Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:59)

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.
Köpfe zerbrechen an vielerlei, der geistigen Hobbies sind bekanntlich viele, wobei noch mehr Köpfe an Dingen zu zerbrechen scheinen, die dem reinen Nichts zumindest sehr nahekommen. Davon abgesehen ist es der Demokratie nicht sehr förderlich, Diskussionen mit dem Verweis auf ein einzelnes Ereignis alarmistisch unterbinden zu wollen. Zur Klärung dessen, was die gute Demokratie ausmacht, gehört es auch, sich über bestimmte Tugenden klar zu werden, die vielleicht nicht konstitutiv für die Demokratie an sich sind, aber vielleicht Hinweise darauf liefern, in welcher geistigen Verfassung diejenigen sind, die die Demokratie mit (ihrem) Leben füllen.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2018, 08:59)

Plant die AfD schon einen Einmarsch in Polen?
Nö. Aber von "Machtübernahme" und "Machtergreifung" redet sie schon mal. Die Neue Rechte insgesamt - einschließlich AfD - "pflegt" eine Sprache, die sehr nach Drittem Reich klingt. Beispiele hab ich schon oft gebracht.
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Selina
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:02)

Köpfe zerbrechen an vielerlei, der geistigen Hobbies sind bekanntlich viele, wobei noch mehr Köpfe an Dingen zu zerbrechen scheinen, die dem reinen Nichts zumindest sehr nahekommen. Davon abgesehen ist es der Demokratie nicht sehr förderlich, Diskussionen mit dem Verweis auf ein einzelnes Ereignis alarmistisch unterbinden zu wollen. Zur Klärung dessen, was die gute Demokratie ausmacht, gehört es auch, sich über bestimmte Tugenden klar zu werden, die vielleicht nicht konstitutiv für die Demokratie an sich sind, aber vielleicht Hinweise darauf liefern, in welcher geistigen Verfassung diejenigen sind, die die Demokratie mit (ihrem) Leben füllen.
Hier ging es aber gerade nicht um "demokratische Tugenden", sondern um nicht vorhandene "deutsche Tugenden".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Was ist Demokratie?

„Die ganze demokratische Freiheit verwirklicht sich also im Wahlakt als - im Wortsinne - nichtssagendes Stimmkreuz, an dem von "begründeter Überzeugung oder artikulierter Stellungnahme nichts zu entdecken ist. Genau so ist (die Freiheit), wie sie sein soll, nämlich der individuelle Beitrag zu einer kollektiven Willensäußerung, der jedes Moment von freier gemeinsamer Willensbildung, jeder Anflug von Verständigung innerhalb des Kollektivs der Wähler völlig abgeht. Das Gebot der Geheimhaltung ....unterstreicht zugleich, wie total fremd dem demokratischen Wahlakt jede Gemeinsamkeit des Überlegens, Beratschlagens, geschweige denn Beschließens ist."
Die genau so erwünschte Belanglosigkeit des Wahlkreuzes besteht also darin, dass jede Stimme nur als das eine, individuelle Atom im Meer abgegebener Zettel rein quantitativ zählt. Welche Rolle eine Stimme dann beim Zusammenzählen hat, bestimmt nicht der Wähler mit seinem Kreuz. Und was nachher als Regierung herauskommt, wer nachher Wahlsieger ist, das ist erst recht nicht seine Entscheidung.“ (F. Huisken)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Keoma hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:39)

Und dann wird Polen endlich überfallen?
Ich hoffe, dass Deutschland nie wieder jemanden überfällt. Und ich hoffe, dass die AfD weiterhin unter 20 Prozent bleibt. Dass man aber durchaus schon genau hinsehen sollte, wenn die Neurechten ihren Mund auftun, das halte ich schon für angebracht. Immerhin haben sie solche Nazibegriffe wie „Lügenpresse“, „Volksverräter“, „Überfremdung“, "entartet" und dergleichen mehr wieder salonfähig gemacht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:00)

Ich hoffe, dass Deutschland nie wieder jemanden überfällt. Und ich hoffe, dass die AfD weiterhin unter 20 Prozent bleibt. Dass man aber durchaus schon genau hinsehen sollte, wenn die Neurechten ihren Mund auftun, das halte ich schon für angebracht. Immerhin haben sie solche Nazibegriffe wie „Lügenpresse“, „Volksverräter“, „Überfremdung“, "entartet" und dergleichen mehr wieder salonfähig gemacht.
Salonfähig ist gut.
In welchem Salon wird denn jemand, der auch nur annähernd an den Jargon anstreift, nicht sofort als mindestens "neurechts" bezeichnet?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 09:39)

Hier ging es aber gerade nicht um "demokratische Tugenden", sondern um nicht vorhandene "deutsche Tugenden".
Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?
Ich wollte damit nur sagen, dass es keine speziell "deutschen Tugenden" gibt. Menschen sind Individuen. Der eine ist pünktlicher und fleißiger als der andere, der eine präziser und gründlicher als der andere. In jeder Nation.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:22)

Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Dass die preußischen respektive deutschen Tugenden per se demokratieuntauglich seien? Falls ja, warum wäre das so, warum wären diese deutschen Tugenden so starr und deterministisch, dass sie immer in den Faschismus münden? Oder wäre es denkbar, dass diese deutschen Tugenden unter einem abgeänderten Referenzsystem zu ganz anderen Verhaltensweisen und damit anderen Ergebnissen führen?
Das was als "preußische Tugenden" im Laufe der Jahrhunderte sich als feste Erzählung etablierte, ist tatsächlich ein Gemisch aus ganz verschiedenen Einflüssen: Pietistische oder kalvinistische Frömmigkeit mit der entsprechenden typischen Arbeitsmoralität. Der Einfluss von Hugenotten und Juden, die die preußischen Herrscher ins Land holten. Am Hofe Friedrich II wurde überwiegend französisch parliert. Nimmt man "Preußische Tugenden" ernsthaft und seriös auseinander, so zerfallen sie in ein Kaleidoskop unterschiedlichster Einflüsse. Auch solche, die gar nix mit Preußen zu tun haben.

Ist in Bayern auch kaum anders. Das "Dirndl"-KLeid ist im wesentlichen die Erfindung der jüdischen Kaufmannsfamilie Wallach. Und wesentliche Teile der bayerischen Verwaltungsstrukturen gehen auf den französischen Graf von Montgelas zurück. Von italienischen Einflüssen in der Kunst mal ganz abgesehen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 10:56)

Ich wollte damit nur sagen, dass es keine speziell "deutschen Tugenden" gibt. Menschen sind Individuen. Der eine ist pünktlicher und fleißiger als der andere, der eine präziser und gründlicher als der andere. In jeder Nation.
Und woher nehmen Sie den Maßstab dessen, was nun pünktlicher oder fleißiger oder gründlicher ist? Ist der Bezugspunkt dann auch individuell, oder wird das Maß eher gesellschaftlich bestimmt? "Bestimmt" meint hier "sich aus den gesellschaftlichen Zusammenleben ergebend".
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:43)

