Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Selina]

(15 Aug 2018, 12:26)

Irrtum meine Beste, DIE LINKE sitzt im Bundestag und in den Landtagen, sie befindet sich sogar in Regierungsbeteiligung und stellt einen Ministerpräsidenten!

Falls es dir entgangen sein sollte:

"Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden sieben innerparteiliche Zusammenschlüsse (KPF, SL, AG Cuba Sí, AKL, MF, GSoD und marx21) als "offen extremistische Strukturen" eingestuft."

Da ist NICHT von irgendwelchen linksextremen Vereinigungen die Rede, sondern von innerparteilichen, also von extremistischen Zusammenschlüssen innerhalb der Partei DIE LINKE!

Aufgrund ihrer internatinalen Vernetzung(en) UND der Verschleierung ihrer Ziele, stellen linksextreme Vereinigungen die größere Gefahr für die Demokratie - nicht nur in Deutschland - dar, als zersplittert agierende rechte Organisationen/Parteien, die aus ihren Zielen "keinen Hehl" machen.

"Eingestuft". Hmm. Naja. Das ist schon sehr umstritten. Ich kenne Leute von diesen Vereinigungen. Linksextrem ist was anderes. Da musste mal nach Connewitz gehen oder in ähnliche Regionen und Ortschaften, da weißte, was linksextrem ist. Es galt immer schon: Auf dem rechten Auge blind, aber bei den Linken alles für extrem erklären, was nicht bei drei aufm Baum ist

[becksham]

(15 Aug 2018, 12:52)

"Eingestuft". Hmm. Naja. Das ist schon sehr umstritten. Ich kenne Leute von diesen Vereinigungen. Linksextrem ist was anderes. Da musste mal nach Connewitz gehen oder in ähnliche Regionen und Ortschaften, da weißte, was linksextrem ist. Es galt immer schon: Auf dem rechten Auge blind, aber bei den Linken alles für extrem erklären, was nicht bei drei aufm Baum ist

Und auch das Ablenken. Schreibst du was gegen rechts, kommt ja sehr oft: "Aber die Linken sind viel schlimmer". Kennen wir ja auch.

[Bolero]

(15 Aug 2018, 12:52)

"Eingestuft". Hmm. Naja. Das ist schon sehr umstritten. Ich kenne Leute von diesen Vereinigungen. Linksextrem ist was anderes. Da musste mal nach Connewitz gehen oder in ähnliche Regionen und Ortschaften, da weißte, was linksextrem ist. Es galt immer schon: Auf dem rechten Auge blind, aber bei den Linken alles für extrem erklären, was nicht bei drei aufm Baum ist

Da verteidigt jemand aber das linke Gesockse vehement.

[Selina]

(15 Aug 2018, 12:54)

Und auch das Ablenken. Schreibst du was gegen rechts, kommt ja sehr oft: "Aber die Linken sind viel schlimmer". Kennen wir ja auch.

Richtig. Wobei ich natürlich gegen jeglichen Extremismus bin. Nur in Form der AfD befindet er sich eben großflächig und lauthals direkt im Bundestag. Und wenn es bei den Linken in der Fraktion auch solche Extremen gäbe, wären die bei der jahrelangen Überwachung doch inzwischen längst weg

[relativ]

(15 Aug 2018, 12:26)

Irrtum meine Beste, DIE LINKE sitzt im Bundestag und in den Landtagen, sie befindet sich sogar in Regierungsbeteiligung und stellt einen Ministerpräsidenten!

Falls es dir entgangen sein sollte:

"Vom Bundesamt für Verfassungsschutz werden sieben innerparteiliche Zusammenschlüsse (KPF, SL, AG Cuba Sí, AKL, MF, GSoD und marx21) als "offen extremistische Strukturen" eingestuft."

Da ist NICHT von irgendwelchen linksextremen Vereinigungen die Rede, sondern von innerparteilichen, also von extremistischen Zusammenschlüssen innerhalb der Partei DIE LINKE!

Aufgrund ihrer internatinalen Vernetzung(en) UND der Verschleierung ihrer Ziele, stellen linksextreme Vereinigungen die größere Gefahr für die Demokratie - nicht nur in Deutschland - dar, als zersplittert agierende rechte Organisationen/Parteien, die aus ihren Zielen "keinen Hehl" machen.

Anmerkung: Also als zersplittert kann man die europäische Rechte wohl kaum mehr nennen. Spätestens seit den NSU Verbrechen wohl auch nicht mehr die extrem Rechten.

[Dark Angel]

(15 Aug 2018, 12:52)

"Eingestuft". Hmm. Naja. Das ist schon sehr umstritten. Ich kenne Leute von diesen Vereinigungen. Linksextrem ist was anderes. Da musste mal nach Connewitz gehen oder in ähnliche Regionen und Ortschaften, da weißte, was linksextrem ist. Es galt immer schon: Auf dem rechten Auge blind, aber bei den Linken alles für extrem erklären, was nicht bei drei aufm Baum ist

Oooha - sehr umstritten!
Durch wen umstritten?
Wer befindet denn darüber, dass diese Einstufung "schon sehr umstritten" ist?
Befindest DU darüber oder die Vereinigung selbst?

