Ist unsere Demokratie in Gefahr?

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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 12:56

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2018, 13:46)
Mittlerweile wendet es sich ja wieder. Und mit dieser neuerlichen Wende müssen dann die heute Etablierten klarkommen. Ich glaube, dass sie nicht wirklich verstehen werden, was passiert sein wird.

Naja. Was wendet sich? Wenn wir mal wirklich Relevanz auch als Menschenanzahlsbetroffenheit messen. Nehmen wir mal anstelle von Ernst Jünger Rainer Maria Rilke. Der war bekanntlich ein großer Bewunderer der von ihm als ursprünglich, rein, kraftvoll, magisch angesehenen russischen Religiösität. Der hätte sicherlich heute seine Freude an der Reanaissance der russisch-orthodoxen Kirche. Er würde sie feiern. Als Bruder im Geiste neben Solschenizyn (wenn der noch lebte). Aber glaube doch nicht, dass man diese Wendungen und Entwicklungen nicht erkennen, einordnen und verstehen könnte.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 13:12

MäckIntaier hat geschrieben:(16 Aug 2018, 12:07)

Tun Sie das, es lohnt sich durchaus, ebenso wie man mit Abstand von der Jugend Hesse mit völlig anderen Augen liest.



Sie unterschätzen hier vor allem Jünger. Der war nun einmal kein Demokrat, und Hesses Zeitkritik richtete sich gegen anderes. Denken Sie an die Konstruktion des Glasperlenspiels, die gerade Wissenschaft und Kunst ausdrücklich einbezog.

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können. Jazz war und ist für mich nicht im Mindesten ein Widerspruch oder Gegensatz zu Bach. Das 20. Jahrhundert begann mit großartigen, phantastischen Umbrüchen. Die allesamt nur Jubel in mir auslösen. Und schlitterte in ein Desaster. Nicht zuletzt, weil man sich gegen diese Umbrüche meinte, wehren zu müssen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 13:27

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:17)

Ich hab mich mal ne Zeit lang etwas genauer mit den Waldorfschulen, deren pädogischen Ansätzen und ihrer heutigen Praxis befasst...

Wieso befassen?

Man muss nur an den Gebäuden mit den abgerundeten Kanten vorbeifahren. Dann ist klar, dass das Marotten sind.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Do 16. Aug 2018, 13:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:12)

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können. Jazz war und ist für mich nicht im Mindesten ein Widerspruch oder Gegensatz zu Bach. Das 20. Jahrhundert begann mit großartigen, phantastischen Umbrüchen. Die allesamt nur Jubel in mir auslösen. Und schlitterte in ein Desaster. Nicht zuletzt, weil man sich gegen diese Umbrüche meinte, wehren zu müssen.


Fragt man mich persönlich, so würde ich den Steppenwolf als den am wenigsten beeindruckenden seiner Romane bezeichnen. Aber das Ergebnis ist ja, dass Jazz eben kein Gegensatz zu Bach ist, das lernt Haller ja irgendwo zu verstehen auf seiner Tour. Andere mögen zum Steppenwolf einen anderen Zugang finden, Hesse hat interessantere Romane geschrieben.

Was würden Sie denn zu den großen Umbrüchen des beginnenden 20. Jahrhundert zählen? Ganz besonders einmal mit Blick auf dieses Thema, also die Demokratie gefragt.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 13:32

relativ hat geschrieben:(15 Aug 2018, 14:01)
Das stimmt, aber dazu bruacht die Linke etwas mehr als z.B. nur eine Beteiligung an einer Regierung. Sie braucht dafür min. eine 2/3 Mehrheit im ganzen Land.

Das Problem ist einfach, dass grundsätzlich in einem ersten Schritt eine Partei zu einer solchen Mehrheitsmacht gelangen kann und dann in einem zweiten Schritt die Systemregeln ändert. Siehe Polen oder Ungarn. Zu einer echten Demokratie gehört immer auch eine Mindestheterogänität.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 13:35

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:12)

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können.

Hesse war zu meiner Zeit Kult. In Amerika. Und unter Haschern und "Capi"-Fresserrn.

Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Später glaubte ich, meine absichtlichen Bildungslücken füllen zu müssen. Meine jugendliche Entscheidung bestätigte sich nur. Hesse ist Mist. Dass er in der Selbstmordhochburg Norwegen den Nobelpreis erhalten hat, verwundert nicht.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 13:43

MäckIntaier hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:30)
Was würden Sie denn zu den großen Umbrüchen des beginnenden 20. Jahrhundert zählen? Ganz besonders einmal mit Blick auf dieses Thema, also die Demokratie gefragt.

