Politik, nämlich die Privat- und Intimsphäre des Individuums. In diesen hat Politik nix zu suchen.
Gesellschaftliche Veränderungen vollziehen sich i.d.R. außerhalb politischer Vorgaben und Regelungen und genau DAS macht Demokratie aus.
Jeder der gesellschaftliche Veränderungen (ausschließlich) politisch lenken will, wer das Private/Intime politisiert oder zu politisieren versucht, ist eine Gefahr für die Demokratie.
Es sind insbesondere Linke und Grüne, die eine Politisierung des Privaten vornehmen (wollen).

(21 Jun 2018, 22:08)Und absolut genau auf den Punkt gebracht wird das Scheingefecht des "Kampfes um die Deutungshoheit" damit, dass alle, die sich daran wie irrisierende Wespen um einen blühendenStrauch beteiligen, folgendermaßen zu charakterisieren sind:

Und schon wieder ein Strohmann!
Es gibt kein "Scheingefecht", sondern nur die Feststellung der Tatsache, dass bestimmte Zeitgenossen die Deutungshoheit für sich beanspruchen, indem sie a) unbequeme Gedanken aus der öffentlichen Diskussion verbannen, b) sich des Argumentum ad hominem bedienen und c) Menschen mit nicht genehmer Meinung diffamieren und stigmatisieren.
Das ist kein Scheingefecht, sondern schlichte - täglich beobachtbare - Tatsache.

[Dark Angel]

(21 Jun 2018, 23:58)

Was häufig mit dem "Kampf um die Deutungshoheit" bezeichnet wird, folgt meiner Ansicht nach tatsächlich dem Bedürfnis vieler Menschen nach kanonischen Regelsystemen und die politische Instrumentalisierung dieses sowohl psychologischen als auch praktischen Bedürfnisses. In der Informatik würde man dergleichen vielleicht als Pseudostandard bezeichnen. Ist er einmal etabliert, lässt er sich nur sehr schwer umgehen. Auch wenn es keinerlei juristische Vorschreibungen gibt. Aber das ist normal. Es dauert lange und kostet Mühe ... aber irgendwann hat jeder dieser Pseudostandards ausgedient und wird durch einen anderen ersetzt. Jemand aus dem Open Source Bereich, der Microsoft vorwerfen würde, diese Firma würde eine "Standardisierungshoheit" beanspruchen ... den würde man auslachen. Alternativen müssen besser, schlüssiger, überzeugender sein. Das gilt selbst dann, wenn eine FIrma wie Microsoft ihre Monopolstellung in einigen Bereichen in unzulässiger Weise gebraucht, indem sie etwa Kunden unter Druck setzt. Indem sie ihnen z.B die vermeintlich schlechte Qualität der Konkurrenzprodukte suggeriert.

In vielen systemischen Modellen müssen sich quantitative Veränderungen solange akkumulieren bis schließlich ein Umkehrpunkt erreicht wird und eine grundlegende qualtitative Umordnung angestoßen wird und stattfindet.

Blablubb!
Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]"

Da gibt es KEIN kanonisches Regelsystem, keine Standards etc.
Hat mit dem restlichen Sermon, den du da von dir gibst, nicht das geringste zu tun.

Es hat jedoch eine ganze Menge damit zu tun, welche Stilmittel eingesetzt werden, um Deutungshoheit durchzusetzen.

q.e.d.

[schokoschendrezki]

(22 Jun 2018, 11:19)
Dir ist aufgefallen, dass du ein Zitat als logischen Unsinn bezeichnest?

Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".

[Dark Angel]

(23 Jun 2018, 05:26)

Ja.... Also ich kann schon noch ein Zitat als solches erkennen. Aber warum, um alles in der Welt, darf ich einen Teil seines Inhalts nicht als "logischen Unsinn!" bezeichnen? Ich hab' doch gar nicht geschrieben, dass Du logischen Unsinn erzählst.

Als Entgegnung auf deine Entgegnungen, versuchsweise konzentriert auf das Thema: Politisches Denken und Handeln eines Individuums: Sagen wir mal, ich will politisch mich für mehr Förderung des ÖPNVs einsetzen, nur als weniger aufgeladenes Beispiel, weil ich das einfach gut finde, mache einen Blog dazu auf, schreibe, werbe für diese Überzeugung unter Freunden usw. usf. Nach Deiner kurzschlüssigen Logik hieße das, ich setze mich für eine diktatorische Durchsetzung dieses Ziels ein und beabsichtige, meine Privatmacken der Gesamtgesellschaft überzustülpen.

Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.

(23 Jun 2018, 05:26)Zur Frage Kulturalismus (mit Bezug auf das Thema) nochmal: Ein Wendepunkt beim jüngeren Demokratieabbau in Ungarn war die Verabschiedung einer neuen Verfassung mit einer Präambel, in welcher das Land "als ethnisch-kulturell definierte Kulturnation" (Zitat wikipedia) mit Bezugnahme auf die Geschichte des Landes und die Einbettung in christlich-abendländische Traditionen bestimmt wird. Und nicht als eine liberale Republik freier Bürger. Der ehemalige belgische Premier Verhofstaedt bringt die Kritik daran auf den Punkt, indem er diese Ausrichtung der Verfassung als "Trojanisches Pferd für ein autoritäreres politisches System in Ungarn“ bezeichnete. Diese und ähnliche Reflexionen dazu erscheinen mir logisch schlüssig und entsprechen im übrigen auch meinen persönlichen Erfahrungen. Jetzt sage mir, worin hier eine Verleumdung, ein Strohmannargument oder eine Brunnenvergiftung liegt.

Und noch mehr Strohmänner!

(23 Jun 2018, 05:26)Die Ähnlichkeit und Verwandtschaft (aus meiner Sicht jedoch nicht "Äquivalenz") von Kulturalismus und Rassismus sehe ich (und sehen andere) in Punkten wie der angeblichen Unentrinnbarkeit aus und vorrangigen Geprägtheit durch eine Kultur. Auch das ist für mich eine rein logische und persönlich empirisch bestätigte Schlüssigkeit, die sich weder pro noch kontra irgendeine Person richtet. Wenn sich jemand durch diesen Vergleich herabgesetzt fühlt ... Ja, Gott, das ist dann aber doch nicht mein Problem. Ich sehe das Verleumderische und Undemokratische genau darin, dass man so nicht denken soll. Dass diese Ansichten nicht erlaubt sein sollen. Und wenn sie dennoch geäußert werden, dann handelt es sich um ein "an sich reißen der Deutungshoheit".

Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.

[schokoschendrezki]

(23 Jun 2018, 14:03)

Du bastelst schon wieder Strohmänner!
Politisches Engangement hat nichts mit Anmaßung einer/der Deutungshoheit im Diskurs zu tun.