Und woher nehmen Sie den Maßstab dessen, was nun pünktlicher oder fleißiger oder gründlicher ist? Ist der Bezugspunkt dann auch individuell, oder wird das Maß eher gesellschaftlich bestimmt? "Bestimmt" meint hier "sich aus den gesellschaftlichen Zusammenleben ergebend".
Was pünktlich ist, ist eine allgemein menschliche Erfahrung, hat mit Nation nix zu tun. Beispiel: Wenn man zehn oder fünf Minuten vor Arbeitsbeginn am Arbeitsplatz ist, gilt man als pünktlich. Zehn oder fünf Minuten später dann als unpünktlich. Das ist in jeder Nation so. Ähnlich verhält es sich mit dem Fleiß. In dem jeweiligen Umfeld, wo sich einer aufhält, egal, in welcher Nation, gilt jemand als fleißig, wenn er unermüdlich an einer Sache wirkt und schafft. Das ist ebenfalls in allen Nationen so. Diese Begriffe haben eher universelle Bedeutungen. "Deutsche Wertarbeit" ist zum Beispiel ein hohler Begriff, weil es überall auf dem Globus "Wertarbeit" gibt. Und überall auf der Welt auch Pfusch.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:31)

Was pünktlich ist, ist eine allgemein menschliche Erfahrung, hat mit Nation nix zu tun. Beispiel: Wenn man zehn oder fünf Minuten vor Arbeitsbeginn am Arbeitsplatz ist, gilt man als pünktlich. Zehn oder fünf Minuten später dann als unpünktlich. Das ist in jeder Nation so. Ähnlich verhält es sich mit dem Fleiß. In dem jeweiligen Umfeld, wo sich einer aufhält, egal, in welcher Nation, gilt jemand als fleißig, wenn er unermüdlich an einer Sache wirkt und schafft. Das ist ebenfalls in allen Nationen so. Diese Begriffe haben eher universelle Bedeutungen. "Deutsche Wertarbeit" ist zum Beispiel ein hohler Begriff, weil es überall auf dem Globus "Wertarbeit" gibt. Und überall auf der Welt auch Pfusch.
Und es gibt ein weltweit geltendes objektives Eichmaß zur Tugendbestimmung?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:44)

Und es gibt ein weltweit geltendes objektives Eichmaß zur Tugendbestimmung?
Nein, natürlich nicht. Ich hatte den Quatsch mit den so genannten "deutschen Tugenden" nicht ins Spiel gebracht. Das war weiter oben ein User. Nochmal: "Deutsche Tugenden" gibt es nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von schokoschendrezki »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 11:43)

Und woher nehmen Sie den Maßstab dessen, was nun pünktlicher oder fleißiger oder gründlicher ist? Ist der Bezugspunkt dann auch individuell, oder wird das Maß eher gesellschaftlich bestimmt? "Bestimmt" meint hier "sich aus den gesellschaftlichen Zusammenleben ergebend".
DIe Griechen sind faul und die Deutschen fleißig? Schau diese Grafik: https://p5.focus.de/img/incoming/origs4 ... grafik.png. Es ist genau umgekehrt. Griechen werden nur noch von Mexikanern übertroffen. Wenn man die verschiedenen jährlich verrichteten Arbeitsstunden sieht. Das sind natürlich Durchschnittswerte. Die sich keineswegs aus irgendeinem vermeintlich existierenden "Nationalcharakter" ergeben sondern aus verschiedenen sozialen, ökonomischen, klimatischen usw. Gegebenheiten.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:51)

DIe Griechen sind faul und die Deutschen fleißig? Schau diese Grafik: https://p5.focus.de/img/incoming/origs4 ... grafik.png. Es ist genau umgekehrt. Griechen werden nur noch von Mexikanern übertroffen. Wenn man die verschiedenen jährlich verrichteten Arbeitsstunden sieht. Das sind natürlich Durchschnittswerte. Die sich keineswegs aus irgendeinem vermeintlich existierenden "Nationalcharakter" ergeben sondern aus verschiedenen sozialen, ökonomischen, klimatischen usw. Gegebenheiten.
Der "Nationalcharakter" ist ein guter Hinweis, denn so ein Zwitter aus einem politischen und einem psychologischen Begriff lockt einen natürlich gerne in Denkfallen. Sicher ist, dass eine als Tugend anerkannte Eigenschaft ihr Maß vom Allgemeinen her erhält und dass Tugenden untereinander wiederum in unterschiedlichen Gegenden im Verhältnis zueinander unterschiedlich gewichtet werden. Daraus folgt wiederum, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern zu manchem ein beobachtbar anderes Verhältnis haben und dass dieses andere Verhältnis sich im Zweifel in extremen Unterschieden auswirkt. Beispielsweise sind die unterschiedlichen Auffassungen von Sozialstaat in den USA und in Deutschland u.a. auch das Ergebnis einer völlig unterschiedlichen Gewichtung bestimmter im jeweiligen Land vorhandenen Tugenden, die über Präferenzen im Sozialen und Ökonomischen mitentscheiden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(20 Aug 2018, 13:15)

Der "Nationalcharakter" ist ein guter Hinweis, denn so ein Zwitter aus einem politischen und einem psychologischen Begriff lockt einen natürlich gerne in Denkfallen. Sicher ist, dass eine als Tugend anerkannte Eigenschaft ihr Maß vom Allgemeinen her erhält und dass Tugenden untereinander wiederum in unterschiedlichen Gegenden im Verhältnis zueinander unterschiedlich gewichtet werden. Daraus folgt wiederum, dass Menschen in unterschiedlichen Ländern zu manchem ein beobachtbar anderes Verhältnis haben und dass dieses andere Verhältnis sich im Zweifel in extremen Unterschieden auswirkt. Beispielsweise sind die unterschiedlichen Auffassungen von Sozialstaat in den USA und in Deutschland u.a. auch das Ergebnis einer völlig unterschiedlichen Gewichtung bestimmter im jeweiligen Land vorhandenen Tugenden, die über Präferenzen im Sozialen und Ökonomischen mitentscheiden.
Die "Tugend"-Unterschiede zwischen diversen Brandenburgern und diversen Schwaben können unter Umständen größer sein als die zwischen Deutschen und Franzosen :D Solche Begriffe, ihre Wertung und Gewichtung haben viel mit dem Umfeld, mit den sozialen Verhältnissen, mit Erfahrungen, mit Erziehung zu tun, ob jemand wohlhabend ist oder weniger wohlhabend, ob er Arbeit hat oder arbeitslos ist, er vom Verdienst prekärer Arbeit lebt oder von einem Managergehalt. So wird ein Arbeitsloser, der es partout nicht schafft, einen Job zu kriegen - egal, in welchem Land - eine andere Vorstellung vom Begriff "Fleiß" haben als ein Handwerker mit dickem Auftragsbuch. Der Arbeitslose denkt dazu zunächst "mein Fleiß und mein Können sind einfach nicht gefragt". Letzteres übrigens eine Quelle für psychische Erkrankungen, zum Beispiel Depressionen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 07:59)

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.
Fangen Sie gleich einmal damit an und stellen Sie ihre permanenten Versuche ein, Andersdenkende zu verunglimpfen und in Nazinähe zu rücken. Das wäre dann schon mal der erste Schritt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Selina »

Senexx hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:15)

