Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:24)

Planwirtschaft für Bedürfnisse statt Marktwirtschaft für Profite? Abschaffung der Freiheit des Privat- Eigentums an Produktionsmitteln?

Meinst du dies wäre bei uns so, oder was sollen diese Fragen?

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:39)

Was glaubst du denn was wir hier für eine Gesellschaft sind? Teletubbies jeder wünscht sich was und es geht in Erfüllung Gesellschaft?
Eine demokratische Gemeinschaft ist meist auf ein Konsens ausgelegt und dem Mehrheitwillen. Die Wege diesen zu finden sind unterschiedlich, aber Wahlen sind es überall.

Wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft- mit notwendig vielen Verlierern- das sind die meisten. Welchen Konsens soll es zwischen gegensätzlichen, sich bekämpfenden Interessen geben? Kapital und Lohnarbeit sind wie Milch und Säure. Guten Appetit.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:40)

Meinst du dies wäre bei uns so, oder was sollen diese Fragen?

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:47)

Wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft- mit notwendig vielen Verlierern- das sind die meisten. Kapital und Lohnarbeit sind wie Milch und Säure. Guten Appetit.

Konkurrenz ist ein Teil des Mensch sein. wenn der Mensch sich mal evolutionär weiter entwickelt und kein Konkurrenzdenken mehr nötig ist, bzw. in den Birnen verankert ist, dann können wir mal wieder darüber reden.

Welchen Konsens soll es zwischen gegensätzlichen, sich bekämpfenden Interessen geben?

Wenn eine Gesellschaft es verlernt sich auf Kompromisse einzulassen auch bei gegensätzlichen Meinungen, dann ist das Brandgefährlich für eine Gesellschaft.

[relativ]

(21 Aug 2018, 15:49)

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

Ich würde die Markwirtschaft mom. immer vorziehen.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:53)

Konkurrenz ist ein Teil des Mensch sein. wenn der Mensch sich mal evolutionär weiter entwickelt und kein Konkurrenzdenken mehr nötig ist, bzw. in den Birnen verankert ist, dann können wir mal wieder darüber reden.

Wenn eine Gesellschaft es verlernt sich auf Kompromisse einzulassen auch bei gegensätzlichen Meinungen, dann ist das Brandgefährlich für eine Gesellschaft.

Na, wenn Konkurrenz (das ist kein Sportwettbewerb, sondern Kampf um die Existenz) Teil des "Menschseins" ist, dann müssen wir uns keine Sorgen mehr machen. Bald ist alles vorbei...

Und "brandgefährlich" ist eine Revolution immer, besonders für Kapital und Staat. Schade, dass du unterschiedliche Interessen mit Gegensätzen verwechselst.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 15:53)

Ich würde die Markwirtschaft mom. immer vorziehen.

Wahrscheinlich bist du ein besonders erfolgreicher Markt- Teilnehmer. Einer der sehr wenigen Gewinner- auf Kosten der meisten.
Oder kannst du dir nur "momentan" gar nicht vorstellen, dass Bedürfnisse am besten geplant befriedigt werden- statt im Chaos von Preisen, die durch eine "unsichtbare Hand" (Adam Smith) bestimmt werden?

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 15:24)
Planwirtschaft für Bedürfnisse statt Marktwirtschaft für Profite?

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.

(21 Aug 2018, 15:24) Abschaffung der Freiheit des Privat- Eigentums an Produktionsmitteln?

Du willst also die Grund- und Menschenrechte einschränken?
Das Recht auf Eigentum - und dazu gehören Produktionsmittel - IST ein Menschenrecht (und als solches durch das Grundgesetz geschützt)
Dann wundert es mich gar nicht, dass du Diktatur der Demokratie vorziehst - de facto ein Antidemokrat bist (wie alle Marxisten)
Die Freiheit des Individuums scheint dir ein Dorn im Auge zu sein.

[Ammianus]

Lieber Betrachter,

vor 50 Jahren war eure Herrschaft, für die ihr niemals und nirgendwo eine Mehrheit gewonnen hattet, bedroht. Also schicktet ihr eure Panzer und euer zweibeiniges Kanonenfutter. Über zwei Jahrzehnte hatten Tschechen und Slowaken euch dann noch auf dem Hals. Aber dann habt ihre euch, wie ein amerikanischer Politiker prophezeite, mit einem Quicken aus der Weltgeschichte verabschiedet. Jedenfalls fast überall - und der Rest ist nur eine Frage der Zeit.

Wir leben heute im besten Deutschland, das es je gegeben hat. Und die Mehrheit der Leute sieht das, bei aller Ängstlichkeit und Jammerei vieler Zeitgenossen, genau so. Natürlich gibt es auch genug Scheiße egal ob zu niedriger Mindestlohn, das Kuschelverhalten mancher Richter gegenüber Kriminellen oder auch, was oft aus der gleichen Richtung kommt eine übertriebene sogenannten Political Korrectness. Und das treibt natürlich so Manchen in die Arme der Populisten.

Aber auch das ist eben ein demokratisches Korrekturverhalten - ob nun bewusst oder unbewusst. Der Kommunismus war der schönste Traum, den die Menschheit je geträumt hat. Aber er wurde sofort zum allgemeinen Albtraum mit gewaltigen Leichenbergen. Leute wie ich, die beides lange genug erlebt haben, die zeigen euch vor allem eins: Den Stinkefinger ...