"Anmaßung einer Deutungshoheit im Diskurs" ist eine seminaristisch klingende hohle Phrase wie sie unverdaulicher und gleichzeitig lächerlicher nicht mal bei einer SDS-Verantstaltung 68 an der FU Berlin hätte vorgebracht werden können. Wir leben in einer freien Gesellschaft und äußern einfach unsere Ansicht. Und dann unsere Zustimmung oder unsere Kritik. Manche Dinge sind so einfach ...

Du hast wirklich ein Problem und zwar ein riesengroßes und zwar mit dem Kulturbegriff als solchem - du bist unfähig ...

Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?

... Kultur als "Erklärungsmodell fürfür gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse." zu begreifen und die hast ein Problem damit Identität/Identitätsentwicklung als psychologisch-sozialen Prozess zu begreifen, welcher sich immer innerhalb einer Gesellschaft vollzieht. Und du hast ein Problem damit zu begreifen dass zwischen Gesellschaft(en) und Kultur(en) immer Wechselwirkungen bestehen.
...
Weiterhin hast du ein Problem damit, zwischen normativ und deskriptiv zu unterscheiden und begehst damit den naturalistischen Fehlschluss, von Sein auf auf Sollen zu schließen. Kultur, kulturelle Prägung ist immer deskriptiv, niemals normativ. Durch eine Deskription von etwas, kann sich niemand diskriminiert fühlen. Das ist Unsinn und darum ist es Unsinn hinter allem irgend einen (wie auch immer gearteten) Kulturalismus zu wittern.
Das, was du bei Ungarn respektive Orban so sehr anprangerst, ist nichts weiter als die positive Identifikation mit der Kultur in der (auch) die ungarische Gesellschaft existiert.

Egal welches Thema angesprochen wird, egal was man die erklärt oder versucht zu erklären, egal auf welchen Denkfehler man dich hinweist - du ignorierst es. Immer wieder - gleichgültig ob es passt oder nicht - du kommst mit "Kulturalismus" und genau da liegt der Vorwurf der Anmaßung der Deutungshoheit, weil du dich der (mehrfach genannten) schlechten Argumente bedienst, um den Diskurs in die, von dir, gewünschte Richtung, mit entsprechenden Inhalten zu lenken.

Naja. Wenn es nicht so unergiebig und für die allgemeinheit uninteressant wäre, würde ich dir vorschlagen: Mach einen Strang "Die Probleme des Users schokoschendrezki auf".

Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.

Und die Politik von Orbán und Co ist weder normativ noch deskriptiv sondern sie instrumentalisiert schlicht und einfach und opportunistisch politisch diese Tendenzen. Aus ganz schnöden machtpolitischen Interessen.

Statt sich mit irgendwelchen unterstellten WÜnschen einer persönlichen Diskursrichtungslenkung solltest du dich mal mit den ganz realen Praktiken der Presse- und Meinungsfreiheitsbeschränkung (als staatliche Diskursrichtungslenkung) in Ländern wie UNgarn befassen. Aber das wäre ja nun wieder Politik, also ein anderes (offenbar unerwünschtes) Thema.

Du selbst hast mich dankenswerterweise auf die (philosophische) Bedeutung "Kulturalismus" als Gegenstück zu "Naturalismus" hingewiesen. Die anderen beiden Aspekte sind, Zitat wikipedia:

- Überbewertung des Kulturellen gegenüber anderen gesellschaftlichen Faktoren.
- Bezeichnung sowohl für den differentialistischen als auch den kulturellen Rassismus seit den 1990er Jahren

Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.

[Bielefeld09]

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!

[schokoschendrezki]

(24 Jun 2018, 00:47)

Deutungshoheit ist ein Begriff den man sich erobern muss.
Sie haben ihn jedenfalls nicht.
Ihr Problem!

Wenn überhaupt dann "sie" (die Deutungshoheit) und nicht "ihn" (den Begriff). Es wäre aber das allerletzte, was ich anstreben würde.

Zu den Topoi "Kampagne" und "kulturelle Hegemonie" gesellte sich in der Folge auch der von der "Deutungshoheit", seither Lieblingsbegriff aller wehleidigen Verschwörungstheoretiker, Richtungsschnüffler und Zeitgeistastrologen. Hinter solchen Begriffen verbirgt sich der geheime Wunsch nach Beherrschbarkeit der öffentlichen Meinung und nicht die Vision eines lebhaften öffentlichen Diskurses als Movens einer pulsierenden Demokratie.

http://www.deutschlandfunk.de/mediensch ... _id=185437
Das Wort "Deutungshoheit" ist das Geräusch des bröckelndes Putzes vom Gebäude der Demokratie.

[Dark Angel]

(24 Jun 2018, 00:39)
Wie war das noch gleich mit der Forderung nach Vermeidung von ad-personam-Argumentationen?

Wo arumentiere ich denn ad personam?
Erkläre mir bitte mal WO ich mit meiner Argumentation auf deine Person ziele, WO ich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften aufgreife.
Die Feststellung "Problem mit Kulturbegriff als Erklärungsmodell für gesellschaftlich und historisch gewachsene Prozesse" IST sachliche und inhaltliche Argumentation.

(24 Jun 2018, 00:39)]Die positive Identifikation mit Kultur besteht in Ungarn (und ähnlichen Fällen) darin, dass die wenigen verbliebenen Intellektuellen, Journalisten, Schriftsteller usw. verzweifelt versuchen, die liberale und kosmopolitische Kultur der letzten ein zwei Jahrhunderte gegen die Renaissance identitärer Tendenzen zu verteidigen. Dies ist traurigerweise eine Minderheit.

Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.

(24 Jun 2018, 00:39)Im Kern und völlig unabhängig von meinen persönlichen Intentionen ist Kulturalismus und seine politische Instrumentalisierung als die wesentliche Demokratiegefährdung der Gegenwart erkennbar.

Nur seltsamerweise tun DAS genau diejenigen, die anderen Kulturalismus unterstellen. Kulturrelativismus ist auch eine Form des Kulturalismus, so wie Multukulturalismus eine Form des Kulturrelativismus ist.
Alles (zusammen) basiert auf den postmodernen Denkrichtungen des Sozialkonstruktivismus und Dekonstruktivismus (Foucault, Derida) und ist darauf ausgerichtet alles zu "dekonstruieren" heißt zu zerstören. Insbesondere Linke und Grüne sind heute Anhänger dieser Denkrichtung. Bassam Tibi bezeichnet die Anhänger dieser Denkrichtung als (linke) Kulturnihilisten.
Weiter bescheinigt er (der Alt-Achtundsechziger) Europa eine empirisch feststellbare werte­bezogene zivilisatorische Identität.

UND er sieht die Feinde dieser werte­bezogenen zivilisatorische Identität sowohl bei den linken Kulturnihilisten, wie bei den rechten Identitären.

[Tom Bombadil]

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.

[Dark Angel]

(24 Jun 2018, 14:20)

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.