Du hast hoffentlich mitgekriegt, durch welche Institution diese innerparteilichen Zusammenschlüsse als offen extremistisch eingestuft werden - durch das Bundesamt für Verfassungsschutz!
Nun - wenn DU dem Bundesamt für Verfassungsschutz unterstellst auf dem rechten Auge blind zu sein, dann outest du dich damit ganz offen als Sympathisant von Linksextremisten, wenn nicht gar selbst als linksextrem.

Kriegst du überhaupt mit, was du da gerade von dir gegeben hast?

[3x schwarzer Kater]

(15 Aug 2018, 08:39)

Nein ihre Einstellung zum Eigentum ist nicht Verfassungswirdrig auf jedenfall nicht die, die im Grundsatzprogramm steht, auf Einzelmeinungen sind wir ja nicht aus, oder?

Nun, mit dem Begriffen "verfassungsfeindlich" oder "Verfassungwidrig" sollte man sowieso vorsichtig umgehen. Das Bundesverfassungsgericht versteht darunter aber immer die Verwendung illegitimer Mittel um seine Ziele durchzusetzen. Das ist bei der Linken erstmal nicht gegeben. Denn natürlich kann man in einer demokratischen Gesellschaft auch einzelne Artikel einer Verfassung in Frage stellen. Wäre das nicht möglich, dann könnte man eine Verfassung auch nicht ändern.

Dennoch muss man natürlich auch feststellen, dass das Grundsatzprogramm der Linken nicht unserem aktuellen Verständnis der Verfassung entspricht. Dazu wäre eine umfassende Reform unseres Grundgesetzes notwendig. Wie die allerdings auszusehen hat, darüber schweigt sich die Linke tot. Und sie delegiert das an den Wählerwillen. Was auch schon ziemlich abstrus ist. Denn ich bin der Meinung, dass man für etwas steht und damit auch die Konsequenzen offenlegt.

[relativ]

(15 Aug 2018, 13:47)

Nun, mit dem Begriffen "verfassungsfeindlich" oder "Verfassungwidrig" sollte man sowieso vorsichtig umgehen. Das Bundesverfassungsgericht versteht darunter aber immer die Verwendung illegitimer Mittel um seine Ziele durchzusetzen. Das ist bei der Linken erstmal nicht gegeben. Denn natürlich kann man in einer demokratischen Gesellschaft auch einzelne Artikel einer Verfassung in Frage stellen. Wäre das nicht möglich, dann könnte man eine Verfassung auch nicht ändern.

Das stimmt, aber dazu bruacht die Linke etwas mehr als z.B. nur eine Beteiligung an einer Regierung. Sie braucht dafür min. eine 2/3 Mehrheit im ganzen Land. Desweiteren gibt es bei den Linken sowohl moderate als auch extreme Strömungen. Bei dem Grundsatzprogramm, haben sich die moderaten Realos durchgesetzt, allerdings wohl auch zwangsläufig. Extremer hätten die Formulierungen nicht ausfallen dürfen, aus wohl bekannten Gründen.
Also nur um das klar zu stellen, nur weil sich eine Partei als Grundsatzprogramm ein schönens/ausreichendes Feigenblatt gibt, muss sie nicht ungefählich sein, daß habe ich auch nie behauptet. entscheidend sind die Politiker die in den Parteien Meinungsführerschaft haben.
Was dies bewirken kann sah man auch schön bei der Endwicklung der AfD.

Dennoch muss man natürlich auch feststellen, dass das Grundsatzprogramm der Linken nicht unserem aktuellen Verständnis der Verfassung entspricht. Dazu wäre eine umfassende Reform unseres Grundgesetzes notwendig.

Je nachdem was man ändern möchte ja, sonst nein. Mehr gibt das Grunsatzprogramm objektiv für mich nicht her, es sei denn man will mehr daraus lesen.

Wie die allerdings auszusehen hat, darüber schweigt sich die Linke tot. Und sie delegiert das an den Wählerwillen. Was auch schon ziemlich abstrus ist. Denn ich bin der Meinung, dass man für etwas steht und damit auch die Konsequenzen offenlegt.

Nunja das haben Grundsatzprogramme so ansich, daß sie noch keinen konkreten Wahlziele beinhalten, dafür hat man die Wahlprogramme erfunden und auch die hatte die Linke und da stand mehr Konkretes drin als z.B. bei dem Vergleichsverein von der anderen extremen Seite.

[3x schwarzer Kater]

(15 Aug 2018, 14:01)

Das stimmt, aber dazu bruacht die Linke etwas mehr als z.B. nur eine Beteiligung an einer Regierung. Sie braucht dafür min. eine 2/3 Mehrheit im ganzen Land. Desweiteren gibt es bei den Linken sowohl moderate als auch extreme Strömungen. Bei dem Grundsatzprogramm, haben sich die moderaten Realos durchgesetzt, allerdings wohl auch zwangsläufig. Extremer hätten die Formulierungen nicht ausfallen dürfen, aus wohl bekannten Gründen.

Wenn das die Realos sind, na dann mal Gute Nacht ......

[relativ]

(15 Aug 2018, 14:05)

Wenn das die Realos sind, na dann mal Gute Nacht ......

Linke Realos versteht sich.