Fangen Sie gleich einmal damit an und stellen Sie ihre permanenten Versuche ein, Andersdenkende zu verunglimpfen und in Nazinähe zu rücken. Das wäre dann schon mal der erste Schritt.
Leute, die sich alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zur deutschen Nation anderen gegenüber überlegen fühlen und das tagtäglich in aller epischen Breite und mit zum Teil üblem Vokabular öffentlich verbreiten, sind keine Andersdenkenden. In Nazinähe rücken die Personen sich ganz von alleine. Da muss man selbst gar nichts tun.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:37)

Leute, die sich alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zur deutschen Nation anderen gegenüber überlegen fühlen und das tagtäglich in aller epischen Breite und mit zum Teil üblem Vokabular öffentlich verbreiten, sind keine Andersdenkenden. In Nazinähe rücken die Personen sich ganz von alleine. Da muss man selbst gar nichts tun.
Ich kenne immernoch niemanden, der das tut.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:37)

Leute, die sich alleine wegen ihrer Zugehörigkeit zur deutschen Nation anderen gegenüber überlegen fühlen und das tagtäglich in aller epischen Breite und mit zum Teil üblem Vokabular öffentlich verbreiten, sind keine Andersdenkenden. In Nazinähe rücken die Personen sich ganz von alleine. Da muss man selbst gar nichts tun.
Aus der Zugehörigkeit zur deutschen Nation leiten sich gewisse Privilegierungen ab (Staatsangehörigkeit, Recht auf Staatsangehörigkeit). Sie wollen das verwischen. Wer nicht zur deutschen Nation gehört, muss die Staatsangehörigkeit mühsam erwerben. Teilweise wird sie neuerdings aber verschenkt, wenn er nur hier geboren ist.
Etwas was verschenkt wir, wird entwertet. Die Folgen sehen wir in der zunehmenden Konflikten mit eingedeutschten Ausländern. Zum Beispiel der Begeisterung junger Türken für Erdogan.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

Selina hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:37)
In Nazinähe rücken die Personen sich ganz von alleine. Da muss man selbst gar nichts tun.
Das kann man nur unterstreichen. Die Person auf das Offensichtliche hinzuweisen, kann kein Verbrechen sein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von imp »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Aug 2018, 12:51)

DIe Griechen sind faul und die Deutschen fleißig? Schau diese Grafik: https://p5.focus.de/img/incoming/origs4 ... grafik.png. Es ist genau umgekehrt. Griechen werden nur noch von Mexikanern übertroffen. Wenn man die verschiedenen jährlich verrichteten Arbeitsstunden sieht. Das sind natürlich Durchschnittswerte. Die sich keineswegs aus irgendeinem vermeintlich existierenden "Nationalcharakter" ergeben sondern aus verschiedenen sozialen, ökonomischen, klimatischen usw. Gegebenheiten.
Die Produktivität dieser langen Arbeitszeit, sachlich in Waren und Diensten oder rechnerisch in Geld, ist eine ganz andere Geschichte. Auch hier würde ich aber nicht über Fleiß nachdenken sondern eher über objektive Gegebenheiten wie Ausstattung, Ausbildung etc.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Senexx hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:15)

Fangen Sie gleich einmal damit an und stellen Sie ihre permanenten Versuche ein, Andersdenkende zu verunglimpfen und in Nazinähe zu rücken. Das wäre dann schon mal der erste Schritt.
Wie gedenken dann deine Andersdenkende konkret zu verhindern, dass sich ein gewisser Zeitraum nicht wiederholt? Was für Lehren genau haben deine Andersdenkende aus dieser Zeit gezogen? Worin besteht der konkrete Unterschied deiner Andersdenkenden zur damaligen Ideologie? Welche konkreten Vorteile haben in Deutschland abhängig Beschäftigte gegenüber momentanen System der Gewerkschaften, zu dem was andersdenkenden wollen? Wären statt Gewerkschaften seit über 60 Jahren, die Andersdenkenden durchsetzungsfähiger im gleichen Zeitraum, wie sehen die Vorteile exakt aus, gegenüber heutigen bestehende Tarifverträge? Also raus mit der Sprache, hätten wir als Gewerkschafter seit 60 Jahren auf deinen Andersdenkende gesetzt, wo hätten wir da Vorteile gegenüber unseren heutigen Tarifvertrages? Oder scheißen deine Andersdenkende auf uns Arbeiter, und verteilen lieber gemeinsam erwirtschaftete Gewinne einseitig, auf die Unternehmensseite?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(21 Aug 2018, 04:47)

Wie gedenken dann deine Andersdenkende konkret zu verhindern, dass sich ein gewisser Zeitraum nicht wiederholt? Was für Lehren genau haben deine Andersdenkende aus dieser Zeit gezogen? Worin besteht der konkrete Unterschied deiner Andersdenkenden zur damaligen Ideologie? Welche konkreten Vorteile haben in Deutschland abhängig Beschäftigte gegenüber momentanen System der Gewerkschaften, zu dem was andersdenkenden wollen? Wären statt Gewerkschaften seit über 60 Jahren, die Andersdenkenden durchsetzungsfähiger im gleichen Zeitraum, wie sehen die Vorteile exakt aus, gegenüber heutigen bestehende Tarifverträge? Also raus mit der Sprache, hätten wir als Gewerkschafter seit 60 Jahren auf deinen Andersdenkende gesetzt, wo hätten wir da Vorteile gegenüber unseren heutigen Tarifvertrages? Oder scheißen deine Andersdenkende auf uns Arbeiter, und verteilen lieber gemeinsam erwirtschaftete Gewinne einseitig, auf die Unternehmensseite?
Da isse ja wieder, die Diffamierung JEDER anderslautenden Meinung/JEDER Meinung, die nicht mit der eigenen übereinstimmt als rääächts, als Nazi.
Das zeigt eigentlich dreierlei: die Unfähigkeit zu differenzieren, argumentative Schwäche = Unfähigkeit sich mit den Argumenten der anderen inhaltlich auseinander zusetzen, weil man selbst keine Argumente hat und die Intoleranz anderslautender Meinung gegenüber.
Diese Intoleranz anderslautender Meinungen gegenüber und die argumentaive Schwäche findet sich an BEIDEN politischen Rändern. BEIDE politischen Ränder berufen sich auf (ihre) Ideologie und merken dabei nicht, dass beide Ideologien - die der extrem Rechten und die marxistische Ideologie in ihrem Kern zutiefst antidemokratisch sind.
Was haben denn Gewerkschaften ganz konkret für ALLE abhängig Beschäftigten erreicht?
Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen. Bei Tarifverträgen das gleiche - auch da interessieren die Gewerkschaften nur die großen Unternehmen, die mittelständischen gehen ihnen glatt da vorbei, wo die Sonne nicht hinscheint.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:22)
...Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen. Bei Tarifverträgen das gleiche - auch da interessieren die Gewerkschaften nur die großen Unternehmen, die mittelständischen gehen ihnen glatt da vorbei, wo die Sonne nicht hinscheint.
Was ist das denn für ein Schrott? Natürlich interessieren Gewerkschaften ihre Mitglieder. Die bezahlen da nämlich Geld für. Die würden dir aber was erzählen, wenn du denen sagst, ich zahle zwar keinen Beitrag aber deine Gewerkschaft soll sich mal um mich kümmern. Das Gleiche ist es mit Tarifverträgen. Die gelten immer nur für die Mitglieder der Gewerkschaft, die diesen Tarifvertrag verhandelt hat. Zahlen tut der Arbeitgeber allen das gleiche Entgelt. So haben Gewerkschaftsmitglieder im Prinzip noch weniger vom Erreichten, weil sie ja noch ihren Gewerkschaftsbeitrag zahlen. Und Tarifverträge gibt es immer da, wo genügend Gewerkschaftsmitglieder vorhanden und ein Tarifvertrag verhandelt werden soll. Und die gibt es nicht nur in großen Unternehmen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von becksham »