Im weitesten Sinne passt das schon noch rein.
Wer unsere Kultur "dekonstruieren" will, "dekonstruiert" damit auch die Demokratie, die ihre Grundlage in unserer Kultur hat und erweist sich damit als Gefahr für die Demokratie. Womit sich der Kreis wieder schließt.

[Niklas]

(12 Jun 2018, 17:35)

Wir haben keine Demokratie.

(12 Jun 2018, 18:41)

Bundestagswahlen in Deutschland sind Fake-News.

Es gibt demokratische Wahlen. Ja. Aber keine Demokratie.

Eine echte ehrliche Demokratie muss etwas natürliches sein. Wie die Atmung. Ich rege mich nicht bei jedem Atemzug auf, und genauso muss es in der echten Demokratie sein: bei jeder politischen Frage muss jeder Bürger die Möglichkeit haben, in Ruhe zu überlegen und seine Meinung dem demokratischen Staat abzugeben.
Leider werden stattdessen emotional aufgepumpte pseudodemokratische Shows inszeniert: "Hallo liebe Zuschauer, wir sind wieder da. Seit 46 Sekunden sind nun die Wahllokale geschlossen, und wir alle erwarten zitternd vor Aufregung die dritte Hochrechnung!"
Panem et circenses.

Der Sinn der Demokratie ist es zu verhindern, dass einige wenige über die Mehrheit entscheiden. Und warum wird dann so viel über politische Persönlichkeiten geredet? Für mich ist das ein Anzeichen für eine defekte Demokratie.

[schokoschendrezki]

(24 Jun 2018, 14:13)
Es gibt KEINE "liberale kosmopolitische Kultur" (schon gar nicht in den letzten zwei Jahrhunderten), es gibt nur eine von Humanismus, Aufklärung und Laiszität gerägte säkuläre westliche Kultur.
Horkheimer nannte diese Kultur "Insel der Freiheit in einem Ozean der Gewaltherrschaft , die es gegen den Faschismus Hitler’scher Prägung und linken Totalitarismus Stalin’scher und Lenin’scher Provenienz, zu verteidigen gilt."
Linke scheinen das bei aller Kosmopolitismus- und Kulturrelativismus-Besoffenheit vergessen zu haben.

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte. Um es ganz klar zu sagen: Zwischen der Forderung nach Rückbesinnung auf Nation und christliches Abendland bei Pegida-Demonstrationen und der Tätigkeit der DITIB in Deutschland besteht für mich prinzipiell kein Unterschied. Aus einer kosmopolitischen Anschauung heraus sehe ich beides gleichermaßen negativ. Insbesondere insofern, als dass in beiden Fällen der Mensch primär als zugehörig und geprägt von einer Kultur sowohl ist als auch zu sein hat. Alles was unter "Bunte Republik" und Multi-Kulti läuft, ist für mich eigentlich auch nur ein Nebeneinander-Kulturalismus auf kleinerem Raum. Der früher mal Leuten wie Cohn-Bendit nahestende und inzwischen geläuterte Publizist Koenen formuliert es drastisch so:

Eine multi-ethnische und multi-kulturelle Gesellschaft kann überhaupt nicht anders entstehen als mit der scharfen Pisse des Rassismus gedüngt.

Ich kann die Genervtheit, die aus diesen Sätzen spricht, nachvollziehen. Als jemand, der sich für eher linke Ideale und Kosmopolitismus einsetzt, immer und immer wieder mit Multi-Kulti und Kulturrelativismus in einen Topf geworfen zu werden.

[apartofme]

(25 Jun 2018, 10:09)

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte.

Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.

Auch sind multikulturelle Ideale nicht zwangsläufig kulturrelativistisch. Man muss bei der Kultur unterscheiden zwischen kulturellen Aspekten, wie z.B. die Emanzipation, für die sich Hierarchien entwickeln lassen - (insbesondere im Anbetracht der Idee, dass menschliche Entwicklung nicht in Form der "Ewigen Wiederkehr des Gleichen" verläuft) und solche für die eine Hierarchisierung bestenfalls schwierig oder möglicherweise gar völlig unmöglich ist (z.B. bestimmte Formen der Kunst).

Dazu kommt, dass die multikulturelle Bewegung, selbst dort, wo sie die Gleichberechtigung streng genommen "zurückgebliebenerer" kultureller Elemente propagiert, dies auch nicht zwangsläufig mit der Prämisse tut, dass die Integration dieser Elemente in eine mögliche zukünftige Idealform der Welt zwangsläufig erstrebenswert sei, sondern viel mehr vor dem Hintergrund der Verwobenheit einiger vermeintlich fortschrittlicherer kultureller Elemente mit globalen rassistischen Unterdrückungsmechanismen. Die Frage, inwiefern das politisch zielführend ist, dürfte sicher kontrovers sein, aber sie kann aus meiner Sicht durchaus diskutiert werden.

[schokoschendrezki]

(25 Jun 2018, 10:41)

Ganz im Gegenteil. Viele Vertreter eines Kulturrelativismus gehen davon aus, dass es zwar keine Hierarchie zwischen den Kulturen gibt, sie sich aber auch nicht ineinander integrieren lassen. In der NPD gibt es auch Kulturrelativisten.

Bezeichnet man diese Richtung nicht eher als "Ethnopluralismus"? "Kulturen" als wertvoll und positiv zu sehen, zur Vielfalt beitragend ... aber um Gottes willen nicht vermischbar ...

Aber unabhängig davon. "Kosmopolitismus", sowohl der klassische als auch der modernere ("Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen.") ... wie der "kulturrelativistisch" sein soll ... das muss mir mal jemand erklären.

[apartofme]

(25 Jun 2018, 12:09)

Bezeichnet man diese Richtung nicht eher als "Ethnopluralismus"? "Kulturen" als wertvoll und positiv zu sehen, zur Vielfalt beitragend ... aber um Gottes willen nicht vermischbar ...

Ja, aber das ist ja kein Gegensatzpaar. Der Ethnopluralismus ist eben eher als Gegensatz zum Multikulturalismus oder eben zum Kosmopolitismus zu sehen. Sowohl Ethnopluralismus als auch Multikulturalismus können hierbei kulturrelativistisch sein. Meiner Erfahrung nach sind sie es auch beide relativ oft, aber auch beide nicht immer.

Aber unabhängig davon. "Kosmopolitismus", sowohl der klassische als auch der modernere ("Kosmopolitismus wird vielfach als Konkurrenzkonzept zum als kulturessentialistisch empfundenen Multikulturalismus im Rahmenkontext des Nationalstaats gesehen.") ... wie der "kulturrelativistisch" sein soll ... das muss mir mal jemand erklären.