Das ist zunächst mal recht einfach. Technologie: Elektrizität, Telefon, Mobilität. Dann die moderne Physik und die damit verbundenen Weltbild-Änderungen natürlich. Dann die Umbrüche in Kunst, Literatur, Musik usw. Expressionismus, Jazz, Film. Exemplarisch und fokussiert: Die Weimarer Republik und das Berlin der 20er Jahre. Zum Thema "Weimarer Republik und Aufstieg der NSDAP" wurden bestimmt schon zigtausende Seiten Text geschrieben, Trotzdem ist zu überlegen, ob und wo es da heute Parallelen gibt. Wie schon mehrfach erwähnt: Vor genau 10 Tagen ist in Deutschland und in deutscher Übersetzung ein Buch der Ex-US-Außenministerin Albright erschienen: "Faschismus. Eine Warnung."
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Do 16. Aug 2018, 13:44

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:35)

Hesse war zu meiner Zeit Kult. In Amerika. Und unter Haschern und "Capi"-Fresserrn.


Es fragt sich nun, gegen wen das spricht, den Autor oder diejenigen, die ihn so und damit falsch verstanden haben? Sie hätten ja Kurgast oder Nürnberger Reise lesen können, Siddharta oder das Glasperlenspiel. Hesses Revoluzzer-Image entspringt lediglich dem schlecht gelesenen Steppenwolf, dass sein Individualismus gleichzeitig eine viel stärkere Komponente des Dienens hatte, ist im jugendlichen Überschwang am ganzen Hesse nicht wahrgenommen worden.

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:35)
Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?



Eine Herkunft hat jeder Mensch. Ob die ein Hindernis ist, etwas zu lesen, was einer anderen Herkunft entspringt? Warum überhaupt lesen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 13:51

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:35)
Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Auch wenn das jetzt erstens nicht ganz das Thema ist und zweitens ziemlich platt klingen mag: Bücher liest man wegen ihres Inhalts und nicht wegen der Herkunft ihres Autors. AUsgerechnet die Bücher des früheren sudetendeutschen Hitlerjugend- und Reiter-SA-Mitglieds Franz Fühmann zu lesen war für mich auch nicht das Allernaheliegendste.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 13:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:51)

Auch wenn das jetzt erstens nicht ganz das Thema ist und zweitens ziemlich platt klingen mag: Bücher liest man wegen ihres Inhalts und nicht wegen der Herkunft ihres Autors. AUsgerechnet die Bücher des früheren sudetendeutschen Hitlerjugend- und Reiter-SA-Mitglieds Franz Fühmann zu lesen war für mich auch nicht das Allernaheliegendste.

Selbstverständlich wählt man Literatur ihres Hintergrunds wegen aus. Sie haben sicher nie Sciascia, Gadda, Silone oder Chevallier oder Pagnol gelesen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 16. Aug 2018, 14:06

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:54)

Selbstverständlich wählt man Literatur ihres Hintergrunds wegen aus. Sie haben sicher nie Sciascia, Gadda, Silone oder Chevallier oder Pagnol gelesen.

Die Umkehrung ist der entscheidende Punkt.

Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?


Vielleicht weil sie gut geschrieben oder sogar Weltliteratur sind? Umgekehrt: Warum sollte ich sie nicht lesen?
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon MäckIntaier » Do 16. Aug 2018, 14:11

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:43)

Zum Thema "Weimarer Republik und Aufstieg der NSDAP" wurden bestimmt schon zigtausende Seiten Text geschrieben, Trotzdem ist zu überlegen, ob und wo es da heute Parallelen gibt. Wie schon mehrfach erwähnt: Vor genau 10 Tagen ist in Deutschland und in deutscher Übersetzung ein Buch der Ex-US-Außenministerin Albright erschienen: "Faschismus. Eine Warnung."


Es erscheinen schon seit Jahren sehr viele dieser "Warnbücher" - in wenigen Tagen wird auch Sarazzins nächster "Bestseller" (so die Verlagsdarstellung) erscheinen. Vielleicht ist dieser reine Alarmismus ein Hinweis darauf, was die Stellung der Demokratie so gefährdet. Es fehlt zwar nicht wie in Weimar an Demokraten, aber es ist fraglich, ob die Demokraten noch die Kraft aufbringen, positive gemeinschaftsfähige(grundkonsensfähige) Visionen anzubieten. Alle wissen um das Falsche und warnen vor ihm. Was jedoch das Richtige sei, darüber herrscht unter denen, die sich beim Falschen einig sind, ziemliche Ratlosigkeit.

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:43)

Das ist zunächst mal recht einfach. Technologie: Elektrizität, Telefon, Mobilität. Dann die moderne Physik und die damit verbundenen Weltbild-Änderungen natürlich.



Die praktisch-funktionalen Aspekte solcher Dinge greifen viel schneller, als eine Gesellschaft sich angesichts eines damit vielleicht verbundenen Paradigmenwechsels umstellt. Beispielsweise, wie Jünger irgendwo anmerkt, hat erst WK1 mit seinen neuen Waffen und Kriegsstrategien gezeigt, dass es nicht mehr nur darum ging, einem Gegner durch den Sieg seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn zu vernichten. Und noch nicht einmal die Kunst, und sei sie noch so subversiv, muss dadurch auch demokratisch sein. Im akademischen Diskurs kommen solche Weltbild-Änderungen früher an als unter den Menschen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Do 16. Aug 2018, 14:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 15:06)

Die Umkehrung ist der entscheidende Punkt.