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:22)

Lieber Betrachter,

vor 50 Jahren war eure Herrschaft, für die ihr niemals und nirgendwo eine Mehrheit gewonnen hattet, bedroht. Also schicktet ihr eure Panzer.... Leute wie ich, die beides lange genug erlebt haben, die zeigen euch vor allem eins: Den Stinkefinger ...

Wer ist "Ihr"? Meinst du damit auch Menschen wie mich, Marxisten, die ihre Kritik am "Realsozialismus" haben? Pauschalisierungen disqualifizieren jedes Argument.

[Kritikaster]

(21 Aug 2018, 16:18)

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.

Die Lebenspraxis hat nicht zufällig bereits den Nachweis geliefert, dass Zentralverwaltungswirtschaften durch ihre fehlende Flexibilität in Sachen Bedürfnisbefriedigung der Marktwirtschaft um Längen unterlegen sind.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:18)

Du weißt aber schon, dass Bedürfnisse NICHT planbar sind und dass mittels Zentralverwaltungswirtschaft (umgangssprachlich Planwirtschaft) Beürfnisse NICHT befriedigt werden können. Bedürfnisbefriedigung funktioniert NUR über Marktwirtschaft.
Menschen wollen ihre Bedürfnisse befriedigen, wenn diese auftreten und zwar sofort und nicht irgendwann.


Du willst also die Grund- und Menschenrechte einschränken?
Das Recht auf Eigentum - und dazu gehören Produktionsmittel - IST ein Menschenrecht (und als solches durch das Grundgesetz geschützt)
Dann wundert es mich gar nicht, dass du Diktatur der Demokratie vorziehst - de facto ein Antidemokrat bist (wie alle Marxisten)
Die Freiheit des Individuums scheint dir ein Dorn im Auge zu sein.

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

[Alexyessin]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Wieviele Opfer forderten die sozialistischen Experimente Maos und Stalins? Also ohne den 2. Weltkrieg? Merkste waS?

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 16:34)

Wieviele Opfer forderten die sozialistischen Experimente Maos und Stalins? Also ohne den 2. Weltkrieg? Merkste waS?

Na, sag, mal, wie viele? Mehr, als wenn jährlich 60 Millionen zusammenkommen, und das seit... wieviel Jahren?

Deine rein quantitaive Überlegung schließt im Übrigen aus, dass Stalin und Mao eine ganz andere Qualität ihrer Zwecke hatten.
Mag sein, dass dir diese unbekannt ist. Töten ist gar kein Zweck, sondwern ein Mittel.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Eher „schöner“ linksextremistischer Spruch. Was für ein Quatsch.

[Selina]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:30)

Die Lebenspraxis hat nicht zufällig bereits den Nachweis geliefert, dass Zentralverwaltungswirtschaften durch ihre fehlende Flexibilität in Sachen Bedürfnisbefriedigung der Marktwirtschaft um Längen unterlegen sind.

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mittels Zentralverwaltungswirtschaft können Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weil Bedürfnisse nicht planbar sind.

[Kritikaster]

(21 Aug 2018, 17:30)

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mittels Zentralverwaltungswirtschaft können Bedürfnisse nicht befriedigt werden, weil Bedürfnisse nicht planbar sind.

Richtig!

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geschichtliche Erfahrung Deine Aussage gegenüber unserem neuen, anscheinend unbelehrbaren Planwirtschaftler auch nur bestätigen.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

Na ja. Kommunistisches Gesülze. Im besten Fall naiver Idealismus. Außerdem spricht es die entsprechenden Länder von ihrer Verantwortung frei. Auch das ist falsch. Es ist definitiv tragisch, dass Menschen verhungern. Allerdings ist das auf keinen Fall so einfach zu lösen wie das hier suggeriert wird. Dazu müsste man die Natur des Menschen ändern. Und das ist unmöglich. Es gibt kein einziges System auf dieser Welt, welches jeden Menschen auf dieser Erde frei und glücklich macht.

Es liegt doch nicht am fehlenden Geld, wenn afrikanische Terrorfürsten Krieg führen und Leid und Elend über die Bevölkerung bringt. Wir könnten spenden bis zum abwinken und es würde sich gar nichts ändern.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:32)

Dir scheint Folgendes kein Dorn zu sein: "Der II. Weltkrieg forderte 60 Mio Opfer in sechs Jahren. Das schafft der Kapitalismus heute locker in einem Jahr."
(Jean Ziegler) Schöne Freiheit, nicht wahr?

Zunächst mal "den Kapitalismus" gibt es nicht, der ist eine Erfindung von Marx und Engels und "der Kapitalismus" hat KEINE 60 Mio. Todesopfer gefordert.
Vernatwortlich für die Todesopfer sind die Vertreter von Ideologien - zum Einen die nationalsozialistische Rassenideolgie bzw Ideologie "Volk ohne Raum" UND die Ideologie des Marxismus/Kommunismus!
Der Ideologie des Marxismus fielen mehr als 100 Mio Menschen zum Opfer!
Mal schön bei den Tatsachen bleiben!

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:35)

Richtig!

Ich wollte mit meinem Hinweis auf die geschichtliche Erfahrung Deine Aussage gegenüber unserem neuen, anscheinend unbelehrbaren Planwirtschaftler auch nur bestätigen.