Das dürfte in den seltensten Fällen so sein, auch wenn's technisch möglich ist, es so zu sehen, wenn man in der Frage auseinandergeht, was für eine kosmopolitische Welt irgendwie an essenzieller Kultur da ist, und was man eher dem Individuum überlässt. Aus einer kommunitaristischen Perspektive heraus könnte man so vielleicht gegen einen allzu liberalen Kosmopolitismus argumentieren. Das wird dann kompliziert. Was es natürlich auch kompliziert machen kann, ist, wenn es utilitaristische Mischformen gibt, d.h. wenn ein eigentlich kosmopolitisch eingestellter Mensch z.B. aus politischem Kalkül kurzfristig einen Ethnopluralismus anstrebt, weil er die Gesellschaft für noch nicht bereit für wirklichen Kosmopolitismus hält.

[schokoschendrezki]

(24 Jun 2018, 14:20)

Könntet ihr eure Diskussion nicht ins Philosophieforum verlegen? Hier passt das längst nicht mehr rein.

Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).

[schokoschendrezki]

(25 Jun 2018, 12:25)
Das dürfte in den seltensten Fällen so sein, auch wenn's technisch möglich ist, es so zu sehen, wenn man in der Frage auseinandergeht, was für eine kosmopolitische Welt irgendwie an essenzieller Kultur da ist, und was man eher dem Individuum überlässt.

Es gibt das wirklich erstaunliche Phänomen Macron. Der ist ja noch nicht lange im Amt und man muss natürlich sehen, was er tatsächlich erreicht. Aber erstmal: Er kommt nicht mit Wein, französischer Lebensart oder gar den alten Galliern (wie Sarkozy) sondern vor allem mit Hegel. Ausgerechnet. Und auf der anderen Seite denkt er nicht im Traum daran, Begriffe wie Nation zu schleifen. Er weist ihnen nur den gebührenden Platz zu. Und geht daran, Europa umzukrempeln. Ein Hoffnungsträger der Demokratierettung? Vielleicht! Dass ihn die Hassvergifter einen "nützlichen Idioten des Islamismus" nennen, nimmt mich jedenfalls erstmal für ihn ein.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 10:09)

Das, was man so allgemein unter politisch irgendwie links einordnet ist in der Frage "Kulturrelativismus" keineswegs einheitlich. Der Begriff selbst ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Realiter läuft er, wenn ich nicht völlig desorientiert bin, auf etwas hinaus, was man mehr oder weniger unter "Multikulturalismus" einordnen könnte. Um es ganz klar zu sagen: Zwischen der Forderung nach Rückbesinnung auf Nation und christliches Abendland bei Pegida-Demonstrationen und der Tätigkeit der DITIB in Deutschland besteht für mich prinzipiell kein Unterschied. Aus einer kosmopolitischen Anschauung heraus sehe ich beides gleichermaßen negativ. Insbesondere insofern, als dass in beiden Fällen der Mensch primär als zugehörig und geprägt von einer Kultur sowohl ist als auch zu sein hat. Alles was unter "Bunte Republik" und Multi-Kulti läuft, ist für mich eigentlich auch nur ein Nebeneinander-Kulturalismus auf kleinerem Raum. Der früher mal Leuten wie Cohn-Bendit nahestende und inzwischen geläuterte Publizist Koenen formuliert es drastisch so:

Ich kann die Genervtheit, die aus diesen Sätzen spricht, nachvollziehen. Als jemand, der sich für eher linke Ideale und Kosmopolitismus einsetzt, immer und immer wieder mit Multi-Kulti und Kulturrelativismus in einen Topf geworfen zu werden.

Zum Kulturrelativismus habe ich schon mehrfach zitiert und verlinkt - aber gerne noch einmal:
Kulturrelativismus ist der Gegenpol zum Universalismus!

"Aus kulturrelativistischer Perspektive sind Kulturen nicht vergleichbar und können nicht aus dem Blickwinkel einer anderen Kultur beurteilt werden. Intrakulturelle Verhaltensformen, aber auch Gesetze und Traditionen einer Gesellschaft müssen im Licht des jeweiligen Wertekontextes und Kulturverständnisses gesehen werden. Ein Urteil darüber darf demnach nur im eigenen kulturellen Kontext gefällt werden. In Ländern, die andauernde Menschenrechtsverletzungen begehen und wo diese sogar staatlich legitimiert sind, wird das mit der vermeintlichen Andersartigkeit der Kultur belegt. [...]
Werden kulturrelativistische Argumente konsequent vertreten, ist es schließlich auch nicht mehr möglich, Menschenrechtsverletzungen zu kritisieren.Dies verfestigt unterdrückerische Zustände und erschwert es Gesellschaften immens, sich und ihren Wertekanon zu verändern. Kulturrelativismus begünstigt also Menschenrechtsverletzungen.Es kommt in der Diskussion immer darauf an, von wem und in welchem Kontext kulturrelativistische Argumente eingebracht werde."
Quelle

"Die Theorie des Kulturrelativismus verwirft den universalistischen Anspruch des Menschenrechtskonzeptes, da dieses nicht auf andere Kulturen übertragbar sei.

Das Hauptargument gegen die universelle Gültigkeit des von den Vereinten Nationen propagierten Menschenrechtskonzepts bezieht sich auf die westliche Prägung der Menschenrechte. Die Menschenrechte seien aus ihrem historischen Entstehungskontext in der Philosophie der Aufklärung sowie in den Menschenrechtserklärungen der Französischen Revolution und der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung gerissen und würden un-berechtigterweise als unabhängig von Zeit und Raum gültige Rechte von „atomized individuals“[12] postuliert, die losgelöst von ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund existieren. Das vorliegende Menschenrechtskonzept sei eindeutig von seinem abendländischen Entstehungskontext geprägt und somit stelle dessen Implementierung auf nicht-westliche Völker und Kulturen eine Art Werteimperialismus und ethnozentristischen „moral chauvinism“ [...]
Quelle

Was daran uneinheitlich und/oder unverständlich sein und zu einer Desorientierung führen soll, ist mir (als Universalist) ein Rätsel.

Wie dargelegt (zitiert) sind der Dreh- und Angelpunkt beim Kulturrelativismus, die Nichtanerkennung der Universalität der Menschenrechte. Kulturrelativismus relativiert Menschenrechte.
Diese Relativierung ist in einer Demokratie nicht hinnehmbar!
Menschenrechte (Grundrechte), die in einer demokratischen Verfassung verankert und garantiert sind/werden, können/dürfen nicht nur für einen Teil der Gesamtgesellschaft gelten und für einen anderen Teil nicht.
Solche Relativierung von Menschenrechten und damit auch die die Relativierung von Menschenrechtsverletzung/Verletzungen des Selbstbestimmungsrechts gefährden demokratische Prinzipien, führt letztendlich zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft und damit zur Diktatur.