Vielleicht weil sie gut geschrieben oder sogar Weltliteratur sind? Umgekehrt: Warum sollte ich sie nicht lesen?

"Weltliteratur" hat mich noch nie beeindruckt. Was Feuiletonisten als relevant einstufen, ist meist irrelevant.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Fr 17. Aug 2018, 05:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 13:46)

Ja. Die Pyramide der menschlichen Rassen mit der nordisch-germanischen an der Spitze. Da muss man allerdings vorsichtig sein. Damit ist eine Anschlussfähigkeit der Anthroposophie mit der Naziideologie gegeben. Mehr nicht. Allerdings auch nicht weniger. Genauso wie der Sozialdemokratismus insbesondere der skandinavischer Art durchaus anschlussfähig mit den Nazi-Ideen der Eugenik war. Sage und schreibe rund 62000 Menschen wurden sage und schreibe noch bis 1976 (!) in Schweden zwangssterilisiert. Also als unwertes Leben angesehen.


Deswegen erwähnte ich es ja. Das sollte man bei einer Rudolf-Steiner-Betrachtung jedenfalls nicht außen vor lassen. Und es gab sogar noch vor Jahren Waldorfschulen, in denen solcher rassistischer Quatsch noch vermittelt worden ist an die Schüler.

https://www.amazon.de/Schwarzbuch-Waldo ... 3579069950

https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... e_id=51989
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Selina » Fr 17. Aug 2018, 05:42

Senexx hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:27)

Wieso befassen?

Man muss nur an den Gebäuden mit den abgerundeten Kanten vorbeifahren. Dann ist klar, dass das Marotten sind.


Es geht nicht um Marotten, sondern darum, ob man sich kritisch mit Rudolf Steiner auseinandersetzt. Der Bund der Freien Waldorfschulen sagt sinngemäß "selbstverständlich tun wir das". Kritiker meinen, das sei nicht immer der Fall (nebenbei: Falls die Frage aufkommt, was das mit dem Thread-Thema zu tun hat: Ich finde, sehr viel. Rassismus ist immer demokratiegefährdend).
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Fr 17. Aug 2018, 07:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:32)

Das Problem ist einfach, dass grundsätzlich in einem ersten Schritt eine Partei zu einer solchen Mehrheitsmacht gelangen kann und dann in einem zweiten Schritt die Systemregeln ändert. Siehe Polen oder Ungarn. Zu einer echten Demokratie gehört immer auch eine Mindestheterogänität.

Ich würde da eher sagen zu einer gesunden Demokratie. ;)
Zuletzt geändert von relativ am Fr 17. Aug 2018, 07:50, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon relativ » Fr 17. Aug 2018, 07:49

MäckIntaier hat geschrieben:(16 Aug 2018, 14:44)

Es fragt sich nun, gegen wen das spricht, den Autor oder diejenigen, die ihn so und damit falsch verstanden haben? Sie hätten ja Kurgast oder Nürnberger Reise lesen können, Siddharta oder das Glasperlenspiel. Hesses Revoluzzer-Image entspringt lediglich dem schlecht gelesenen Steppenwolf, dass sein Individualismus gleichzeitig eine viel stärkere Komponente des Dienens hatte, ist im jugendlichen Überschwang am ganzen Hesse nicht wahrgenommen worden.

Man kann es auch mit Hesse selbst abrunden:
"Gedankenloses, zerstreutes Lesen ist geradeso wie Spazierengehen in schöner Landschaft mit verbundenen Augen."
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Fr 17. Aug 2018, 11:36

Selina hat geschrieben:(17 Aug 2018, 06:42)

Es geht nicht um Marotten, sondern darum, ob man sich kritisch mit Rudolf Steiner auseinandersetzt. Der Bund der Freien Waldorfschulen sagt sinngemäß "selbstverständlich tun wir das". Kritiker meinen, das sei nicht immer der Fall (nebenbei: Falls die Frage aufkommt, was das mit dem Thread-Thema zu tun hat: Ich finde, sehr viel. Rassismus ist immer demokratiegefährdend).

Steiner und Waldorfpädagogik ist einfach abzulehnen. Punkt.

Die Ausbildung dort ist unterirdisch. Die Schulaufsicht wäre eigentlich gefordert.
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Alexyessin » Fr 17. Aug 2018, 11:38

Senexx hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:36)

Steiner und Waldorfpädagogik ist einfach abzulehnen. Punkt.


Kannst du das auch mal ein wenig mit Argumenten untermauern?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
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Re: Ist unsere Demokratie in Gefahr?

Beitragvon Senexx » Fr 17. Aug 2018, 11:41

Alexyessin hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:38)

Kannst du das auch mal ein wenig mit Argumenten untermauern?

Ich hatte genug Waldorfschüler unter meinen Studenten. Gut, viele Gesamtschüler waren nicht besser.

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