Manche sind leider unbelehrbar und die sind leider die größte Gefahr für die Demokratie.

[Paperbackwriter]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

Findest Du, dass es in Deutschland schon so weit ist? (Bezogen auf die Zitate von Ziegler)
Ich persönlich sehe die Gefahr nämlich nicht, obwohl ich der Ansicht bin, dass die Kinderarmut in Deutschland beschämend ist.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 16:46)

Na, sag, mal, wie viele? Mehr, als wenn jährlich 60 Millionen zusammenkommen, und das seit... wieviel Jahren?

Deine rein quantitaive Überlegung schließt im Übrigen aus, dass Stalin und Mao eine ganz andere Qualität ihrer Zwecke hatten.
Mag sein, dass dir diese unbekannt ist. Töten ist gar kein Zweck, sondwern ein Mittel.

Reichen 40 Millionen mehr?
Todesopfer sind Todesopfer!
Du bist also der Meinung, der Zweck heiligt die Mittel?
Wer nicht für den Kommunismus ist, hat sein Leben verwirkt - oder wie?

Noch mehr Menschenverachtung geht nicht! Kein Wunder, dass du GEGEN Demokratie und individuelle Freiheiten (Menschenrechte) bist.

[Selina]

(21 Aug 2018, 17:44)

Findest Du, dass es in Deutschland schon so weit ist? (Bezogen auf die Zitate von Ziegler)
Ich persönlich sehe die Gefahr nämlich nicht, obwohl ich der Ansicht bin, dass die Kinderarmut in Deutschland beschämend ist.

Genau, das ist sie. Auch wenn hier kein Kind verhungern muss, so lebt doch ein sehr großer Teil der hiesigen Kinder in relativer Armut. In meinen Augen eine Schande. Ziegler spricht vor allem vom Hunger in der dritten Welt.

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:26)

Weil ich gerade was von Jean Ziegler bei dir lese, empfehle ich passend dazu die Lektüre des kleinen Büchleins "Empört euch!" von Stéphane Hessel.

https://de.wikipedia.org/wiki/Emp%C3%B6rt_Euch!

Und von Jean Zieglers Intentionen kann man hier im Interview mehr erfahren.

Zitat:

SZ: Ihre Rede ist aber ja auch starker Tobak. Sie schreiben darin: "Ein Kind, das heute verhungert, wird ermordet." Wer sind denn die Mörder?

Ziegler: Die kannibalische Weltordnung, hervorgebracht vom Raubtierkapitalismus. Der Terror der Profitmaximierung. Die Weltlandwirtschaft könnte zwölf Milliarden Menschen normal ernähren, das Doppelte der Weltbevölkerung. Wir tun es aber nicht. Alle fünf Sekunden verhungert ein Kind. Das Geld ist nicht da. Denn es wird gebraucht, um die Banken zu retten.

... Wir brauchen einen Aufstand des Gewissens. Wenn der nicht kommt, geht die Demokratie vor die Hunde.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/jean ... -1.1124101

ad personam Spam entfernt, Moses, Mod
Man muss schon sehr blind sein, wenn man leugnet, dass Hungersnöte in Afrika in direktem kausalen Zusammenhang mit der Überbevölkerung/Bevölkerungsexplosion in Afrika stehen.

[Senexx]

(21 Aug 2018, 18:33)

Ich denke eher, dass deine Wortwahl "glühend", "leuchtendes Beispiel", "übelst" und "Maske fallen lassen" wieder mal deine Aufgeregtheit dokumentiert. Bleib doch mal ruhig. Keiner tut dir was

Ziegler war ein Unterstützer des palästinensischen Terrors

https://www.focus.de/politik/ausland/ge ... 78096.html

[Selina]

(21 Aug 2018, 18:38)

Ziegler war ein Unterstützer des palästinensischen Terrors

https://www.focus.de/politik/ausland/ge ... 78096.html

Der Focus. Ja ja. "Palästinensischer Terror" ist auch so eine einseitige klischeehafte Betrachtungsweise. Die Hintergründe sollte man schon ein wenig differenzierter beleuchten, wofür es hier ja bekanntlich einen Extra-Thread gibt, den ich dir dafür empfehle.

Zitat:

Jean Ziegler (* 19. April 1934 als Hans Ziegler in Thun, heimatberechtigt in Bern und Genf) ist ein Schweizer Soziologe, Politiker und Sachbuch- und Romanautor. Er gilt als einer der bekanntesten Globalisierungskritiker. Von 1967 bis zu seiner Abwahl 1983 und erneut von 1987 bis 1999 war er Genfer Abgeordneter im Nationalrat für die Sozialdemokratische Partei.

Von 2000 bis 2008 war er UN-Sonderberichterstatter für das Recht auf Nahrung – zuerst im Auftrag der Menschenrechtskommission, dann des Menschenrechtsrats – sowie Mitglied der UN-Task Force für humanitäre Hilfe im Irak. 2008 bis 2012 gehörte Ziegler dem Beratenden Ausschuss des Menschenrechtsrats der UN an, im September 2013 wurde er erneut in dieses Gremium gewählt. Er ist ausserdem im Beirat der Bürger- und Menschenrechtsorganisation Business Crime Control...