[rain353]

(25 Jun 2018, 13:07)

Es gibt das wirklich erstaunliche Phänomen Macron. Der ist ja noch nicht lange im Amt und man muss natürlich sehen, was er tatsächlich erreicht. Aber erstmal: Er kommt nicht mit Wein, französischer Lebensart oder gar den alten Galliern (wie Sarkozy) sondern vor allem mit Hegel. Ausgerechnet. Und auf der anderen Seite denkt er nicht im Traum daran, Begriffe wie Nation zu schleifen. Er weist ihnen nur den gebührenden Platz zu. Und geht daran, Europa umzukrempeln. Ein Hoffnungsträger der Demokratierettung? Vielleicht! Dass ihn die Hassvergifter einen "nützlichen Idioten des Islamismus" nennen, nimmt mich jedenfalls erstmal für ihn ein.

Ich sehe solche Leute wie Macron als eine ernste Bedrohung unserer Demokratie an.

[Selina]

(25 Jun 2018, 12:47)

Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).

Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 12:47)

Demokratieabbau ist ein politisches Thema. Genau das sehe ich ja auch so. Und deshalb wehre ich mich ja auch gegen eine "Kulturalisierung". Nach dem Motto: Wozu sich der Mühe politischer Analysen unterziehen? Wozu sich mit empirischen Fakten wie Rohstoffpreisen, Wahlergebnissen, Wirtschaftsstatistik, Militärbündnissen, Klimaentwicklung und und und die Finger schmutzig machen? Wenn doch alles letztendlich auf Kultuuuuhrr hinausläuft? "Framing" heißt neuerdings das Schlagwort dafür. Aus einem Sortimentskasten vorgefertigter Erklärungsmuster das jeweils passendste heraussuchen, Hier die christlich-abendländische Kultur, dort die dazu völlig und für alle Zeiten inkompatible arabisch-persisch-islamische Kultur und dort die archaische afrikanische Kultur usw. Das ist der Punkt, an dem sich Autokraten, solche, die es sind und solche, die es werden wollen, die Hände reiben. Hast Du einen Großteil der Bevölkerung auf dem Kulturdampfer, kannst du mit ihnen hinschiffern wo du willst. Lass sie wieder Nationalhymnen singen. Lass Flaggen hissen. Lehre die Schulkinder wieder, stolz auf ihr Land zu sein. Plädiere für ethnische Reinheit und gegen fremde Elemente. Und sie werden dir zujubeln! Sie werden gar nicht bemerken, wie Du als erstes die Unabhängigkeit der JUstiz abschaffst. Die Pressefreieheit brauchst du nicht mehr abschaffen, denn kritische Texte liest ohnehin keiner mehr. Du wirst im Parlament die absolute Mehrheit erringen und eine Legislative wirds de facto nicht mehr geben. Die große Mehrheit hat das Gefühl, wieder einer Familie anzugehören. Bestärke sie darin! Endlich endlich ist die dunkle Zeit der linksgrünen Deutungshoheit vorbei! Märchen? Genau das erlebe ich hier in Ungarn seit einigen Jahren.

Die Frage ist nun für mich: Lässt sich etwas wie "Demokratie, Aufklärung, Humanismus, Laizismus" so fassen wie Christentum, Ungarntum, arabischer Kulturkreis, Abendland usw.? Oder auch einem dieser Begriffe zuordnen? Und schützt dies unsere Demokratie so vor dem Verfall? Ich meine nein. Im Gegenteil! Es führt von der Notwendigkeit genauer und konkreter politischer Analysen weg und zu einem einfachen Selbstbekenntnis hin. Nach dem Motto: Du musst nur wissen, wohin du gehörst (und wohin nicht).

Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht.
Demokratie beschränkst sich halt nicht nur auf die Stimmabgabe an der Wahlurne.
Wenn du ein Problem damit hast, dass die/eine Mehrheit "anders tickt" als du, dass sie andere Wertvorstellungen hat als du und das auch noch zum Ausdruck bringt, dann hast du ein Problem mit (der) Demokratie.
Du unterstellst dieser Mehrheit, dass sie manipuliert sei, keinen eigenen Willen hätte nicht selbst denken könnte, unterstellst, dass diese Mehrheit fehlgeleitet sei.
Genau diese Denkweise stellt die eigentliche Gefährdung der Demokratie dar.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 13:17)

Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.

Tja - genau DAS macht Demokratie aus und mit solchen Erscheinungen muss eine Demokratie ungehen können.
Es ist irrelevant, ob dir das gefällt oder nicht, du musst damit leben.

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 13:39)

Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht.
Demokratie beschränkst sich halt nicht nur auf die Stimmabgabe an der Wahlurne.
Wenn du ein Problem damit hast, dass die/eine Mehrheit "anders tickt" als du, dass sie andere Wertvorstellungen hat als du und das auch noch zum Ausdruck bringt, dann hast du ein Problem mit (der) Demokratie.
Du unterstellst dieser Mehrheit, dass sie manipuliert sei, keinen eigenen Willen hätte nicht selbst denken könnte, unterstellst, dass diese Mehrheit fehlgeleitet sei.
Genau diese Denkweise stellt die eigentliche Gefährdung der Demokratie dar.

Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?
Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.

Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.

[Selina]

(25 Jun 2018, 13:53)

Tja - genau DAS macht Demokratie aus und mit solchen Erscheinungen muss eine Demokratie ungehen können.
Es ist irrelevant, ob dir das gefällt oder nicht, du musst damit leben.

Also wem "ethnische Reinheit" oder "ethnische Reinhaltung" gefällt, der hat schon ein gewaltiges Problem mit sich selbst und mit anderen. Wer die eigene Ethnie als einzig wahre und den anderen Ethnien gegenüber als überlegen empfindet, wer "das Eigene" gegen "das Fremde" schützen und verteidigen muss, der begibt sich auf einen unheilvollen Weg. Das hatten wir schon mal.

Und was du oben zu schokoschendrezkis ironisch-sarkastischem und leicht zugespitztem Beitrag schreibst, entspricht ja nun wirklich einer völligen Verkennung der Lage und des Textes. Selbstverständlich ist dieser Kulturalismus, dieser erfundene und konstruierte "Kampf der Kulturen" eine üble Sache, die leider immer mehr Leute erfasst. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Und selbst, wenn die Neue Rechte auf dem Demokratie-Ticket in die Parlamente reinrutscht, so ist sie doch bei allem, was sie so anstellt und verkündet, selbst nicht demokratisch. Als Partei demokratisch gewählt zu sein, muss noch lange nicht bedeuten, auch im Kern demokratisch zu sein. Die AfD ist das beste Beispiel dafür.

[Julian]

(25 Jun 2018, 13:17)

Hochinteressanter Kommentar. Was du da für Ungarn beschreibst, existiert haargenauso in einigen Köpfen (mit 94 Sitzen) hier in Deutschland. "Ethnische Reinheit" wird von denen genauso angestrebt. Da kann einen nur das kalte Grausen packen.

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat. Erst das Selbstverständnis als ein Volk hat es möglich gemacht, Rechte zu fordern und Privilegien niederzureißen.