Senexx hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:46)
... Teilweise wird sie neuerdings aber verschenkt, wenn er nur hier geboren ist.
...
Neuerdings? Ich bin 47 Jahre alt und bin auch nur Deutsche, weil ich hier geboren wurde. Wie hast du dir denn die deutsche Staatsbürgerschaft verdient? :?:
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:22)
Diese Intoleranz anderslautender Meinungen gegenüber und die argumentaive Schwäche findet sich an BEIDEN politischen Rändern. BEIDE politischen Ränder berufen sich auf (ihre) Ideologie und merken dabei nicht, dass beide Ideologien - die der extrem Rechten und die marxistische Ideologie in ihrem Kern zutiefst antidemokratisch sind.
Das denke ich auch, dass Marxisten, die diesen Namen verdienen, "antidemokratisch" sind. Warum auch nicht? Demokratie ist eine bürgerliche Herrschaftsform.

Und die sieht dann so aus: "„Die ganze demokratische Freiheit verwirklicht sich also im Wahlakt als - im Wortsinne - nichtssagendes Stimmkreuz, an dem von "begründeter Überzeugung oder artikulierter Stellungnahme nichts zu entdecken ist. Genau so ist (die Freiheit), wie sie sein soll, nämlich der individuelle Beitrag zu einer kollektiven Willensäußerung, der jedes Moment von freier gemeinsamer Willensbildung, jeder Anflug von Verständigung innerhalb des Kollektivs der Wähler völlig abgeht. Das Gebot der Geheimhaltung ....unterstreicht zugleich, wie total fremd dem demokratischen Wahlakt jede Gemeinsamkeit des Überlegens, Beratschlagens, geschweige denn Beschließens ist."
Die genau so erwünschte Belanglosigkeit des Wahlkreuzes besteht also darin, dass jede Stimme nur als das eine, individuelle Atom im Meer abgegebener Zettel rein quantitativ zählt. Welche Rolle eine Stimme dann beim Zusammenzählen hat, bestimmt nicht der Wähler mit seinem Kreuz. Und was nachher als Regierung herauskommt, wer nachher Wahlsieger ist, das ist erst recht nicht seine Entscheidung.“ (F. Huisken, Marxist)
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(20 Aug 2018, 15:46)

Aus der Zugehörigkeit zur deutschen Nation leiten sich gewisse Privilegierungen ab (Staatsangehörigkeit, Recht auf Staatsangehörigkeit). Sie wollen das verwischen. Wer nicht zur deutschen Nation gehört, muss die Staatsangehörigkeit mühsam erwerben. Teilweise wird sie neuerdings aber verschenkt, wenn er nur hier geboren ist.
Etwas was verschenkt wir, wird entwertet. Die Folgen sehen wir in der zunehmenden Konflikten mit eingedeutschten Ausländern. Zum Beispiel der Begeisterung junger Türken für Erdogan.
Du meinst weil hier geborene automatisch die deutsche Staatangehörigkeit bekommen sollen (was ja nicht ist), werden sie zu Erdogan Jünger?

Btw. Dein verschenken geht gesetzlich so.
Das Geburtsortsprinzip:
Kinder von zwei ausländischen Elternteilen erwerben die deutsche Staatsbürgerschaft, wenn sie in Deutschland geboren werden. Voraussetzung ist aber, dass mindestens ein Elternteil seit acht oder mehr Jahren seinen regelmäßigen Aufenthalt hier hat und zudem ein unbeschränktes Bleiberecht besitzt. Das gilt zum Beispiel für Bürger anderer EU-Staaten, aber unter Umständen auch für Ausländer aus anderen Staaten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:22)

Da isse ja wieder, die Diffamierung JEDER anderslautenden Meinung/JEDER Meinung, die nicht mit der eigenen übereinstimmt als rääächts, als Nazi.
Das zeigt eigentlich dreierlei: die Unfähigkeit zu differenzieren, argumentative Schwäche = Unfähigkeit sich mit den Argumenten der anderen inhaltlich auseinander zusetzen, weil man selbst keine Argumente hat und die Intoleranz anderslautender Meinung gegenüber.
Diese Intoleranz anderslautender Meinungen gegenüber und die argumentaive Schwäche findet sich an BEIDEN politischen Rändern. BEIDE politischen Ränder berufen sich auf (ihre) Ideologie und merken dabei nicht, dass beide Ideologien - die der extrem Rechten und die marxistische Ideologie in ihrem Kern zutiefst antidemokratisch sind.
Was haben denn Gewerkschaften ganz konkret für ALLE abhängig Beschäftigten erreicht?
Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen. Bei Tarifverträgen das gleiche - auch da interessieren die Gewerkschaften nur die großen Unternehmen, die mittelständischen gehen ihnen glatt da vorbei, wo die Sonne nicht hinscheint.
Ich habe gar nichts behauptet, sondern nur Fragen gestellt, um zu erfahren wie den die Andersdenkenden so ticken. Durch Beantwortung dieser Fragen, können sich ja diese dann selbst genau positionieren. Wo es bei diesen Fragen eine Feststellung geben sollte, jeder der anders denkt wäre ein Nazi, dürfte dein Geheimnis bleiben.

Was Gewerkschaften betrifft, ist es doch ein Witz, denen vorzuwerfen, was sie lediglich dürfen. Gewerkschaften vertreten selbstverständlich lediglich ihre Mitglieder und schließen auch Tarifverträge für ihre zahlenden Mitglieder ab. Das Arbeitgeber Nichtmitgliedern ebenfalls Tarif bezahlen ist eine Freiwilligkeit, auf der es aber keinen Anspruch gibt. Selbstverständlich können Gewerkschaften auch nur da Tarife abschließen, bzw. der Tarif zählt nur für Betriebe, wo es auch Mitglieder gibt. Tarifverträge fallen nicht vom Himmel sondern müssen erkämpft werden. Genauso müssen eben mMitarbeiter dafür kämpfen, damit ihr Betrieb überhaupt in den Tarif kommt. Eine Gewerkschaft kann und darf das gar nicht diktieren. Sie kann nur wenn dort Kollegen der Gewerkschaft beitreten, diese dann unterstützen. Ein Beispiel dafür ist LUK Bühl.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Senexx »

relativ hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:45)

Du meinst weil hier geborene automatisch die deutsche Staatangehörigkeit bekommen sollen (was ja nicht ist), werden sie zu Erdogan Jünger?
Nein. Lesen mein Posting nochmal und versuchen Sie, es richtig zu verstehen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

becksham hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:35)