....Neben der Ablehnung, die Ziegler auf Grund seiner Kritik an der weltweiten Globalisierungs- und Wirtschaftspolitik erfährt, wird er insbesondere von Seiten der vom American Jewish Committee 1993 gegründeten Organisation UN Watch kritisiert, die eine „unfaire Behandlung Israels durch die Vereinten Nationen“[17] beklagt. Nachdem Ziegler 2004 in einem Länderbericht zu den Palästinensischen Autonomiegebieten geschrieben hatte, Israel behindere den Zugang der palästinensischen Bevölkerung zu ausreichender Ernährung, wurde ihm von UN Watch vorgeworfen, er kritisiere fast ausschliesslich die Vereinigten Staaten, Israel und einzelne Konzerne, würde demgegenüber jedoch in zahlreichen Ernährungskrisen gar nicht oder nur „mit diplomatischen Samthandschuhen“ agieren.[18]

https://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Ziegler

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 16:26)

Wer ist "Ihr"? Meinst du damit auch Menschen wie mich, Marxisten, die ihre Kritik am "Realsozialismus" haben? Pauschalisierungen disqualifizieren jedes Argument.

Das, was du über demokratische Wahlen sagtest, was du über angebliche Verlierer in unserer Gesellschaft sagtest, die auch noch die Mehrheit stellen würden aber auch was du weiter Unten ausführst, zur Trennung von Zweck und Mitteln bei den Massenmördern Stalin und Mao - aber auch Lenin und Trotzki waren schon welche, dass qualifiziert dich zum Angehörigen des von mir gemeinten "Ihr".

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 18:33)

Ich denke eher, dass deine Wortwahl "glühend", "leuchtendes Beispiel", "übelst" und "Maske fallen lassen" wieder mal deine Aufgeregtheit dokumentiert. Bleib doch mal ruhig. Keiner tut dir was

Nun - Ziegler IST glühender Antisemit! Er unterstützt(e) - oder besser verhalf der PLO zu einem Sitz in der UNO, er verhinderte die Anklageerhebung gegen palästinensische Tatverdächtige beim Bombenanschlag auf Swissair-Flug 330 von Zürich nach Tel Aviv, bei dem 47 Menschen ums Leben kamen, er bezeichnet die Terroraktionen der PLO als "bewaffneten Befreiungskampf" er relativiert den Holocaust etc pp.
Und natürlich hat er die übelsten Diktatoren unterstützt - oder was war Gaddafi denn sonst, was ist denn Robert Mugabe sonst, wenn nicht ein übler Diktator.
Scheint DICH allerdings nicht zu stören, scheint für dich bedeutungslos zu sein.

Nein - DU zitierst einen Satz, den du zudem noch aus dem Kontext reißt, um Ziegler als Demokraten bezeichnen zu können, was er am allerwenigsten ist, was Marxisten/Kommunisten nicht sind.
Die träumen von einer Diktatur!

[Dark Angel]

(21 Aug 2018, 17:57)

Genau, das ist sie. Auch wenn hier kein Kind verhungern muss, so lebt doch ein sehr großer Teil der hiesigen Kinder in relativer Armut. In meinen Augen eine Schande. Ziegler spricht vor allem vom Hunger in der dritten Welt.

Und der Hunger in der so genannten Dritten Welt hängt ursächlich mit der Überbevölkerung/Bevölkerungsexplosion zusammen.
Die Staaten sind nicht (mehr) fähig sich selbst zu ernähren!
Genau das ist der Punkt, den Ziegler ignoriert bzw leugnet und den auch DU nicht sehen willst.

[Selina]

Das sagt Konstantin Wecker über Jean Ziegler:

Liebe Freunde,

Jean Ziegler, mit dem befreundet zu sein ich die Ehre habe, schreibt seit einem halben Jahrhundert gegen die Mächtigen der Welt. Als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen bereiste er viele Jahre die Welt und warnte als einer der ersten vor den verheerenden Auswirkungen der Wirtschaftsglobalisierung. Seitdem lässt ihm das menschliche Leid, dessen Zeuge er wurde, keine Ruhe mehr. Er ist mutig und scheut sich nicht Banker Banditen zu nennen, die sich auf Kosten der Ärmsten der Welt bereichern.

Ich habe diesen warmherzigen Menschen bei einer Demo gegen die Macht der Banken in Frankfurt kennengelernt und wir haben uns sofort sehr gut verstanden. Auch er ist einer meiner „Rebellischen Freunde“.

Über sein Buch „Wir lassen sie verhungern“ das ich euch , wie alle seine Bücher, ans Herz legen möchte, sprach er mit dem Spiegel.

https://www.wecker.de/de/weckers-welt/s ... ngern.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 95868.html

[Selina]

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

[Bleibtreu]

Die persoenliche Meinung eines Liedermachers ueber Ziegler ist fuer mich voellig irrelevant. Wenn ich allerdings sowas ueber diesen Herrn lese, bin ich schon bedient:

Kubas Politik lobt er im Hinblick auf Ernährung, Gesundheit und Bildung der Bevölkerung. Er bestreitet, dass Kubaner generell an der Ausreise gehindert würden und dass Kuba ein Spitzelstaat sei. Das Land werde vielmehr von einer von Amerikanern beherrschten Mediengesellschaft permanent in einer völlig zynischen Art diffamiert. Probleme mit der Menschenrechtssituation in Kuba wolle er nicht unter den Tisch kehren, erachtet andere Probleme aber als wichtiger für die Weltgemeinschaft. [...]

In seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Jüdischen Weltkongresses kritisierte Ronald Lauder die Ernennung Zieglers für einen Sitz im beratenden Ausschuss des UN-Menschenrechtsrats im Jahr 2008 und bezeichnete ihn als „selbsterklärten Menschenrechtsaktivisten“, der vor allem als „Unterstützer von Diktatoren wie Oberst Gaddafi in Libyen, Robert Mugabe in Simbabwe und Fidel Castro in Kuba“ bekannt sei. Der französische Journalist Luc Rosenzweig, langjähriger Redakteur und Deutschlandkorrespondent der Tageszeitung Le Monde, bezeichnete Ziegler als „al-Gaddafi und Castro zu Dank verpflichtet“, beziehungsweise als „Anbeter“ (adorateur) Castros und „Pantoffellecker“ (lécheur de babouches) al-Gaddafis. So soll Ziegler den 1989 ins Leben gerufenen Gaddafi-Preis für Menschenrechte mitbegründet und bis 2010 sowohl in dessen Preis-Kommission gesessen als auch Mitglied dessen siebenköpfigen Exekutivbüros gewesen sein. Er habe damals den Preis als „Anti-Nobelpreis der Dritten Welt“ gepriesen.

Im Jahre 2002 wurde Ziegler selbst, gemeinsam mit dem französischen Holocaustleugner Roger Garaudy, dem libyschen Schriftsteller Ibrahim al-Koni und zehn weiteren Schriftstellern und Publizisten mit dieser Auszeichnung bedacht. Ziegler bestritt jahrelang, den Preis je entgegengenommen zu haben. Nach dem Beginn des Aufstands in Libyen im Februar 2011 distanzierte er sich von Gaddafi. Auf die Frage, ob er nicht zu lange zu Gaddafi gestanden habe, meinte er im September 2011, dass man ihm vorwerfen könne, dass er den Einladungen zu lange Folge geleistet und dabei nicht gemerkt habe, dass Gaddafi inzwischen „total verrückt geworden“ war. Im Rahmen der erneuten Kandidatur Zieglers für den Beratenden Ausschuss des UNO-Menschenrechtsrates publizierte die Organisation UN-Watch im September 2013 ein Video, das Ziegler bei der Entgegennahme des „Gaddafi-Preises für Menschenrechte“ im Jahr 2002 zeigt. Nachdem Ziegler zuvor jahrelang die Preisverleihung an ihn geleugnet hatte, erklärte er darauf hin, er habe damals den Preis innerhalb von 48 Stunden zurückgegeben. Trotz der Kritik wurde er am 26. September 2013 erneut in den Ausschuss gewählt.

Mir absolut unverstaendlich, wie man eine solche Person hofieren und bewundern kann

[Vongole]

(21 Aug 2018, 19:50)

Die persoenliche Meinung eines Liedermachers ueber Ziegler ist fuer mich voellig irrelevant. Wenn ich allerdings sowas ueber diesen Herrn lese, bin ich schon bedient:

(Zitat gekürzt)

Mir absolut unverstaendlich, wie man eine solche Person hofieren und bewundern kann

Och, Wecker unterstützt ja auch die "Nakba"-Ausstellungen in Deutschland.

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 19:45)

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

Mal abgesehen, dass mir die Musik vom Wecker eingentlich gefällt - allerdings ist seine Zeit eben genauso vorbei wie beim geschätzten Biermann - aber was der hier zusammenschreibt ist grauenvoller Stuß. Wenn in Deutschland Rechtspopulisten ins Parlament einziehen, und das auch noch später als in anderen Ländern, so ist das noch lange kein Grund, zu behaupten, Deutschland hätte aus seiner Geschichte nichts gelernt. Das Aufkommen der Rechtspopulisten hat verschiedene Gründe. Da sollte Wecker sich vielleicht auch mal Gedanken drüber machen.

[Stoner]

(21 Aug 2018, 15:49)

Du hast nach einer vernünftigen Wirtschaft gefragt, eine, die vernünftiger ist als die aktuelle. Dann musst du dich eben mit Marktwirtschaft versus Planwirtschaft beschäftigen.

Vielleicht ist das Problem, da wir uns hier ja theoretisch mit der Frage nach der Demokratie und ihrer Gefährdung beschäftigen sollten, etwas weiter gefasst. Wenigstens dann, wenn man Ihre Frage etwas ausweitet. Das gilt natürlich auch für Ihre Opponenten.

Ausprobieren könnte man das an einem Gedanken, der ausnahmsweise nicht von mir stammt, und der besagt, es sei entscheidend, dass sowohl Sie als auch Ihre Opponenten sich einig seien, dass nur zwei alternative Formen sozialen Lebens zur Verfügung stünden. Eine, in der die freien und unwillkürlichen Wahlmöglichkeiten des Einzelnen souverän sind, und eine, in der die Bürokratie so souverän ist, dass sie die freien und unwillkürlichen Wahlmöglichkeiten des Einzelnen einschränken kann. Diese Übereinstimmung gesetzt, sei es wenig überraschend, dass Politik heutzutage zwischen zwei Freiheitsmodellen bewege, bei denen das eine nichts als einen Mangel an Regelungen individuellen Verhaltens bedeute, die andere dagegen Formen einer kollektivistischen Überwachung impliziere, die nur dazu da sei, die anarchistischen Eigeninteressen zu begrenzen.