Und wieso sollen die Ungarn nicht das Recht haben, als Nation so fortzubestehen, wie sie das möchten?

Warum ist eigentlich Ungarisch Amtssprache in Ungarn? Ist das eigentlich nicht ewiggestrig? Die eigene Kultur zu pflegen und zu erhalten, scheint dir ja schon verdächtig zu sein.

Wenn die Ungarn ihre Kultur nicht in ihrem Land pflegen, wer wird es dann tun? Wie wird es werden, wenn die Ungarn zu einer Minderheit im eigenen Land würden und die Mehrheit nicht daran denken würde, sich ungarischen Gepflogenheiten anzupassen?

Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

[Alexyessin]

(25 Jun 2018, 16:04)

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat.

Gegenthese Schweiz

[Julian]

(25 Jun 2018, 16:09)

Gegenthese Schweiz

Die Schweiz ist nicht vor 1848 zu einem demokratischen Bundesstaat geworden; die direkte Demokratie entwickelte sich im wesentlichen sogar erst danach. Wie andere Länder ist auch die Schweiz eher durch Machtpolitik und Gewalt gewachsen, auch wenn sich die Legende eines freiwilligen Zusammenschlusses auf demokratischer Grundlage hält.

Im übrigen war die Schweiz durch ihre geringe Größe trotz der eroberten nicht-deutschsprachigen Gebiete schon immer sehr homogen im Vergleich zu anderen Staaten, dennoch hat schon die geringe Heterogenität das Land mehrmals an den Abgrund geführt.

[Alexyessin]

(25 Jun 2018, 16:30)

Die Schweiz ist nicht vor 1848 zu einem demokratischen Bundesstaat geworden; die direkte Demokratie entwickelte sich im wesentlichen sogar erst danach. Wie andere Länder ist auch die Schweiz eher durch Machtpolitik und Gewalt gewachsen, auch wenn sich die Legende eines freiwilligen Zusammenschlusses auf demokratischer Grundlage hält.

Im übrigen war die Schweiz durch ihre geringe Größe trotz der eroberten nicht-deutschsprachigen Gebiete schon immer sehr homogen im Vergleich zu anderen Staaten, dennoch hat schon die geringe Heterogenität das Land mehrmals an den Abgrund geführt.

Trotzdem Gegenthese. Es hilft halt nix hinzugehen und zu behaupten, das der Nationalsstaat die Wiege der Demokratie wäre.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 13:59)

Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.

(25 Jun 2018, 13:59)]Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.

Wo genau steht das? Belege!
Ansonsten bist DU derjenige der hier lügt und Aussagen verdreht!

(25 Jun 2018, 13:59)
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.
Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Sagt gerade der Richtige, der außer argumentum ad hominem und argumentum ad personam nichts zu bieten hat.
Sachliche Argumente, inhaltliche Auseinandersetzung - Fehlanzeige!

(25 Jun 2018, 13:59)Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.

Ja - genau das tust DU!

q.e.d.

[Julian]

(25 Jun 2018, 16:34)

Trotzdem Gegenthese. Es hilft halt nix hinzugehen und zu behaupten, das der Nationalsstaat die Wiege der Demokratie wäre.

Natürlich ist er das, siehe England (und seinen Export USA) und Frankreich. In Staaten, in denen man verschiedene Ethnien gegeneinanander ausspielen kann, ist die Entwicklung hin zu einer modernen Demokratie dagegen schwieriger.

[think twice]

(25 Jun 2018, 16:39)

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.

.

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

[Vongole]

(25 Jun 2018, 16:04)

Der Nationalstaat war und ist bis heute das Gefäß, in dem sich die moderne Demokratie entwickelt hat. Erst das Selbstverständnis als ein Volk hat es möglich gemacht, Rechte zu fordern und Privilegien niederzureißen.
Und wieso sollen die Ungarn nicht das Recht haben, als Nation so fortzubestehen, wie sie das möchten?
Warum ist eigentlich Ungarisch Amtssprache in Ungarn? Ist das eigentlich nicht ewiggestrig? Die eigene Kultur zu pflegen und zu erhalten, scheint dir ja schon verdächtig zu sein.
Wenn die Ungarn ihre Kultur nicht in ihrem Land pflegen, wer wird es dann tun? Wie wird es werden, wenn die Ungarn zu einer Minderheit im eigenen Land würden und die Mehrheit nicht daran denken würde, sich ungarischen Gepflogenheiten anzupassen?
Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

Keine Ahnung, was du unter ungarischer Kultur verstehst, aber wenn sie gerne in der leben wollen, die dort gerade praktiziert wird, dann bitte, solange sie nicht meinen, dass das euch für Europa gelten müsste.

Warum hat jeder Eingeborenenstamm ein Recht auf Bewahrung seiner Sprache und Kultur, nur europäische Völker nicht?

Wer will es ihnen denn nehmen, außer Orban, PiS und AfD z.B.?

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 14:13)

Also wem "ethnische Reinheit" oder "ethnische Reinhaltung" gefällt, der hat schon ein gewaltiges Problem mit sich selbst und mit anderen. Wer die eigene Ethnie als einzig wahre und den anderen Ethnien gegenüber als überlegen empfindet, wer "das Eigene" gegen "das Fremde" schützen und verteidigen muss, der begibt sich auf einen unheilvollen Weg. Das hatten wir schon mal.

Ja - hatten wir schonmal und trotzdem gilt auch für diese Menschen Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ..."

Das ist halt Demokratie. Mit solchen Menschen und deren Meinungen muss eine Demokratie umgehen können.
Und du wirst damit leben müssen, dass das in einer Demokratie so ist.

(25 Jun 2018, 14:13)Und was du oben zu schokoschendrezkis ironisch-sarkastischem und leicht zugespitztem Beitrag schreibst, entspricht ja nun wirklich einer völligen Verkennung der Lage und des Textes. Selbstverständlich ist dieser Kulturalismus, dieser erfundene und konstruierte "Kampf der Kulturen" eine üble Sache, die leider immer mehr Leute erfasst. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Und selbst, wenn die Neue Rechte auf dem Demokratie-Ticket in die Parlamente reinrutscht, so ist sie doch bei allem, was sie so anstellt und verkündet, selbst nicht demokratisch. Als Partei demokratisch gewählt zu sein, muss noch lange nicht bedeuten, auch im Kern demokratisch zu sein. Die AfD ist das beste Beispiel dafür.