Was ist das denn für ein Schrott? Natürlich interessieren Gewerkschaften ihre Mitglieder. Die bezahlen da nämlich Geld für. Die würden dir aber was erzählen, wenn du denen sagst, ich zahle zwar keinen Beitrag aber deine Gewerkschaft soll sich mal um mich kümmern. Das Gleiche ist es mit Tarifverträgen. Die gelten immer nur für die Mitglieder der Gewerkschaft, die diesen Tarifvertrag verhandelt hat. Zahlen tut der Arbeitgeber allen das gleiche Entgelt. So haben Gewerkschaftsmitglieder im Prinzip noch weniger vom Erreichten, weil sie ja noch ihren Gewerkschaftsbeitrag zahlen. Und Tarifverträge gibt es immer da, wo genügend Gewerkschaftsmitglieder vorhanden und ein Tarifvertrag verhandelt werden soll. Und die gibt es nicht nur in großen Unternehmen.
So ist es. Gewerkschaften versuchen allerdings auch, man muß besser sagen DGB Gewerkschaften, auch Tarifverträge für Handwerk abzuschließen. Gerade aber die Andersdenkenden unterstützen hier eine christliche Gewerkschaft, die zum Teil Abschlüsse macht, die schlechter sind als das was Arbeitgeber angeboten haben. Um dies zu verhindern streiten DGB Gewerkschaften seit Jahrzehnten vor Arbeitsgerichten, ob christliche Gewerkschaften und andere Organisationen überhaupt Gewerkschaften sind und daher überhaupt Tarifverträge abschließen dürfen. Auch im Osten hat die Mehrheit von Belegschaft in einigen größeren Betrieben entschieden, den Phönixtarifvertrag der Christlichen anzunehmen, der deutlich schlechter ist. Eine Belegschaft muß selbst entscheiden für was sie ist und dann dafür auch kämpfen. Macht sie es nicht, bekommt sie eben schlechte Tarifverträge wie die der Christlichen CGM oder gar keine.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

Senexx hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:59)

Nein. Lesen mein Posting nochmal und versuchen Sie, es richtig zu verstehen.
Aus der Zugehörigkeit zur deutschen Nation leiten sich gewisse Privilegierungen ab (Staatsangehörigkeit, Recht auf Staatsangehörigkeit). Sie wollen das verwischen. Wer nicht zur deutschen Nation gehört, muss die Staatsangehörigkeit mühsam erwerben. Teilweise wird sie neuerdings aber verschenkt, wenn er nur hier geboren ist.
Etwas was verschenkt wir, wird entwertet. Die Folgen sehen wir in der zunehmenden Konflikten mit eingedeutschten Ausländern. Zum Beispiel der Begeisterung junger Türken für Erdogan.
Also muss ich diese Aussage dann so verstehen:
Die hier geborene Deutsche mit Migrationshintergrund sind gar nicht die Problemgruppe die du meinst, sondern die die Türken sind? Aber was bedeutet dann Eingedeutsch? Welche Personengruppe ist das, denen wir die Staatsangehörigkeit schenken und welche Probleme machen die dann?
Wer gehört denn jetzt aus deiner Sicht zu denen die unsern Pass geschenkt bekommen und wer muss sich den mühsam erarbeiten?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

becksham hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:35)

Was ist das denn für ein Schrott? Natürlich interessieren Gewerkschaften ihre Mitglieder. Die bezahlen da nämlich Geld für. Die würden dir aber was erzählen, wenn du denen sagst, ich zahle zwar keinen Beitrag aber deine Gewerkschaft soll sich mal um mich kümmern. Das Gleiche ist es mit Tarifverträgen. Die gelten immer nur für die Mitglieder der Gewerkschaft, die diesen Tarifvertrag verhandelt hat. Zahlen tut der Arbeitgeber allen das gleiche Entgelt. So haben Gewerkschaftsmitglieder im Prinzip noch weniger vom Erreichten, weil sie ja noch ihren Gewerkschaftsbeitrag zahlen. Und Tarifverträge gibt es immer da, wo genügend Gewerkschaftsmitglieder vorhanden und ein Tarifvertrag verhandelt werden soll. Und die gibt es nicht nur in großen Unternehmen.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich schrieb:
"Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen."


Es geht um Unternehmen/Unternehmensgruppen, welche einer Gewerkschaft angeschlossen sind, die durch Gewerkschaften vertreten werden.
Logik und verstehendes Lesen scheinen wirklich nicht deine Stärke zu sein. Tarifverträge gelten logischerweise für ALLE AN, die in den jeweiligen Unternehmen/Unternehmensgruppen tätig sind. Das sollte eigentlich Jedem klar sein, OHNE dass das extra erwähnt werden muss.
Ich sprach von mittelständischen Unternehmen, die NICHT von Gewerkschaften vertreten und NICHT an deren Tarifverträge gebunden sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:43)

Das denke ich auch, dass Marxisten, die diesen Namen verdienen, "antidemokratisch" sind. Warum auch nicht? Demokratie ist eine bürgerliche Herrschaftsform.
Demokratie ist KEINE "bürgerliche Herrschaftsform", sondern eine Herrschaftsform. Punkt!
Demokratie bedeutet Herrschaft des (Staats)Volkes und damit ist sie die beste Herrschaftsform, die wir kennen!
Ganz im Gegensatz zu Diktatur/Despotie, Tyrannis, etc.
Dass Marixisten ein Problem mit Demokratie haben, stattdessen eine Diktaur bevorzugen ist ja nun wirklich nichts neues. ==> Stichwort Diktatur des Proletariats
Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:43)Und die sieht dann so aus: "„Die ganze demokratische Freiheit verwirklicht sich also im Wahlakt als - im Wortsinne - nichtssagendes Stimmkreuz, an dem von "begründeter Überzeugung oder artikulierter Stellungnahme nichts zu entdecken ist. Genau so ist (die Freiheit), wie sie sein soll, nämlich der individuelle Beitrag zu einer kollektiven Willensäußerung, der jedes Moment von freier gemeinsamer Willensbildung, jeder Anflug von Verständigung innerhalb des Kollektivs der Wähler völlig abgeht. Das Gebot der Geheimhaltung ....unterstreicht zugleich, wie total fremd dem demokratischen Wahlakt jede Gemeinsamkeit des Überlegens, Beratschlagens, geschweige denn Beschließens ist."
Wenn du das so siehst, hast du a) Demokratie nicht verstanden und bist b) selber schuld.
Demokratie bedeutet nämlich (auch) selbst politisch aktiv zu werden, sich einzubringen sowohl erhenamtlich, wie hauptamtlich - im Rahmen von Parteien und Organisationen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:45)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich schrieb:
"Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen."