Das ist natürlich starker Tobak, aber wenn Sie sich einmal Ihr eigenes Beispiel Mieter/Vermieter noch einmal vor Augen führen und der Frage der Interessen, dann müsste Ihnen auffallen, dass Sie die Interessen der Mieter, die ebenso anarchistisch sind wie die der Vermieter, stillschweigend normativ begünstigen und die der Vermieter normativ abwerten.

Das ist nur ein Beispiel, es fragt sich, wie Sie zwischen den Interessen, die in den beiden Modellen zum Ausdruck kommen, regeln oder nicht regeln wollen. Die Idee, es könne kein Privateigentum geben, war noch nie realistisch. Selbst wenn Nordkorea eine ideale Gesellschaft wäre, wäre sie auch dort nicht verwirklicht. Ergibt im Sinne des Zitierten die leicht modifizierte klassische Frage an Sie: „Nun sag, wie hast du’s mit der Freiheit?"

[Senexx]

(21 Aug 2018, 19:34)

Das sagt Konstantin Wecker über Jean Ziegler:

Liebe Freunde,

Jean Ziegler, mit dem befreundet zu sein ich die Ehre habe, schreibt seit einem halben Jahrhundert gegen die Mächtigen der Welt. Als Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen bereiste er viele Jahre die Welt und warnte als einer der ersten vor den verheerenden Auswirkungen der Wirtschaftsglobalisierung. Seitdem lässt ihm das menschliche Leid, dessen Zeuge er wurde, keine Ruhe mehr. Er ist mutig und scheut sich nicht Banker Banditen zu nennen, die sich auf Kosten der Ärmsten der Welt bereichern.

Ich habe diesen warmherzigen Menschen bei einer Demo gegen die Macht der Banken in Frankfurt kennengelernt und wir haben uns sofort sehr gut verstanden. Auch er ist einer meiner „Rebellischen Freunde“.

Über sein Buch „Wir lassen sie verhungern“ das ich euch , wie alle seine Bücher, ans Herz legen möchte, sprach er mit dem Spiegel.

https://www.wecker.de/de/weckers-welt/s ... ngern.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 95868.html

Jo, der Wecker Konstantin: Kokain- und cracksüchtig, zu Gefängnis verurteilt. Sicher der geeignete Advokat.

[imp]

(21 Aug 2018, 19:45)

Und das sagte Konstantin Wecker zum Einzug der AfD in den Bundestag:

Zitat:

"Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt"
Konstantin Wecker zum Ergebnis der Bundestagswahl

Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt - diesen Satz kann man seit gestern nicht mehr sagen, meint Konstantin Wecker in der radioWelt auf Bayern 2. Nach dem Wahlerfolg der AfD hofft der Musiker auf ein starkes Engagement der Zivilgesellschaft.

"Wir haben es befürchtet. Nun ist das eingetreten, was in Deutschland nicht hätte passieren dürfen: Eine rechtspopulistische Partei mit teilweise rechtsradikalen Mitgliedern zieht in den Bundestag ein. Gestern war der letzte Tag an dem man sagen konnte: 'Deutschland hat aus seiner Geschichte gelernt'. Eine Partei, der es darum geht die Leistungen deutscher Soldaten zu würdigen, appelliert an einen mörderischen Nationalismus, der millionenfachen Tod verursacht hat. Jetzt ist die Zivilgesellschaft gefragt. Jean Ziegler spricht von einer weltweit erstarkenden Zivilgesellschaft und ihrem solidarischen Kampf gegen Ausbeutung und Gewalt. Der große alte Mann sagt: 'Was mich angeht, so werde ich den Kampf fortsetzen und ich werde nicht aufgeben.' Ich will versuchen, es ihm gleichzutun - zusammen mit Millionen BürgerInnen, die sich für Flüchtlinge engagieren und jeder Form von Rassismus und Faschismus 'Sage Nein!' entgegenrufen."

https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... d-100.html

Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 21:26)
Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

Man kann darüber streiten ob es erstrebenswert ist, ein volles politisches Spektrum, von ganz links bis ganz rechts, im Parlament zu haben. Aber als Demokrat finde ich es unvorstellbar, dass man fordert, dass es eine rechte Partei "und deren Anhänger" nicht geben darf, solange diese nicht als staatsfeindlich eingestuft wird.

Was bringt es zu sagen: "Dich darf es nicht geben"? Wird derjenige dann sagen "okay, dann komm ich nach links rüber"? Ganz bestimmt nicht. Anderen ihre Existenzberechtigung in der demokratischen Landschaft abzusprechen, wenn diese sich tatsächlich drinnen und nicht schon draußen befinden, ist der Demokratie sicher nicht förderlich.

In jeder vielfältigen pluralistischen Gesellschaft sollte es Parteien und Meinungen in allen Formen und Farben geben die man sich denken kann. In einer ebensolchen Gesellschaft werden Extremisten aber niemals die Macht an sich reißen können, ES SEI DENN, Antidemokraten polarisieren die Gesellschaft so sehr, dass die Menschen aus der Mitte an die Ränder vertrieben werden. Genau das was aktuell passiert. Wenn DADURCH in letzter Konsequenz Antidemokraten an die Macht kommen, dann hat die Demokratie mE schon vorher versagt.