Doch das hat etwas mit Demokratie zu tun, sehr viel sogar. Das IST Demokratie!
Und wenn immer mehr Menschen der Meinung sind, dass sich ein "Kampf der Kulturen" entwickelt, dann ist das halt so und wenn immer mehr Menschen eine Änderung der Politik wollen, dann werden diese Veränderungen durchgesetzt, wenn bzw sofern sie dem Mehrheitswillen entsprechen.
Genau DAS macht eine Demokratie aus.
Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.
Die AfD wurde erst 2012 - während der 2. Amtsperiode von Frau Merkel gegründet - und scheiterte 2013 an der 5%-Hürde. Zur BTW 2017 holte sie 13%.
Hätten CDU und CSU die Aussage von F.J. Strauß
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
beherzigt und die Sorgen der Bevölkerung ernst genommen, gäbe es keine AfD. Das wird nur allzu gerne vergessen!

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 16:48)

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

Nein das widerspricht sich nicht.
"Kein Staat zeigt weniger ..." = doppelte Negation = Überall wird mehr Flagge gezeigt.

[think twice]

(25 Jun 2018, 16:58)

Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.

Wenn mir im Restaurant das Essen nicht schmeckt, schlecke ich auch nicht aus Protest die Klobuerste ab.

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 16:39)

Hier in Deutschland tickt die Mehrheit anders.
Weder sind Linke und Grüne die Mehrheit, noch ist es die AfD. Klar soweit?
In Europa und der Welt sind die "One World", "No Boarder"-Utopisten nochmals in der Minderheit.
Nirgendwo - wirklich nirgendwo anders gibt es weniger Patriotismus, weniger Nationalgefühl (NICHT zu verwechseln mit Nationalismus) als in Deutschland. Kein Staat zeigt weniger Flagge als Deutschland, nirgendwo schämt man sich seine Nationalhymne zu singen.


Wo genau steht das? Belege!
Ansonsten bist DU derjenige der hier lügt und Aussagen verdreht!


Sagt gerade der Richtige, der außer argumentum ad hominem und argumentum ad personam nichts zu bieten hat.
Sachliche Argumente, inhaltliche Auseinandersetzung - Fehlanzeige!


Ja - genau das tust DU!

q.e.d.

Nein tut sie nicht!!

Bring du erstmal Belege.

Gebissene Täter bellen am lautesten. Da hab ich voll getroffen, gell?

[Almenhorstl]

(25 Jun 2018, 16:48)

Das widerspricht sich aber jetzt. Es sind doch grade die Linken und Grünen, denen man vorhält, keinen Patriotismus zu zeigen. Wie können sie in der Minderheit sein, wenn nirgendwo in der Welt so wenig Flagge gezeigt wird wie in Deutschland?

Ich frage mich, warum wir allen anderen Staaten hinterherlaufen sollten, wenn wir doch Patrioten sein wollen?
Bei diesen Gedankengütern hängt einfach nichts mit gar nichts zusammen.
Wenn die sich schämen die Nationalhymne zu singen, haben die ein Problem und nicht die große Mehrheit.

[Sorgenking]

(25 Jun 2018, 16:58)

Ja - hatten wir schonmal und trotzdem gilt auch für diese Menschen Art.5 GG "Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. ..."

Das ist halt Demokratie. Mit solchen Menschen und deren Meinungen muss eine Demokratie umgehen können.
Und du wirst damit leben müssen, dass das in einer Demokratie so ist.


Doch das hat etwas mit Demokratie zu tun, sehr viel sogar. Das IST Demokratie!
Und wenn immer mehr Menschen der Meinung sind, dass sich ein "Kampf der Kulturen" entwickelt, dann ist das halt so und wenn immer mehr Menschen eine Änderung der Politik wollen, dann werden diese Veränderungen durchgesetzt, wenn bzw sofern sie dem Mehrheitswillen entsprechen.
Genau DAS macht eine Demokratie aus.
Das Problem ist, dass Merkels Politik eine Partei wie die AfD überhaupt erst ermöglicht hat UND es ihre Politik erst ermöglicht hat, DASS diese Partei überhaupt in den Bundestag einziehen konnte.
Die AfD wurde erst 2012 - während der 2. Amtsperiode von Frau Merkel gegründet - und scheiterte 2013 an der 5%-Hürde. Zur BTW 2017 holte sie 13%.
Hätten CDU und CSU die Aussage von F.J. Strauß
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
beherzigt und die Sorgen der Bevölkerung ernst genommen, gäbe es keine AfD. Das wird nur allzu gerne vergessen!

Sry, aber als Regierung habe ich nicht den Auftrag das umzusetzen was eine einzelne Gruppe möchte. Nur weil 13% irgendwelche komischen GEdankengägne haben, ob nachvollziehbar oder nicht, muss ich deswegen nicht blind deren Thesen kopieren, in der Hoffnung diese 13% wieder einfangen zu können. Genau das wird nämlich gewollt von einem Großteil der Unionspolitiker & wie man am Bsp. Bayern gesehen hat ist es der falsche Weg.
Zur Patriotismus Diskussion:
Was ist denn so schlimm daran, wenn Deutschland das Land wäre, in dem am wenigsten Patriotismus herrscht?
Diese These halte ich zwar für falsch, gerade während der WM, trotzdem wäre dass doch keine negative Entwicklung. Man kann ja auch anderen Werten als der Nationalität ein Zugehörigkeitsgefühl aufbauen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 16:41)

Natürlich ist er das, siehe England (und seinen Export USA) und Frankreich. In Staaten, in denen man verschiedene Ethnien gegeneinanander ausspielen kann, ist die Entwicklung hin zu einer modernen Demokratie dagegen schwieriger.

Die USA sind ein sehr schlechtes Beispiel. Die sind ja ein Paradebeispiel dafür, dass Demokratie in einem "Vielvölkerstaat" ganz hervorragend funktionieren kann. Wo werden denn in den USA verschiedene Ethien gegeneinander ausgespielt?

[Julian]

(25 Jun 2018, 18:55)

Die USA sind ein sehr schlechtes Beispiel. Die sind ja ein Paradebeispiel dafür, dass Demokratie in einem "Vielvölkerstaat" ganz hervorragend funktionieren kann. Wo werden denn in den USA verschiedene Ethien gegeneinander ausgespielt?

Es ging darum, wie sich Demokratie entwickelt hat. Die Demokratie in den USA hat sich nur entwickelt aufgrund der Traditionen Englands und den Ideen Frankreichs, die nach Amerika exportiert wurden. Als all dies vonstatten ging, waren die entscheiden Gesellschaftsschichten in Amerika ethnisch sehr homogen und es gab verbindende Ziele. Als Amerika vielfältiger wurde, war alles schon eingerichtet.

Insgesamt ist das System der USA auch eher republikanisch als demokratisch zu nennen. Wohlhabende und alteingesessene Familien haben einen sehr viel größeren Einfluss als beispielsweise in Deutschland.

Mit den ethnischen Konflikten zielte ich eher auf den Misserfolg zahlreicher Länder in Afrika ab, die weder eine gemeinsame Sprache noch eine gemeinsame Kultur haben, sondern aus Stämmen mit unterschiedlichen Interessen bestehen und in denen Vetternwirtschaft und Tribalismus vorherrschen.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 17:59)

Nein tut sie nicht!!