[Stoner]

(15 Aug 2018, 13:47)

Nun, mit dem Begriffen "verfassungsfeindlich" oder "Verfassungwidrig" sollte man sowieso vorsichtig umgehen. Das Bundesverfassungsgericht versteht darunter aber immer die Verwendung illegitimer Mittel um seine Ziele durchzusetzen. Das ist bei der Linken erstmal nicht gegeben. Denn natürlich kann man in einer demokratischen Gesellschaft auch einzelne Artikel einer Verfassung in Frage stellen. Wäre das nicht möglich, dann könnte man eine Verfassung auch nicht ändern.

Dennoch muss man natürlich auch feststellen, dass das Grundsatzprogramm der Linken nicht unserem aktuellen Verständnis der Verfassung entspricht. Dazu wäre eine umfassende Reform unseres Grundgesetzes notwendig. Wie die allerdings auszusehen hat, darüber schweigt sich die Linke tot. Und sie delegiert das an den Wählerwillen. Was auch schon ziemlich abstrus ist. Denn ich bin der Meinung, dass man für etwas steht und damit auch die Konsequenzen offenlegt.

Letztlich hängt auch die Verfassung vom Willen des Volkes ab. Artikel 146 spricht dies deutlich aus:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Wie die freie Entscheidung auszusehen hat, darüber steht natürlich nichts drin. Also dürfte eine Partei auch die Ersetzung des Grundgesetzes durch eine neue Verfassung in ihr Wahlprogramm aufnehmen. Nimmt sie nur einzelne Forderungen auf, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind, würde sie eben gebremst werden, spätestens vom BVG. Und das hat bisher schon Gesetze aller Regierungen für verfassungswidrig erklärt.

[relativ]

(15 Aug 2018, 13:37)

Nun - wenn DU dem Bundesamt für Verfassungsschutz unterstellst auf dem rechten Auge blind zu sein, dann outest du dich damit ganz offen als Sympathisant von Linksextremisten, wenn nicht gar selbst als linksextrem.

Wahnsinnslogik mal wieder.

Kriegst du überhaupt mit, was du da gerade von dir gegeben hast?

Ich frag mich dies umgekehrt bei dir auch ständig.

[3x schwarzer Kater]

(15 Aug 2018, 14:10)

Letztlich hängt auch die Verfassung vom Willen des Volkes ab. Artikel 146 spricht dies deutlich aus:

natürlich. Ändert aber nichts an meiner Anmerkung.

[3x schwarzer Kater]

(15 Aug 2018, 14:09)

Linke Realos versteht sich.

Das hab ich schon so verstanden. Daher auch meine Anmerkung.

[relativ]

(15 Aug 2018, 14:15)

Das hab ich schon so verstanden. Daher auch meine Anmerkung.

Naja einige sind schon ganz Annehmbar in ihren Habitus, den Rest kannst du mir auch schenken...
Ich habe mir ja mal so eine "Linke Zelle" in meinen Heimatvorort angeschaut. Ist allerdings schon ne Weile her.
Mir war schnell klar, daß ich mit solchen Altkommunisten und/oder kompletten Realitätenverweigerer nix am Hut haben wollte.

[schokoschendrezki]

(15 Aug 2018, 11:04)

"Anfang Juni durfte der neurechte Blog Sezession einen besonderen Termin vermelden: Erik Lehnert, Leiter des rechten Thinktanks Institut für Staatspolitik (IfS), zu dem auch die Sezession gehört, referierte in Berlin zu Ernst Jünger. Und zwar nicht irgendwo, sondern in Raum 261 des Bundestags."

Das sind schon Zustände. Wobei es nun zugegeben weitaus angemessenere Orte gäbe, über Jünger zu referieren, als irgendein Hinterzimmer des Bundestages. Schon mal drüber nachgedacht, wieso jemand "Sezession" also Abspaltung als Bezeichnung wählt?
"Etiam si omnes, ego non" als Sinnspruch steht dabei: Selbst wenn alle anderen - ich nicht.

Möglicherweise muss ich mich nochmal näher mit Jünger befassen. Aber für mich gehört er (auch der "späte") wie auch Herrmann Hesse und ein großer Teil der Lebensreformer ab Anfang des 20. Jh. zu denen, die mit den geistigen Wenden dieser Zeit nicht klar gekommen sind. Mal ganz grob vereinfacht, die Einstein, Planck, Malewitsch, Strawinsky oder Eisenstein nicht verstanden haben oder verstehen wollten. Bei Rudolf Steiner ist diese Verwirrung und dieses Unverständnis dokumentiert. Ich sehe da eher Blockaden als Alleingänge.

[Selina]

(16 Aug 2018, 10:52)

Möglicherweise muss ich mich nochmal näher mit Jünger befassen. Aber für mich gehört er (auch der "späte") wie auch Herrmann Hesse und ein großer Teil der Lebensreformer ab Anfang des 20. Jh. zu denen, die mit den geistigen Wenden dieser Zeit nicht klar gekommen sind. Mal ganz grob vereinfacht, die Einstein, Planck, Malewitsch, Strawinsky oder Eisenstein nicht verstanden haben oder verstehen wollten. Bei Rudolf Steiner ist diese Verwirrung und dieses Unverständnis dokumentiert. Ich sehe da eher Blockaden als Alleingänge.