[imp]

(21 Aug 2018, 21:59)

Man kann darüber streiten ob es erstrebenswert ist, ein volles politisches Spektrum, von ganz links bis ganz rechts, im Parlament zu haben. Aber als Demokrat finde ich es unvorstellbar, dass man fordert, dass es eine rechte Partei "und deren Anhänger" nicht geben darf, solange diese nicht als staatsfeindlich eingestuft wird.

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen. Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

[Polibu]

(21 Aug 2018, 22:19)

Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen. Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

Die AfD stellt sich nicht aggressiv gegen diese Gesellschaft. Was du da vorschlägst hat mit Demokratie außerdem rein gar nichts zu tun. Eben solche Phantasien gefährden die Demokratie.

[Ammianus]

(21 Aug 2018, 21:26)

Ein gutes Statement von Wecker. Er hat sich übrigens neulich entschieden, der "Bewegung" bis auf weiteres nur zuzuschauen. Es darf in Deutschland weder solche Parteien noch ihre Anhänger geben. Daran wollen wir arbeiten, ob nun linke, konservative oder liberale Menschen, alle zusammen.

Wie lösen wir nur das Problem mit den Anhängern?
Grübel, grübel ...
Ha, ich weiss es! Hurra, wir haben doch aus der Geschichte gelernt!
Wir schicken sie Duschen ...

[imp]

(21 Aug 2018, 22:25)
Was du da vorschlägst hat mit Demokratie außerdem rein gar nichts zu tun. Eben solche Phantasien gefährden die Demokratie.

Die Demokratie hat ihren Platz im Staatsrecht, in den Wahlen, im politischen Schutz von Minderheiten gegenüber dem Staatshandeln. Es gibt da Schutzrechte in dieser Sphäre, die sind wichtig. Es gibt aber kein Schutzrecht dagegen, dass jeder wählen kann, mit wem man Geschäfte macht, wem man vermietet, welche Gesellschaften man im Restaurant einmieten lässt, wen man auf Parties einlädt, wen man im Verein wählt oder überhaupt reinlässt. Es gibt viele Plätze im Leben, wo man genauer hinschauen kann, was und wem. Mit dem richtigen Augenmaß ist das weder illegal noch ruinös für die eigene Geschäfts- und Vereinstätigkeit. Versammeln wir den politischen Rand am gesellschaftlichen Rand. Dazu kann jeder seinen Beitrag leisten, jung und alt, links, grün, liberal, konservativ. Echter Wandel kommt nicht von geduldigem Zugucken.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 21:21) Die Idee, es könne kein Privateigentum geben, war noch nie realistisch.

Über solche Ideen mussten sich Menschen keine Gedanken machen, bevor nicht jemand auf die Idee, kam, um ein Stück Land einen Zaun zu ziehen und zu sagen: "Das gehört mir". Und auch noch Leute fand, die das gewaltsam unterstützten. Die waren nicht viel blöder als die, welche heute massenhaft die schöne Idee verteidigen, Privateigentum wäre ein Naturereignis. Nur genau so blöde.

[Betrachter]

(21 Aug 2018, 22:36)
Versammeln wir den politischen Rand am gesellschaftlichen Rand. Dazu kann jeder seinen Beitrag leisten, jung und alt, links, grün, liberal, konservativ. Echter Wandel kommt nicht von geduldigem Zugucken.

Wer ist WIR? Wer hat diese Macht, massenhaft Leute "zu versammeln"- außer denen, die heute herrschen?
Der politische Rand ist übrigens immer der gesellschaftliche Rand.
Und was ist ein Wandel außerhalb der Windel, die den Bürger in seiner Sehnsucht danach umschließt, dass sich "etwas" (gehts noch unbestimmter?) ändern, wandeln sollte? Selbst die "Wende" 1989 wird von Bürgern als "Revolution" verstanden.

[imp]

(21 Aug 2018, 23:00)

Wer ist WIR?

Wir ist die Gemeinsamkeit der Bürger. Die Kritik Weckers an der AfD ist keine spezifisch linke. Sie überzeugt auch mich als konservativen Denker.

Wer hat diese Macht, massenhaft Leute "zu versammeln"- außer denen, die heute herrschen?

Es ist nicht Aufgabe, nicht mal Interesse der politischen und wirtschaftlichen Spitzenkreise, diese Flurbereinigung durchzuführen. Das muss der Bürger, der seine Gesellschaft liebt und verteidigt, selbst wollen und tun.

dass sich "etwas" (gehts noch unbestimmter?) ändern, wandeln sollte?

Wenn man Druck in den unregulierten Kessel gibt, weiß man nie so genau, nach welcher Richtung er platzt.

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 22:19)
Ich bin da grundsätzlich anderer Meinung. Es ist nicht erstrebenswert, dass es ein jegliches gibt, nur weil es nicht verboten ist. Wir sind keine Gewächshausbetreiber sondern ein Gemeinwesen, in dem jeder die Allgemeinheit zu seinem Glück benutzen will und benutzen soll. Wenn es da eine Gruppierung AfD gibt, die sich aggressiv gegen diese Gesellschaft stellt, bin ich der Meinung, man sollte dieser Partei und ihren Anhängern auf jede legale, praktikable Weise die Grundlage zum Weitermachen entziehen.