Bring du erstmal Belege.

Gebissene Täter bellen am lautesten. Da hab ich voll getroffen, gell?

Lerne mal ordentlich zitieren, damit man weiß, worauf man antworten soll!

Meine Aussage an User Schokoschendretzki war:
Tja - das Dumme ist nur, dass deine politischen Analysen nichts mit "Kulturalisierung" zu tun haben und dass alles, was du anprangerst - nämlich "Singen von Nationalhymnen", Präsentation der Symbole einer Nation (Flaggenhissen), Nationalgefühl etc Ausdruck gelebter Demokratie sind. Wenn sich die Mehrheit dafür entscheidet, dann IST das der Mehrheitswille - genau das, was Demokratie ausmacht."
Das ist keine verdrehte Lüge, sondern Tatsache. Genau SO funktioniert Demokratie ==> Demokratiegrundrechte - das sind Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit (Art. 5 GG, Art.8 GG und Art. 9 GG)
Demokratieprinzipien sind:
1. Ausübung der Staatsgewalt durch das Volk.

2. periodische (allgemeine, freie und geheime) Wahlen

3. ununterbrochene Legitimationskette

4.Mehrheitsprinzip ==> findet im hervorgehobenen Satz meiner Aussage, seine praktische Umsetzung.

5. Mehrparteiensystem

6. Demokratiegrundrechte ==> siehe oben.

Über Demokratieprinzpien sollte man schon Bescheid wissen, vor allem, wenn man die Klappe so weit aufreißt wie Du.

Den Beleg für meine Aussage, dass die Mehrheit nicht so denkt, wie mein Gegenüber kannst du a) am Wahlergebnis der letzten BTW ablesen ==> weder Linke noch Grüne konnten eine Mehrheit auf sich vereinigen, beide zusammen genommen ebenso wenig.
Auf der anderen Seite konnte die AfD genauso wenig eine Mehrheit auf sich vereinigen.
Welchen Beleg brauchst du eigentlich noch?

DEINE Behauptung war:
[quote

(25 Jun 2018, 17:59)]Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.

Was soll denn eine Lüge - fern der Realität sein?

Wer Behauptungen aufstellt, ist in der Beweispflicht!
Heißt DU bist in der Pflicht, DEINE Behauptung zu beweisen.

Also mach mal Butter bei die Fische!

Mir scheint eher, DIR fehlt das Demokratieverständnis, wenn dir a) Demokratiegrundrechte und b) das Mehrheitsprinzip unbekannt sind.

[Dark Angel]

(25 Jun 2018, 18:17)

Sry, aber als Regierung habe ich nicht den Auftrag das umzusetzen was eine einzelne Gruppe möchte. Nur weil 13% irgendwelche komischen GEdankengägne haben, ob nachvollziehbar oder nicht, muss ich deswegen nicht blind deren Thesen kopieren, in der Hoffnung diese 13% wieder einfangen zu können. Genau das wird nämlich gewollt von einem Großteil der Unionspolitiker & wie man am Bsp. Bayern gesehen hat ist es der falsche Weg.

Wo steht denn, dass die Regierung das unzusetzen hat, was eine einzelne Gruppe möchte?
Fakt ist, dass sich erst während der Regierungszeit Frau Merkels die AfD gegründet hat.
Das hat nichts mit "komischen Gedankengängen" zu tun, sondern damit, dass sich Menschen politisch nicht mehr vertreten fühlten, dass ein Teil der Bürger keine "politische Heimat" mehr sah, dass ein politisches Vakuum entstanden ist und in diesem politischen Vakuum hat sich die AfD etabliert.
Insbesondere die Unionsparteien - zu deren Wählern das gesamte politische Spektrum von rechtsliberal bis konservativ gehört - müssen ihre Politik so gestalten, dass sie diese Wähler zurück gewinnen. Wähler gewinnt man aber nur zurück, wenn man sich deren Problemen annimmt, deren Sorgen ernst nimmt und nicht indem man sie ignoriert.
Genau diese Ignoranz hat die AfD erst hervor gebracht.

(25 Jun 2018, 18:17)Zur Patriotismus Diskussion:
Was ist denn so schlimm daran, wenn Deutschland das Land wäre, in dem am wenigsten Patriotismus herrscht?

Ich sag's mal mit den Worten des ehemaligen Bundespräsidenten Johannes Rau:

"Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

Nur der Patriot, derjenige der sein Vaterland liebt, ist im Notfall auch bereit, dieses Vaterland zu verteidigen und zwar gegen innere und äußere Feinde.
Wenn es in Deutschland keinen oder kaum noch Patrioten gibt, dann gibt es auch niemanden, der bereit ist, dieses Land zu verteidigen.

(25 Jun 2018, 18:17)Diese These halte ich zwar für falsch, gerade während der WM, trotzdem wäre dass doch keine negative Entwicklung. Man kann ja auch anderen Werten als der Nationalität ein Zugehörigkeitsgefühl aufbauen.

Wo steht denn, dass Patriotismus an die Nationalität gebunden ist?
Man kann durchaus eine andere Nationalität haben und als deutscher Staatsbürger Patriot sein. Das bedeutet aber, dass man sich in diese Gesellschaft integrieren und deren Werte verinnerlichen muss.
Und damit jetzt kein Missverständnis aufkommt - mit Werten meine ich die Universalität der Menschenrechte anerkennen, die Werte des Humanismus und der Aufklärung sowie die des Säkularismus.

[Selina]

Apropos "die Sorgen der Bürger ernst nehmen": Schöner satirischer Kommentar dazu:

http://www.taz.de/!5353802/

[Ammianus]

(25 Jun 2018, 13:59)

Wo tickt die Mehrheit anders als dein Gegenüber?
Wieder eine verdrehte Lüge, die fern der Realität liegt und postfaktischer Natur entstammt.
Die die rumbrüllen "Wir sind das Volk" spiegeln ganz bestimmt nicht die Mehrheit der Deutschen wieder.
Ihr seit es die diktatorisch anderen ihre Meinung durch Fakenews und Propaganda aus der Liga Agitprop unterjubeln wollt.
Dein geschriebenes ist ein klasse Beispiel vom nicht vorhandensein eines Demokratieverständnisses.
In dem du die eigene Unzulänglichkeit deiner eigenen Auffassung auf andere projektierst und ein manipuliertes Bild der Wirklichkeit wiederspiegelst, zeigst du deine eigene Sichtweise eines klassischen Diktators, der mit Lug und Trug sein Weltbild als einzige wahre Erleuchtung darstellen will.

Widerspruch zwecklos, denn zum argumentieren bist du nicht hier.

Man spricht mit einem Gummiband. Agitprop eben.

Was für ein ekelerregender Text. Aber Joseph, Julius und Karl Eduard sitzen jetzt in ihren Kesseln und jubeln dir zu.