Es geht um Unternehmen/Unternehmensgruppen, welche einer Gewerkschaft angeschlossen sind, die durch Gewerkschaften vertreten werden.
Logik und verstehendes Lesen scheinen wirklich nicht deine Stärke zu sein. Tarifverträge gelten logischerweise für ALLE AN, die in den jeweiligen Unternehmen/Unternehmensgruppen tätig sind. Das sollte eigentlich Jedem klar sein, OHNE dass das extra erwähnt werden muss.
Ich sprach von mittelständischen Unternehmen, die NICHT von Gewerkschaften vertreten und NICHT an deren Tarifverträge gebunden sind.
Es gibt eben bei uns keinen Zwang, dass sich alle Betriebe den Gewerkschaften anschließen. Dies müssen vor Ort die Mitarbeiter beschließen und erkämpfen. Vor allem gibt es ja verschiedene Gewerkschaften, wie DGB, christliche Gewerkschaften, Unabhängige und dazu noch einige Berufsverbände. Würdest du nich am lautesten Schreien, müßten sich alle Betriebe automatisch den "Tarifdiktat" von DGB Gewerkschaften anschließen? Mitentscheidend ist da auch eine Mehrheit im Betriebsrat.

Aber vergleichen wir es doch mal mit Fussball. Muss sich da jede Stammtischmannschaft sich automatisch dem DFB anschließen und nach deren Regen spielen? Wenn allerdings eine Stammtischmannschaft im regulären Spielbetrieeb teilnehmen will, muß sie sich selbst dem DFB anschließen und einen Verein gründen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Betrachter »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:52)

Demokratie bedeutet Herrschaft des (Staats)Volkes und damit ist sie die beste Herrschaftsform, die wir kennen!

Demokratie bedeutet nämlich (auch) selbst politisch aktiv zu werden, sich einzubringen sowohl erhenamtlich, wie hauptamtlich - im Rahmen von Parteien und Organisationen.
Du sprichst doch selbst vom Volk als Staatsvolk. Wer außer der Staat bestimmt denn, wer zum Volk gehören und sich unter Gesetze beugen darf?
Und wie aktiv sind die Volksangehörigen bei der Gesetzesgebeung- haben die etwa Hartz- Gesetze zu ihrer eigenen Unterdrückung selbst geschrieben?

Wo werden denn so lebenswichtigen Fragen wie Lohn und Preis "demokratisch" diskutiert und abgestimmt unter 82 Mio Bürgern?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(21 Aug 2018, 10:48)

Ich habe gar nichts behauptet, sondern nur Fragen gestellt, um zu erfahren wie den die Andersdenkenden so ticken. Durch Beantwortung dieser Fragen, können sich ja diese dann selbst genau positionieren. Wo es bei diesen Fragen eine Feststellung geben sollte, jeder der anders denkt wäre ein Nazi, dürfte dein Geheimnis bleiben.

Was Gewerkschaften betrifft, ist es doch ein Witz, denen vorzuwerfen, was sie lediglich dürfen. Gewerkschaften vertreten selbstverständlich lediglich ihre Mitglieder und schließen auch Tarifverträge für ihre zahlenden Mitglieder ab. Das Arbeitgeber Nichtmitgliedern ebenfalls Tarif bezahlen ist eine Freiwilligkeit, auf der es aber keinen Anspruch gibt. Selbstverständlich können Gewerkschaften auch nur da Tarife abschließen, bzw. der Tarif zählt nur für Betriebe, wo es auch Mitglieder gibt. Tarifverträge fallen nicht vom Himmel sondern müssen erkämpft werden. Genauso müssen eben mMitarbeiter dafür kämpfen, damit ihr Betrieb überhaupt in den Tarif kommt. Eine Gewerkschaft kann und darf das gar nicht diktieren. Sie kann nur wenn dort Kollegen der Gewerkschaft beitreten, diese dann unterstützen. Ein Beispiel dafür ist LUK Bühl.
Ich werfe gar nichts vor, ich stelle nur fest.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass Gewerkschaften nur für ihre Mitglieder eintreten, sich für diese einsetzen können. Dann können sie sich jedoch nicht den Anspruch auf die Fahne(en) heften, für ALLE AN etwas erreicht zu haben, was du mit deinen Ausführungen allerdings getan hast.
Niemand bestreitet, dass Gewerkschaften in Punkto Arbeitssicherheit/Arbeitsschutz und Arbeitszeit sehr viel erreicht haben, was sich auch in Gesetzen niederschlägt, wovon alle AN profitieren.
Was du allerdings ausblendest ist die Tatsache, dass ausgehandelte Tarifverträge nur für Großunternehmen/Unternehmensgruppen gelten können, dass mittelständische und kleine Unternehmen dabei außen vor bleiben, weil die es sich schlicht nicht leisten können, den ausgeandelten Tarifverträgen überhaupt beizutreten. Da können die Mitarbeiter noch so sehr kämpfen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:03)

Ich werfe gar nichts vor, ich stelle nur fest.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass Gewerkschaften nur für ihre Mitglieder eintreten, sich für diese einsetzen können. Dann können sie sich jedoch nicht den Anspruch auf die Fahne(en) heften, für ALLE AN etwas erreicht zu haben, was du mit deinen Ausführungen allerdings getan hast.
Niemand bestreitet, dass Gewerkschaften in Punkto Arbeitssicherheit/Arbeitsschutz und Arbeitszeit sehr viel erreicht haben, was sich auch in Gesetzen niederschlägt, wovon alle AN profitieren.
Was du allerdings ausblendest ist die Tatsache, dass ausgehandelte Tarifverträge nur für Großunternehmen/Unternehmensgruppen gelten können, dass mittelständische und kleine Unternehmen dabei außen vor bleiben, weil die es sich schlicht nicht leisten können, den ausgeandelten Tarifverträgen überhaupt beizutreten. Da können die Mitarbeiter noch so sehr kämpfen.
Das stimmt so nicht. Wenn ein Betrieb im Tarif ist, spielt Größe keine Rolle. Es dürfte tausende mittelständische Betriebe geben, für denen Tarif zählt. vor allem sollte man sich mal überlegen, was ein Tarif für alle bedeuten würde. eigentlich Chancengleichheit der Betriebe, da sie ja alle das Gleiche bezahlen müssen und damit auch Wettbewerbsgleichheit. Es setzen sich dann Qualität Inovation durch und nicht das Unterbieten von Löhnen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Paperbackwriter »

Ich persönlich habe nicht das Gefühl in einer Demokratie zu leben. Vor allem nicht seit Einführung der links-grünen PC. Es ist mir aber auch ziemlich egal, solang man mich in Ruhe lässt. Der Staat kümmert sich - egal in welchem Bereich - nicht um mich und ich schere mich nicht um den Staat. In der BRD wird die Illusion einer scheinbaren Demokratie aufrecht erhalten, jedoch werden Entscheidungen in der Politik niemals am Willen der Mehrheit orientiert oder sogar getroffen sondern am Befinden bestimmter Gruppen festgemacht. Das Wahlrecht alle vier Jahre ist die einzige Illusion derjenigen, die zur Wahl gehen. Die Illusion, dass ihre Stimme etwas bewirken könnte. Bis zur letzten BTW. Da war ich doch angenehm überrascht, dass so viele Menschen die AfD gewählt haben. Zum ersten Mal konnte man in den Gesichtern der Wahlverlierer ( das waren alle etablierten Parteien) so etwas wie Entsetzen feststellen. Vollkommen überzogen fand ich die blumigen Einschätzungen bestimmter Vertreter der etablierten Parteien, die nicht etwa der eigenen Politik das Versagen attestieren wollten, sondern einfach die Wähler der AfD für unzurechnungsfähig erklärten. Da muss ich dann doch schmunzeln. Ein wenig mehr Vertrauen in die Demokratie habe ich jetzt. Ein Wahlergebnis zu missachten, nur weil es für die AfD ausging, kenne ich nur von Vertretern der Parteien mit dem C und den linksgrünen, also eigentlich allen anderen. Demokratie in Gefahr sehe ich nicht. Da müsste noch viel mehr passieren.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:45)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Ich schrieb:
"Gewerkschaften interessieren sich doch nur für ihre jeweiligen Mitglieder bzw für die Bereiche, die sie jeweils vertreten.
Gewerkschaftlich nicht gebundene Bereiche/Unternehmen bleiben außen vor - das ist i.d.R der Mittelstand bzw mittelständische Unternehmen."