Wir sollten alle verstehen, dass wir nur eine Meinungen unter vielen sind. Was wir als nicht erstrebenswert ansehen, dass ist dadurch noch lange nicht illegitim.

Die AfD stellt sich nicht gegen die Gesellschaft. Sie stellt sich gegen das von vielen als solches empfundene Ideal einer Gesellschaft. Man sollte sich doch selber niemals mit "der Gesellschaft" verwechseln.

(21 Aug 2018, 22:19)
Dazu ist eine juristische Würdigung höchstens begleitend wirksam, aber nicht normativ relevant. Unsere Gesellschaft ist von einem abstrakt-hohlen Ideal einer rein prozessual verstandenen Demokratie verschieden. Wecker hat ganz richtig erkannt, dass jetzt der wache Bürger gefragt ist.

Cool, soll ich das also so verstehen, dass Gesetze bei Dir keine Rolle spiele, solange Du nach Deinen Dir eigenen Vorstellungen richtig handelst? Hört sich nicht nach einer leidenschaftlichen Verteidigung unserer Verfassung an. Die sieht vor, dass alle Parteien erlaubt sind, welche die demokratische Grundordnung nicht gefährden. Das finde ich genau die richtige Grenze.

Nein, wer das Meinungsbild außen beschneidet, der treibt die Gesellschaft in einen Extremismus der Mitte. Du weißt wie der auch genannt wird …

Aber ich will Dir nicht Unrecht antun. Ganz sicher liegt es Dir fern links die erlaubten Meinungen ebenso zu beschneiden wie Du das rechts für richtig hälst - korrekt? Also doch einfach nur der Versuch Meinungen zu unterdrücken die einem nicht passen?

[imp]

(21 Aug 2018, 23:11)

Wir sollten alle verstehen, dass wir nur eine Meinungen unter vielen sind. Was wir als nicht erstrebenswert ansehen, dass ist dadurch noch lange nicht illegitim.

Für das individuelle Handeln auch vieler einzelner ist eine Frage allgemeiner Legitimität nicht entscheidend. Hier gilt das eigene Urteil.

Die AfD stellt sich nicht gegen die Gesellschaft

Das Studium der einschlägigen Kommunikationswege dieser Gruppierung zeigt mir anderes. Wir haben einen Gesellschaftsvertrag, der nur funktioniert, wenn wir am Gelingen dieser Gesellschaft auch interessiert bleiben jenseits des Wahltages.

Cool, soll ich das also so verstehen, dass Gesetze bei Dir keine Rolle spiele

Welchen Teil von legal hast du überlesen?

[Skeptiker]

(21 Aug 2018, 23:17)
Für das individuelle Handeln auch vieler einzelner ist eine Frage allgemeiner Legitimität nicht entscheidend. Hier gilt das eigene Urteil.

Heißt also, wenn ich die AfD doof finde, dann ist es in Ordnung mich hinzustellen und zu sage: "Die und deren Anhänger darf es nicht geben".

Nö, da kommen wir wohl nicht zusammen. Mich stört explizit die Formulierung dass es die "nicht geben darf". Wenn ich soetwas lese, dann überlege ich immer was das in letzter Konsequenz denn wohl bedeutet - sie sind ja da, was will man also machen? Maßnahmen ergreifen dass sie danach nicht mehr da sind?

(21 Aug 2018, 23:17)
Das Studium der einschlägigen Kommunikationswege dieser Gruppierung zeigt mir anderes. Wir haben einen Gesellschaftsvertrag, der nur funktioniert, wenn wir am Gelingen dieser Gesellschaft auch interessiert bleiben jenseits des Wahltages.

Bislang - wohlgemerkt bislang - sehen das die Experten vom Staatsschutz wohl anders.

(21 Aug 2018, 23:17)
Welchen Teil von legal hast du überlesen?

Ich habe "legal" durchaus gelesen. Aber die Entscheidung was in Deutschland als legal eingestuft wird, das bestimmen Juristen. Wenn die für Dich keinen normativen Charakter haben, dann nützen auch die besten Gesetze nichts.

[imp]

(21 Aug 2018, 23:43)

Heißt also, wenn ich die AfD doof finde, dann ist es in Ordnung mich hinzustellen und zu sage: "Die und deren Anhänger darf es nicht geben".

Diesen naheliegenden Gedanken auszusprechen ist für sich genommen nicht sonderlich nützlich. Ich sehe aber auch kein Problem darin, wenn jemand unbedingt möchte.

Bislang - wohlgemerkt bislang - sehen das die Experten vom Staatsschutz wohl anders.

Das ist deren Domäne. Sie sind gebunden an Abwägungen und Rücksichten, die für private Lebensentscheidungen der einzelnen Bürger nicht relevant sind. Für die konkrete Tätigkeit erwarte ich mir von denen nichts.

Ich habe "legal" durchaus gelesen. Aber die Entscheidung was in Deutschland als legal eingestuft wird, das bestimmen Juristen.

Die einhellige Meinung der Juristen deckt sich mit der vorgeschlagenen Vorgehensweise. Soweit einzelne Maßnahmen im Ausnahmefall doch nachteilige Urteile hervorbringen sollten, muss man sie eben mäßigen. Das Gebot der Praktikabilität ist ebenfalls nicht zu ignorieren.