Ich hab mich mal ne Zeit lang etwas genauer mit den Waldorfschulen, deren pädogischen Ansätzen und ihrer heutigen Praxis befasst... und in diesem Zusammenhang auch diesen recht interessanten Text auf deutschlandfunkkultur entdeckt, der sich insbesondere mit Steiners Rassismus befasst, der stark an Sarrazin und Höcke erinnert. Wobei Ersterer ja zeitlich noch nicht die schrecklichen Auswüchse seiner "Rassenlehre" kennen konnte. Letztere schon.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=146070

[Stoner]

(16 Aug 2018, 10:52)

Möglicherweise muss ich mich nochmal näher mit Jünger befassen.

Tun Sie das, es lohnt sich durchaus, ebenso wie man mit Abstand von der Jugend Hesse mit völlig anderen Augen liest.

(16 Aug 2018, 10:52)
Aber für mich gehört er (auch der "späte") wie auch Herrmann Hesse und ein großer Teil der Lebensreformer ab Anfang des 20. Jh. zu denen, die mit den geistigen Wenden dieser Zeit nicht klar gekommen sind. Mal ganz grob vereinfacht, die Einstein, Planck, Malewitsch, Strawinsky oder Eisenstein nicht verstanden haben oder verstehen wollten.

Sie unterschätzen hier vor allem Jünger. Der war nun einmal kein Demokrat, und Hesses Zeitkritik richtete sich gegen anderes. Denken Sie an die Konstruktion des Glasperlenspiels, die gerade Wissenschaft und Kunst ausdrücklich einbezog.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 11:17)

Ich hab mich mal ne Zeit lang etwas genauer mit den Waldorfschulen, deren pädogischen Ansätzen und ihrer heutigen Praxis befasst... und in diesem Zusammenhang auch diesen recht interessanten Text auf deutschlandfunkkultur entdeckt, der sich insbesondere mit Steiners Rassismus befasst, der stark an Sarrazin und Höcke erinnert. Wobei Ersterer ja zeitlich noch nicht die schrecklichen Auswüchse seiner "Rassenlehre" kennen konnte. Letztere schon.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/au ... _id=146070

Ja. Die Pyramide der menschlichen Rassen mit der nordisch-germanischen an der Spitze. Da muss man allerdings vorsichtig sein. Damit ist eine Anschlussfähigkeit der Anthroposophie mit der Naziideologie gegeben. Mehr nicht. Allerdings auch nicht weniger. Genauso wie der Sozialdemokratismus insbesondere der skandinavischer Art durchaus anschlussfähig mit den Nazi-Ideen der Eugenik war. Sage und schreibe rund 62000 Menschen wurden sage und schreibe noch bis 1976 (!) in Schweden zwangssterilisiert. Also als unwertes Leben angesehen.

[BlueMonday]

(16 Aug 2018, 10:52)

Möglicherweise muss ich mich nochmal näher mit Jünger befassen. Aber für mich gehört er (auch der "späte") wie auch Herrmann Hesse und ein großer Teil der Lebensreformer ab Anfang des 20. Jh. zu denen, die mit den geistigen Wenden dieser Zeit nicht klar gekommen sind. Mal ganz grob vereinfacht, die Einstein, Planck, Malewitsch, Strawinsky oder Eisenstein nicht verstanden haben oder verstehen wollten. Bei Rudolf Steiner ist diese Verwirrung und dieses Unverständnis dokumentiert. Ich sehe da eher Blockaden als Alleingänge.

Mittlerweile wendet es sich ja wieder. Und mit dieser neuerlichen Wende müssen dann die heute Etablierten klarkommen. Ich glaube, dass sie nicht wirklich verstehen werden, was passiert sein wird.

Ich sehe dabei Jünger als jemanden, der das Vermögen hat, einen Schritt ausreichend frühzeitig zur Seite zu gehen, ggfls. auszusteigen. Innerlich auszusteigen, nicht unbedingt äußerlich für jeden sichtbar. Er kann die Uniform anbehalten. Sie schützt ihn. Sie ist kein Bekenntnis. Innerlich wird er zu einer Art Historiker, der einen zeitlosen Standpunkt außerhalb des Geschehens einnehmen kann. Er sieht einem Schauspiel zu. Er spürt dessen Wellen, aber lässt sich nicht von ihnen bestimmen.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 13:46)
Mittlerweile wendet es sich ja wieder. Und mit dieser neuerlichen Wende müssen dann die heute Etablierten klarkommen. Ich glaube, dass sie nicht wirklich verstehen werden, was passiert sein wird.

Naja. Was wendet sich? Wenn wir mal wirklich Relevanz auch als Menschenanzahlsbetroffenheit messen. Nehmen wir mal anstelle von Ernst Jünger Rainer Maria Rilke. Der war bekanntlich ein großer Bewunderer der von ihm als ursprünglich, rein, kraftvoll, magisch angesehenen russischen Religiösität. Der hätte sicherlich heute seine Freude an der Reanaissance der russisch-orthodoxen Kirche. Er würde sie feiern. Als Bruder im Geiste neben Solschenizyn (wenn der noch lebte). Aber glaube doch nicht, dass man diese Wendungen und Entwicklungen nicht erkennen, einordnen und verstehen könnte.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 12:07)

Tun Sie das, es lohnt sich durchaus, ebenso wie man mit Abstand von der Jugend Hesse mit völlig anderen Augen liest.