Es geht um Unternehmen/Unternehmensgruppen, welche einer Gewerkschaft angeschlossen sind, die durch Gewerkschaften vertreten werden.
Logik und verstehendes Lesen scheinen wirklich nicht deine Stärke zu sein. Tarifverträge gelten logischerweise für ALLE AN, die in den jeweiligen Unternehmen/Unternehmensgruppen tätig sind. Das sollte eigentlich Jedem klar sein, OHNE dass das extra erwähnt werden muss.
Ich sprach von mittelständischen Unternehmen, die NICHT von Gewerkschaften vertreten und NICHT an deren Tarifverträge gebunden sind.
Tarifverträge gelten eben nicht für alle Arbeitnehmer, die dort tätig sind. Sie gelten zwingend nur für die Mitglieder der vertragsschließenden Gewerkschaft. Der Arbeitgeber zahlt also theoretisch mehr als er muss, denn den Nichtmitgliedern steht der Tarifvertrag eigentlich nicht zu.
Beschäftigte eines mittelständischen Unternehmens, die Mitglied einer Gewerkschaft sind, können selbstverständlich einen Tarifvertrag erkämpfen. Ist der Arbeitgeber in einem Arbeitgeberverband und mit diesem gibt es einen Tarifvertrag, dann muss er ihn anwenden, ob er es sich leisten kann oder nicht. Ist er nicht in einem Arbeitgeberverband, dann kann ein Haustarifvertrag verhandelt werden, der seine Bedürfnisse widerspiegelt.
Ansonsten lass bitte deinen ad personam-Spam sein.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Polibu »

Zu einer Demokratie gehören Parteien jeglichen Spektrums. Die Demokratie ist also seit der Bundestagswahl 2017 nicht in Gefahr, sondern vor dem Untergang bewahrt worden. Sowohl die FDP als auch die AfD gehören in den Bundestag. Die AfD wäre unnötig, wenn die CDU sich auf ihre konservativen Werte besinnen würde. Tut sie aber nicht. Also ist die AfD zu Recht im Bundestag.

Der Einheitsbrei, der seit dem Linksruck der CDU und dem Ausscheiden der FDP aus dem Bundestag herrschte, ist auf Dauer nicht gesund für eine Demokratie.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von becksham »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:03)

Ich werfe gar nichts vor, ich stelle nur fest.
Mir ist sehr wohl bewusst, dass Gewerkschaften nur für ihre Mitglieder eintreten, sich für diese einsetzen können. Dann können sie sich jedoch nicht den Anspruch auf die Fahne(en) heften, für ALLE AN etwas erreicht zu haben, was du mit deinen Ausführungen allerdings getan hast.
Niemand bestreitet, dass Gewerkschaften in Punkto Arbeitssicherheit/Arbeitsschutz und Arbeitszeit sehr viel erreicht haben, was sich auch in Gesetzen niederschlägt, wovon alle AN profitieren.
...
Ohne Gewerkschaften gäbe es keinen gesetzlich geregelten Erholungsurlaub. Das ist sehr wohl etwas, was Gewerkschaften für alle Arbeitnehmer erreicht haben.
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:20)

Ich persönlich habe nicht das Gefühl in einer Demokratie zu leben. Vor allem nicht seit Einführung der links-grünen PC. Es ist mir aber auch ziemlich egal, solang man mich in Ruhe lässt. Der Staat kümmert sich - egal in welchem Bereich - nicht um mich und ich schere mich nicht um den Staat. In der BRD wird die Illusion einer scheinbaren Demokratie aufrecht erhalten, jedoch werden Entscheidungen in der Politik niemals am Willen der Mehrheit orientiert oder sogar getroffen sondern am Befinden bestimmter Gruppen festgemacht. Das Wahlrecht alle vier Jahre ist die einzige Illusion derjenigen, die zur Wahl gehen. Die Illusion, dass ihre Stimme etwas bewirken könnte. Bis zur letzten BTW. Da war ich doch angenehm überrascht, dass so viele Menschen die AfD gewählt haben. Zum ersten Mal konnte man in den Gesichtern der Wahlverlierer ( das waren alle etablierten Parteien) so etwas wie Entsetzen feststellen. Vollkommen überzogen fand ich die blumigen Einschätzungen bestimmter Vertreter der etablierten Parteien, die nicht etwa der eigenen Politik das Versagen attestieren wollten, sondern einfach die Wähler der AfD für unzurechnungsfähig erklärten. Da muss ich dann doch schmunzeln. Ein wenig mehr Vertrauen in die Demokratie habe ich jetzt. Ein Wahlergebnis zu missachten, nur weil es für die AfD ausging, kenne ich nur von Vertretern der Parteien mit dem C und den linksgrünen, also eigentlich allen anderen. Demokratie in Gefahr sehe ich nicht. Da müsste noch viel mehr passieren.
Erfreulich, dass hier wieder zum Thema gesprochen wird. Allerdings erscheinen diese beiden Aussagen
Ich persönlich habe nicht das Gefühl in einer Demokratie zu leben.
Demokratie in Gefahr sehe ich nicht. Da müsste noch viel mehr passieren.
nicht kompatibel. Aus dem Gefühl, nicht in einer Demokratie zu leben, am Ende festzustellen, dass man keine Gefahr für die Demokratie sehe, bedarf einer anderen Erläuterung, als zwischen den beiden Sätzen stand.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Paperbackwriter »

MäckIntaier hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:31)

Erfreulich, dass hier wieder zum Thema gesprochen wird. Allerdings erscheinen diese beiden Aussagen





nicht kompatibel. Aus dem Gefühl, nicht in einer Demokratie zu leben, am Ende festzustellen, dass man keine Gefahr für die Demokratie sehe, bedarf einer anderen Erläuterung, als zwischen den beiden Sätzen stand.
Nun, das ist relativ einfach. Ich persönlich habe eine bestimmte Vorstellung von Demokratie. Die sehe ich in Deutschland nicht. Allerdings ist diese "Scheindemokratie" nicht in Gefahr. :)
Stoner

Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Stoner »

Paperbackwriter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:39)

