Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

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Tom Bombadil
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Tom Bombadil » Di 19. Jun 2018, 09:07

Schläger? Ich meine diesen Fall: https://www.welt.de/vermischtes/article ... itten.html

Und nein, natürlich ist die Strafe für Werner S. nicht unbarmherzig, der hätte in den Knast gehört.
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Bielefeld09
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Bielefeld09 » Mi 20. Jun 2018, 15:09

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jun 2018, 10:07)

Schläger? Ich meine diesen Fall: https://www.welt.de/vermischtes/article ... itten.html

Und nein, natürlich ist die Strafe für Werner S. nicht unbarmherzig, der hätte in den Knast gehört.

Und so einfach kann man es sich eben nicht machen.
Jedes Urteil gehört einzeln bewertet.
Aber nur um Kritik an unserem Rechtsstaat zu äußern,
dazu ist mittlerweile einigen Protagonisten hier jedes Mittel recht.
Das ist peinlich, und?
Bei allem Vertrauensverlust in diesen Rechtsstaat?
Wo liegen denn die Alternativen zu unserem Rechtssystem?
Das erkläre mir doch einer hier!
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » Fr 22. Jun 2018, 14:14

Der Neandertaler hat geschrieben:(23 May 2018, 18:26)

Wenn man etwa mitbekommt, daß Schwarzfahren und andere Bagatelldelikte als Straftaten behandelt werden - im Wiederholungsfall droht Schwarzfahrern wegen "Erschleichens von Beförderungsleistungen" sogar eine Haftstrafe, wohingehend manch "großer" und reicher Straftäter unter Zahlung einer "Spende" eine Einstellung seines Verfahrens erreichen kann, ... dann geht schon einiges Vertrauen verloren. ....


Gegen kleine Fische wie diese können Polizei und Justiz leicht punkten.

Aber wie ist es hier:
- Warum wird im Dieselskandal offenbar jetzt erst ermittelt? Bekommen die Autokäufer ihr Geld zurück?
- In den Vermögensanlageskandalen der letzten 20 Jahre haben tausende Anleger 5 und 6-stellige €-Beträge nach fascher Beratung verloren. Wurden Betrüger bestraft, bekamen die Anleger ihr Geld zurück?
- in Telefonrechnungen vieler Kunden tauchen dubiose Beträge sog "Drittanbieter" auf. Haben die Telefonkunden ihr Geld zurückbekommen? Wurde strafrechtlich ermittelt?
- Wohnungsanbieter: Mietwucher in den Großstädten - wer verfolgt das eigentlich strafrechtlich?
- Menschenhandel: Oft wird im Fernsehen darüber berichtet - aber werden die Ausbeuter von ungelernten Arbeitern und Prostituierten tatsächlich bestraft?
- Kirchen: Wurden Geistliche wegen sexueller Übergriffe bestraft?

Ich habe den Eindruck, die Justiz tut sich sehr schwer bei Verfahren gegen mächtige Organisationen, bei komplexen Sachverhalten und bei Fällen mit Auslandsbezug.

Dies ist beunruhigend. Es zeigt, dass der Rechtsstaat zu schwach ist. Ist er aber zu schwach, setzt sich das Recht des Stärkeren durch.
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Der Neandertaler
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Der Neandertaler » Fr 22. Jun 2018, 17:22

Kölner1302 hat geschrieben:Gegen kleine Fische wie diese können Polizei und Justiz leicht punkten.