Sie unterschätzen hier vor allem Jünger. Der war nun einmal kein Demokrat, und Hesses Zeitkritik richtete sich gegen anderes. Denken Sie an die Konstruktion des Glasperlenspiels, die gerade Wissenschaft und Kunst ausdrücklich einbezog.

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können. Jazz war und ist für mich nicht im Mindesten ein Widerspruch oder Gegensatz zu Bach. Das 20. Jahrhundert begann mit großartigen, phantastischen Umbrüchen. Die allesamt nur Jubel in mir auslösen. Und schlitterte in ein Desaster. Nicht zuletzt, weil man sich gegen diese Umbrüche meinte, wehren zu müssen.

[Senexx]

(16 Aug 2018, 11:17)

Ich hab mich mal ne Zeit lang etwas genauer mit den Waldorfschulen, deren pädogischen Ansätzen und ihrer heutigen Praxis befasst...

Wieso befassen?

Man muss nur an den Gebäuden mit den abgerundeten Kanten vorbeifahren. Dann ist klar, dass das Marotten sind.

[Stoner]

(16 Aug 2018, 14:12)

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können. Jazz war und ist für mich nicht im Mindesten ein Widerspruch oder Gegensatz zu Bach. Das 20. Jahrhundert begann mit großartigen, phantastischen Umbrüchen. Die allesamt nur Jubel in mir auslösen. Und schlitterte in ein Desaster. Nicht zuletzt, weil man sich gegen diese Umbrüche meinte, wehren zu müssen.

Fragt man mich persönlich, so würde ich den Steppenwolf als den am wenigsten beeindruckenden seiner Romane bezeichnen. Aber das Ergebnis ist ja, dass Jazz eben kein Gegensatz zu Bach ist, das lernt Haller ja irgendwo zu verstehen auf seiner Tour. Andere mögen zum Steppenwolf einen anderen Zugang finden, Hesse hat interessantere Romane geschrieben.

Was würden Sie denn zu den großen Umbrüchen des beginnenden 20. Jahrhundert zählen? Ganz besonders einmal mit Blick auf dieses Thema, also die Demokratie gefragt.

[schokoschendrezki]

(15 Aug 2018, 14:01)
Das stimmt, aber dazu bruacht die Linke etwas mehr als z.B. nur eine Beteiligung an einer Regierung. Sie braucht dafür min. eine 2/3 Mehrheit im ganzen Land.

Das Problem ist einfach, dass grundsätzlich in einem ersten Schritt eine Partei zu einer solchen Mehrheitsmacht gelangen kann und dann in einem zweiten Schritt die Systemregeln ändert. Siehe Polen oder Ungarn. Zu einer echten Demokratie gehört immer auch eine Mindestheterogänität.

[Senexx]

(16 Aug 2018, 14:12)

Offen gestanden: Ich habe - wie sicher sehr viele - Hesses Steppenwolf als Jugendlicher gelesen. Aber auch nicht im entferntesten den Kultstatus dieses Buches zu dieser Zeit nachvollziehen können.

Hesse war zu meiner Zeit Kult. In Amerika. Und unter Haschern und "Capi"-Fresserrn.

Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Später glaubte ich, meine absichtlichen Bildungslücken füllen zu müssen. Meine jugendliche Entscheidung bestätigte sich nur. Hesse ist Mist. Dass er in der Selbstmordhochburg Norwegen den Nobelpreis erhalten hat, verwundert nicht.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 14:30)
Was würden Sie denn zu den großen Umbrüchen des beginnenden 20. Jahrhundert zählen? Ganz besonders einmal mit Blick auf dieses Thema, also die Demokratie gefragt.

Das ist zunächst mal recht einfach. Technologie: Elektrizität, Telefon, Mobilität. Dann die moderne Physik und die damit verbundenen Weltbild-Änderungen natürlich. Dann die Umbrüche in Kunst, Literatur, Musik usw. Expressionismus, Jazz, Film. Exemplarisch und fokussiert: Die Weimarer Republik und das Berlin der 20er Jahre. Zum Thema "Weimarer Republik und Aufstieg der NSDAP" wurden bestimmt schon zigtausende Seiten Text geschrieben, Trotzdem ist zu überlegen, ob und wo es da heute Parallelen gibt. Wie schon mehrfach erwähnt: Vor genau 10 Tagen ist in Deutschland und in deutscher Übersetzung ein Buch der Ex-US-Außenministerin Albright erschienen: "Faschismus. Eine Warnung."

[Stoner]

(16 Aug 2018, 14:35)

Hesse war zu meiner Zeit Kult. In Amerika. Und unter Haschern und "Capi"-Fresserrn.

Es fragt sich nun, gegen wen das spricht, den Autor oder diejenigen, die ihn so und damit falsch verstanden haben? Sie hätten ja Kurgast oder Nürnberger Reise lesen können, Siddharta oder das Glasperlenspiel. Hesses Revoluzzer-Image entspringt lediglich dem schlecht gelesenen Steppenwolf, dass sein Individualismus gleichzeitig eine viel stärkere Komponente des Dienens hatte, ist im jugendlichen Überschwang am ganzen Hesse nicht wahrgenommen worden.