Nun, das ist relativ einfach. Ich persönlich habe eine bestimmte Vorstellung von Demokratie. Die sehe ich in Deutschland nicht. Allerdings ist diese "Scheindemokratie" nicht in Gefahr. :)
Ihre Vorstellung wird nun aber mit vielen anderen Vorstellungen vielleicht kollidieren. Wenn Sie nun auf den "Willen der Mehrheit" als die Instanz verweisen, deren Vorstellung zu gelten habe, werden Sie wiederum auf das Problem stoßen, wie oder wodurch dieser Wille zu ermitteln sein sollte. Wenn die Wahl, wie sie hier stattfindet, eine Illusion ist, was sollte Ihrer Meinung nach an die Stelle dieses illusionären Aktes treten?
Zuletzt geändert von Stoner am Di 21. Aug 2018, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(21 Aug 2018, 11:56)

Es gibt eben bei uns keinen Zwang, dass sich alle Betriebe den Gewerkschaften anschließen. Dies müssen vor Ort die Mitarbeiter beschließen und erkämpfen. Vor allem gibt es ja verschiedene Gewerkschaften, wie DGB, christliche Gewerkschaften, Unabhängige und dazu noch einige Berufsverbände. Würdest du nich am lautesten Schreien, müßten sich alle Betriebe automatisch den "Tarifdiktat" von DGB Gewerkschaften anschließen? Mitentscheidend ist da auch eine Mehrheit im Betriebsrat.

Aber vergleichen wir es doch mal mit Fussball. Muss sich da jede Stammtischmannschaft sich automatisch dem DFB anschließen und nach deren Regen spielen? Wenn allerdings eine Stammtischmannschaft im regulären Spielbetrieeb teilnehmen will, muß sie sich selbst dem DFB anschließen und einen Verein gründen.
Du prügelst schon wieder auf Strohmänner ein und damit beweist du genau das, was ich angesprochen habe - nämlich argumentative Schwäche = Unfähigkeit sich mit den Argumenten der anderen inhaltlich auseinander zusetzen, weil man selbst keine Argumente hat

Meine Frage war:
"Was haben denn Gewerkschaften ganz konkret für ALLE abhängig Beschäftigten erreicht?"

Würdest du dich inhaltlich mit Argumenten auseinander setzen und hättest du selbst Argumente, hättest du mir problemlos ganz konkrete Beispiele um die Ohren hauen können, WAS Gewerkschaften ganz konkret für ALLE AN erreicht haben, statt auf irgendwelche Nebenschauplätze auszuweichen und irgendwelches blabla von dir zu geben.

Ich helfe dir mals auf die Sprünge:
OHNE die Arbeit der Gewerkschaften gäbe es keine Regelungen/Gesetze bezüglich Arbeitssicherheit/Arbeitsschutz, keine allgemein gültigen Arbeitszeitregelungen, Mutterschutzgesetz etc pp
Ist offensichtlich schon zu lange her, um sich noch daran zu erinnern, was Gewerkschaften (starke Gewerkschaften) in der Vergangenheit erkämpft haben, wofür Gewerkschaften einstanden.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:16)

Das stimmt so nicht. Wenn ein Betrieb im Tarif ist, spielt Größe keine Rolle. Es dürfte tausende mittelständische Betriebe geben, für denen Tarif zählt. vor allem sollte man sich mal überlegen, was ein Tarif für alle bedeuten würde. eigentlich Chancengleichheit der Betriebe, da sie ja alle das Gleiche bezahlen müssen und damit auch Wettbewerbsgleichheit. Es setzen sich dann Qualität Inovation durch und nicht das Unterbieten von Löhnen.
Falsch!
Chancengleichheit bedeutet Gleichheit der Ausgangsbedingungen, NICHT Ergebnisgleichheit.
Mit Ergebnisgleichheit gibt es gerade KEINEN Wettbewerb (mehr).
Wettbewerb entscheidet sich nicht nur über Qualität und Innovation, sondern auch über den Preis (die allgemeinen Betriebskosten).
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von relativ »

Polibu hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:29)

Zu einer Demokratie gehören Parteien jeglichen Spektrums. Die Demokratie ist also seit der Bundestagswahl 2017 nicht in Gefahr, sondern vor dem Untergang bewahrt worden. Sowohl die FDP als auch die AfD gehören in den Bundestag. Die AfD wäre unnötig, wenn die CDU sich auf ihre konservativen Werte besinnen würde. Tut sie aber nicht. Also ist die AfD zu Recht im Bundestag.

Der Einheitsbrei, der seit dem Linksruck der CDU und dem Ausscheiden der FDP aus dem Bundestag herrschte, ist auf Dauer nicht gesund für eine Demokratie.
So weit rechts wie die CDU hätte rücken muessen, damit sie Wähler von der AfD bezüglich des Flüchtlingskrise, abholen hätte können wäre m.M. nicht möglich gewesen.
Die Zugeständnisse am ganz rechten Rand der CDU, welches sie 1990 schon getan haben, bezüglich der "Flüchtlingskrise" auf dem Balkan, war schon Grenzwertig.

Eine Partei und auch kein Politiker, kann und sollte sich ewig biegen. Wenn die Einstellung der bevölkerung sich dermaßen ändert, werden es die Parteien zu spüren bekommen, aber Politiker/Partei kann/sollte nicht seine Grundsätze aufgeben nur um ein paar lauten Brüllaffen das Wort zu reden und hoffen deren Stimmen zu bekommen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitrag von Dark Angel »

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:00)

Du sprichst doch selbst vom Volk als Staatsvolk. Wer außer der Staat bestimmt denn, wer zum Volk gehören und sich unter Gesetze beugen darf?
Der Staat ist eine politische Organisationsform, die drei wesentliche Merkmale erfüllen muss: Staatsgebiet als geographisch abgegrenzten Teil der Erde, das Staatsvolk = die Bevölkerung dieses Staats und die Staatsgewalt = stabile Regierung, die ihre hoheitliche Gewalt ausübt.

In einer Demokratie wird die Regierung gewählt - heißt der Bürger beauftragt die Regierung seine Interessen zu vertreten. Zur Wahl kann sich jeder politisch aktive Bürger stellen.

Sorry, das sind Grundlagen, die jedem bekannt sein sollten.

Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:00)Und wie aktiv sind die Volksangehörigen bei der Gesetzesgebeung- haben die etwa Hartz- Gesetze zu ihrer eigenen Unterdrückung selbst geschrieben?
So ein Unsinn - Gesetze dienen NICHT der Unterdrückung, sondern der Regelung des Zusammenlebens der Menschen auf einem Staatsgebiet.
Betrachter hat geschrieben:(21 Aug 2018, 12:00)Wo werden denn so lebenswichtigen Fragen wie Lohn und Preis "demokratisch" diskutiert und abgestimmt unter 82 Mio Bürgern?
1. kann jeder AN seinen Lohn/Gehalt beim Bewerbungsgespräch im Rahmen bestimmter Grenzen selbst aushandeln.

2. Hat die Wirtschaftsform eines Staates nichts mit dessen Herrschaftsform zu tun.
Die Wirtschaftsform der Bundesrepublik ist Marktwirtschaft - heißt Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.
3.
Niemand wird von irgendjemanden gezwungen ein ganz bestimmtes Produkt zu einem ganz bestimmten Preis zu kaufen.
Darüber entscheidet jeder Mensch selbst ==> individuelles Freiheitsrecht.
Da hat niemand reinzuquatschen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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