(16 Aug 2018, 14:35)
Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Eine Herkunft hat jeder Mensch. Ob die ein Hindernis ist, etwas zu lesen, was einer anderen Herkunft entspringt? Warum überhaupt lesen?

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 14:35)
Als jugendlicher Rebell mit einem soliden katholischen Hintergrund, war ich dagegen immun. Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Auch wenn das jetzt erstens nicht ganz das Thema ist und zweitens ziemlich platt klingen mag: Bücher liest man wegen ihres Inhalts und nicht wegen der Herkunft ihres Autors. AUsgerechnet die Bücher des früheren sudetendeutschen Hitlerjugend- und Reiter-SA-Mitglieds Franz Fühmann zu lesen war für mich auch nicht das Allernaheliegendste.

[Senexx]

(16 Aug 2018, 14:51)

Auch wenn das jetzt erstens nicht ganz das Thema ist und zweitens ziemlich platt klingen mag: Bücher liest man wegen ihres Inhalts und nicht wegen der Herkunft ihres Autors. AUsgerechnet die Bücher des früheren sudetendeutschen Hitlerjugend- und Reiter-SA-Mitglieds Franz Fühmann zu lesen war für mich auch nicht das Allernaheliegendste.

Selbstverständlich wählt man Literatur ihres Hintergrunds wegen aus. Sie haben sicher nie Sciascia, Gadda, Silone oder Chevallier oder Pagnol gelesen.

[schokoschendrezki]

(16 Aug 2018, 14:54)

Selbstverständlich wählt man Literatur ihres Hintergrunds wegen aus. Sie haben sicher nie Sciascia, Gadda, Silone oder Chevallier oder Pagnol gelesen.

Die Umkehrung ist der entscheidende Punkt.

Warum sollte ich Werke eines pietistischen Predigersohnes und Pfarrer-Lehrling lesen?

Vielleicht weil sie gut geschrieben oder sogar Weltliteratur sind? Umgekehrt: Warum sollte ich sie nicht lesen?

[Stoner]

(16 Aug 2018, 14:43)

Zum Thema "Weimarer Republik und Aufstieg der NSDAP" wurden bestimmt schon zigtausende Seiten Text geschrieben, Trotzdem ist zu überlegen, ob und wo es da heute Parallelen gibt. Wie schon mehrfach erwähnt: Vor genau 10 Tagen ist in Deutschland und in deutscher Übersetzung ein Buch der Ex-US-Außenministerin Albright erschienen: "Faschismus. Eine Warnung."

Es erscheinen schon seit Jahren sehr viele dieser "Warnbücher" - in wenigen Tagen wird auch Sarazzins nächster "Bestseller" (so die Verlagsdarstellung) erscheinen. Vielleicht ist dieser reine Alarmismus ein Hinweis darauf, was die Stellung der Demokratie so gefährdet. Es fehlt zwar nicht wie in Weimar an Demokraten, aber es ist fraglich, ob die Demokraten noch die Kraft aufbringen, positive gemeinschaftsfähige(grundkonsensfähige) Visionen anzubieten. Alle wissen um das Falsche und warnen vor ihm. Was jedoch das Richtige sei, darüber herrscht unter denen, die sich beim Falschen einig sind, ziemliche Ratlosigkeit.

(16 Aug 2018, 14:43)

Das ist zunächst mal recht einfach. Technologie: Elektrizität, Telefon, Mobilität. Dann die moderne Physik und die damit verbundenen Weltbild-Änderungen natürlich.

Die praktisch-funktionalen Aspekte solcher Dinge greifen viel schneller, als eine Gesellschaft sich angesichts eines damit vielleicht verbundenen Paradigmenwechsels umstellt. Beispielsweise, wie Jünger irgendwo anmerkt, hat erst WK1 mit seinen neuen Waffen und Kriegsstrategien gezeigt, dass es nicht mehr nur darum ging, einem Gegner durch den Sieg seinen Willen aufzuzwingen, sondern ihn zu vernichten. Und noch nicht einmal die Kunst, und sei sie noch so subversiv, muss dadurch auch demokratisch sein. Im akademischen Diskurs kommen solche Weltbild-Änderungen früher an als unter den Menschen.

[Senexx]

(16 Aug 2018, 15:06)

Die Umkehrung ist der entscheidende Punkt.



Vielleicht weil sie gut geschrieben oder sogar Weltliteratur sind? Umgekehrt: Warum sollte ich sie nicht lesen?

"Weltliteratur" hat mich noch nie beeindruckt. Was Feuiletonisten als relevant einstufen, ist meist irrelevant.

[Selina]

(16 Aug 2018, 13:46)

Ja. Die Pyramide der menschlichen Rassen mit der nordisch-germanischen an der Spitze. Da muss man allerdings vorsichtig sein. Damit ist eine Anschlussfähigkeit der Anthroposophie mit der Naziideologie gegeben. Mehr nicht. Allerdings auch nicht weniger. Genauso wie der Sozialdemokratismus insbesondere der skandinavischer Art durchaus anschlussfähig mit den Nazi-Ideen der Eugenik war. Sage und schreibe rund 62000 Menschen wurden sage und schreibe noch bis 1976 (!) in Schweden zwangssterilisiert. Also als unwertes Leben angesehen.

Deswegen erwähnte ich es ja. Das sollte man bei einer Rudolf-Steiner-Betrachtung jedenfalls nicht außen vor lassen. Und es gab sogar noch vor Jahren Waldorfschulen, in denen solcher rassistischer Quatsch noch vermittelt worden ist an die Schüler.

https://www.amazon.de/Schwarzbuch-Waldo ... 3579069950

https://www.deutschlandfunk.de/debatte- ... e_id=51989

[Selina]

(16 Aug 2018, 14:27)

Wieso befassen?

Man muss nur an den Gebäuden mit den abgerundeten Kanten vorbeifahren. Dann ist klar, dass das Marotten sind.

Es geht nicht um Marotten, sondern darum, ob man sich kritisch mit Rudolf Steiner auseinandersetzt. Der Bund der Freien Waldorfschulen sagt sinngemäß "selbstverständlich tun wir das". Kritiker meinen, das sei nicht immer der Fall (nebenbei: Falls die Frage aufkommt, was das mit dem Thread-Thema zu tun hat: Ich finde, sehr viel. Rassismus ist immer demokratiegefährdend).

[relativ]

(16 Aug 2018, 14:32)

Das Problem ist einfach, dass grundsätzlich in einem ersten Schritt eine Partei zu einer solchen Mehrheitsmacht gelangen kann und dann in einem zweiten Schritt die Systemregeln ändert. Siehe Polen oder Ungarn. Zu einer echten Demokratie gehört immer auch eine Mindestheterogänität.

Ich würde da eher sagen zu einer gesunden Demokratie.

[relativ]

(16 Aug 2018, 14:44)

Es fragt sich nun, gegen wen das spricht, den Autor oder diejenigen, die ihn so und damit falsch verstanden haben? Sie hätten ja Kurgast oder Nürnberger Reise lesen können, Siddharta oder das Glasperlenspiel. Hesses Revoluzzer-Image entspringt lediglich dem schlecht gelesenen Steppenwolf, dass sein Individualismus gleichzeitig eine viel stärkere Komponente des Dienens hatte, ist im jugendlichen Überschwang am ganzen Hesse nicht wahrgenommen worden.

Man kann es auch mit Hesse selbst abrunden:

"Gedankenloses, zerstreutes Lesen ist geradeso wie Spazierengehen in schöner Landschaft mit verbundenen Augen."

[Senexx]

(17 Aug 2018, 06:42)

Es geht nicht um Marotten, sondern darum, ob man sich kritisch mit Rudolf Steiner auseinandersetzt. Der Bund der Freien Waldorfschulen sagt sinngemäß "selbstverständlich tun wir das". Kritiker meinen, das sei nicht immer der Fall (nebenbei: Falls die Frage aufkommt, was das mit dem Thread-Thema zu tun hat: Ich finde, sehr viel. Rassismus ist immer demokratiegefährdend).

Steiner und Waldorfpädagogik ist einfach abzulehnen. Punkt.

Die Ausbildung dort ist unterirdisch. Die Schulaufsicht wäre eigentlich gefordert.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 12:36)

Steiner und Waldorfpädagogik ist einfach abzulehnen. Punkt.

Kannst du das auch mal ein wenig mit Argumenten untermauern?

[Senexx]

(17 Aug 2018, 12:38)

Kannst du das auch mal ein wenig mit Argumenten untermauern?

Ich hatte genug Waldorfschüler unter meinen Studenten. Gut, viele Gesamtschüler waren nicht besser.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 12:41)

Ich hatte genug Waldorfschüler unter meinen Studenten. Gut, viele Gesamtschüler waren nicht besser.

Das ist ja wunderbar. Aber wo bleiben denn die Argumente?

[Senexx]

(17 Aug 2018, 12:44)

Das ist ja wunderbar. Aber wo bleiben denn die Argumente?

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.

Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.

[Alexyessin]

(17 Aug 2018, 12:47)

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.

In wie fern ist die Ausbildung denn unterirdisch?

(17 Aug 2018, 12:47)
Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.

Es ist wunderbar, das du eine konkrete Frage gut ausgewichen bist. Nennt sich Ironie.

[Tomaner]

(17 Aug 2018, 12:47)

Können Sie nicht lesen? Ich sagte, daß die Ausbildung unterirdisch ist. Was sich dann am Kenntnisstand zeigt.

Im Übrigen ist das nicht wunderbar. Ärgerlich aus Sicht der Lehrenden und verbrecherisch gegenüber den Opfern der Waldorfpädagogik.

Eine AfD steht für preußische Tugenden! Dies soll also eine Alternative dazu sein, auf diese Weise zu erziehen? Reine Kinderaufbewahrungsanstalten und Prügeln, damit sie eigenen Kopf abgeben, zugunsten vollkommener Unterordnung zum Militär? Alleinige Erziehung zum gedankenloses krepieren, für Kaiser und Vaterland? Ich stelle Hypothese auf, die sind haushoch überlegen, zu den Zeiten, wohin eine AfD zurück will. Aber ich gebe es zu, es könnte durchaus sein, sie sind den "Kenntnisstand" von Compaktlesern bestimmt unterlegen.

[Humelix33]

(19 Aug 2018, 22:10)

Eine AfD steht für preußische Tugenden! Dies soll also eine Alternative dazu sein, auf diese Weise zu erziehen? Reine Kinderaufbewahrungsanstalten und Prügeln, damit sie eigenen Kopf abgeben, zugunsten vollkommener Unterordnung zum Militär? Alleinige Erziehung zum gedankenloses krepieren, für Kaiser und Vaterland? Ich stelle Hypothese auf, die sind haushoch überlegen, zu den Zeiten, wohin eine AfD zurück will. Aber ich gebe es zu, es könnte durchaus sein, sie sind den "Kenntnisstand" von Compaktlesern bestimmt unterlegen.

Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.

[Selina]

(19 Aug 2018, 23:38)

Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.

Nein, das sind keine speziell "deutschen Tugenden", das sind Tugenden, über die jeder Einzelne, egal welcher Nation, mehr oder weniger ausreichend verfügt.

[Tomaner]

(19 Aug 2018, 23:38)

Keiner will den Kadavergehorsam zurück. Die Prügelstrafe ist auch keine exklusive Erfindung der Preußen gewesen. Die militärische Definition ist eigentlich nie Thema, wenn es um die Wahrung einiger Tugenden geht, die uns Deutsche nunmal charakterisieren, weltweit, noch jedenfalls, die Tendenz ist ja sehr stark, das wir uns in der Art und Weise, wie es hier aktuell zugeht, zurückentwickeln und gar nicht mehr die preußischen Skills aufnehmen, die uns weltweit berühmt und beliebt und gefragt gemacht haben.

Fleiß, Höflichkeit, Gerechtigkeit, Ordnung, Pünktlichkeit, Toleranz, Zielstrebigkeit, da kann man nichts Schlimmes finden, das sind nunmal unsere Tugenden, wie man uns in der Welt sieht, und wie wir auch nach dem Krieg wieder aufgestanden sind. Aber selbst diese Eigenschaften werden ja schon als rückwärtsgewand angesehen, braucht sich aber dann nicht wundern, dass man mit Aufgabe dann das Deutschland verliert, wo man mal selber in allen Bereichen alles in einem nahezu perfekten Zustand vorgefunden hat, man aber aus Trotz das in Kauf nimmt, nur um diese Eigenschaften abzustreifen, die man als Teufelswerkzeug betrachten will, man selber ohne es vielleicht zu merken, erheblich davon profitiert, und auch genossen hat, es aber nie in diesem Zusammenhang sehen will.

Preußische Tugenden zielten auf absolutes Gehorsam auf Militär! Damit auf Selbstaufgabe und ohne mit der Wimper zu zucken, sich für einen Kaiser umbringen zu lassen. Was soll im Kaiserreich Gerechtigkeit gewesen sein, im Gegensatz zur heutigen Zeit der EU? Du müsstest 70 bis 80 Prozent der Deutschen mit heutigen Einstellung vor Kriegsgericht stellen und ein unvorstellbren Massaker am deutschen Volk verrichten.

Aber am meisten würde uns schon mal interessieren, was preußische Tugende mit toleranz zu tun hat. Es würde mich schin mal intereressieren, wo hier ein Kaiserreich für Demokraten Verständnis für wirkliche Demoktatie haben sollte?

[Stoner]

(20 Aug 2018, 00:49)

Preußische Tugenden zielten auf absolutes Gehorsam auf Militär! Damit auf Selbstaufgabe und ohne mit der Wimper zu zucken, sich für einen Kaiser umbringen zu lassen. Was soll im Kaiserreich Gerechtigkeit gewesen sein, im Gegensatz zur heutigen Zeit der EU? Du müsstest 70 bis 80 Prozent der Deutschen mit heutigen Einstellung vor Kriegsgericht stellen und ein unvorstellbren Massaker am deutschen Volk verrichten.

Aber am meisten würde uns schon mal interessieren, was preußische Tugende mit toleranz zu tun hat. Es würde mich schin mal intereressieren, wo hier ein Kaiserreich für Demokraten Verständnis für wirkliche Demoktatie haben sollte?

Liest man den Begriff der Toleranz innerhalb des preußischen Bezugssystem, wird man feststellen, dass er mit dem heutigen Begriff fast nichts zu tun hat. Toleranz bedeutete im Wesentlichen einmal, dass der Souverän seinem Untertan nicht die Religionszugehörigkeit diktieren könne.

Alles andere hat der User Humelix schon richtig dargestellt. Sonst kann man sich auch im Wiki-Eintrag einmal kurz informieren.

[Selina]

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.

[Keoma]

(20 Aug 2018, 07:59)

Statt sich über so genannte "deutsche Tugenden" den Kopf zu zerbrechen, sollten wir alle miteinander aufpassen, dass sich so etwas wie 33 bis 45 niemals wiederholt. Auch nicht auf "höherer Stufenleiter". Denn wie jeder weiß, haben die "deutsche Gründlichkeit" Millionen und Abermillionen auf grausamste Art und Weise zu spüren gekriegt. Eine Wiederholung muss dringend verhindert werden.

Plant die AfD schon einen Einmarsch in Polen?