Aber wie ist es hier:
- Warum wird im Dieselskandal ...
etc.
    Wo kein Kläger - da kein Richter!
Gefragt ist also vielmehr Politik, derartige Strafverfahren eventuell zu vereinfachen und Grundlagen dazu zu bieten ... oder zu ermöglichen. Es geht in solchen Fällen nämlich nicht nur darum, ob ich mich geschädigt fühle - ich muß es auch beweisen können. Dieses Beweisen gilt erstrecht für "geschädigt ... durch ..." ... durch welche Vorschrift oder Handlung, etc. Dies hat also weniger mit der Frage zu tun "ist der Rechtsstaat noch gerecht" ... also mit Fragen nach Justiz, sondern hat also eher mit der Frage nach den Möglichkeiten und mit Beweisen zu tun. Richter können nur nach den Buchstaben des Gesetzes urteilen. Und wenn etwa Verträge recht wasserdicht sind, ... wenn eventuelle Nebenabreden oder Erkärungen nur mündlich getroffen und festgehalten sind, und daher schlecht zu beweisen sind, können Richter teilweise nicht anders urteilen, als Verfahren einzustellen und/oder gegen die Betroffenen zu entscheiden.
Kölner1302 hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, die Justiz tut sich sehr schwer bei Verfahren gegen ..."
RICHTIG!
Das liegt aber weniger an Justiz selber, sondern, wie oben beschrieben, an anderen Umständen. Dabei kommt es auch weniger auf die Größe der Unternehmen an ... oder den eventuellen Auslandsbezug!
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 07:14

Der Neandertaler hat geschrieben:(22 Jun 2018, 18:22)

1.
Dies hat also weniger mit der Frage zu tun "ist der Rechtsstaat noch gerecht" ... also mit Fragen nach Justiz, sondern hat also eher mit der Frage nach den Möglichkeiten und mit Beweisen zu tun. Richter können nur nach den Buchstaben des Gesetzes urteilen.

2.
Und wenn etwa Verträge recht wasserdicht sind, ... wenn eventuelle Nebenabreden oder Erkärungen nur mündlich getroffen und festgehalten sind, und daher schlecht zu beweisen sind, können Richter teilweise nicht anders urteilen, als Verfahren einzustellen und/oder gegen die Betroffenen zu entscheiden.RICHTIG!
Das liegt aber weniger an Justiz selber, sondern, wie oben beschrieben, an anderen Umständen. Dabei kommt es auch weniger auf die Größe der Unternehmen an ... oder den eventuellen Auslandsbezug!
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 07:28

zu 1.
Ein weit verbreitetes Mißverständnis ist das Gleichsetzen von Justiz und Gerechtigkeit. Die Justiz folgt in Europa vorgegebenen Regeln. Sind die Regeln ungerecht, ist es auch die Justiz.

zu 2.
die Verträge sind wasserdicht, weil die Gesetze wasserdichte Knebelverträge ermöglichen und ganze Kanzleien solche Verträge perfektionieren, weil der kapitalstarke Auftraggeber das bezahlen kann. Der geschädigte Kunde lässt sich vor Vertragsabschluss nicht von Juristen beraten. Und seltsamerweise sind z.B. bis heute - 10 -15 Jahre nach Bekanntwerden der ersten Schäden - die Regeln für geschlossene Immobilienfonds noch immer kaum geändert, d.h. Sie könnten immer noch ohne Notar, sogar mündlich am Telefon einen Kapitalanlagevertrag abschließen, in dem Sie Mitgesellschafter eines geschlossenen Immobilienfonds (in Gesellschaft bürgerlichen Rechts) werden - und damit für dessen Schulden haften (Nachschusspflicht). Schon eine Beteiligung von 5 symbolischen Euros kann Sie theoretisch wirtschaftlich ruinieren.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Der Neandertaler » So 24. Jun 2018, 08:50

Hallo Kölner.
Du hast meinen Beitrag falsch interpretiert
    Absicht?
Recht haben und Recht bekommen passen genauso wenig zusammen wie Recht und Gesetze - STIMMT! Es war aber auch nicht meine Intention den Inhalt von Justiz zu beurteilen ... deren Gerechtigkeit und Folgen, sondern ich wollte mit der Verneinung "mit Fragen nach Justiz" eher verdeutlichen, daß es an der Form von Gesetzen liegt, die der Justiz ermöglichen, so zu handeln wie sie handelt ... wie sie urteilt.
    ... nach Vorgabe aus Politik
Meine Antworten zu Punkt 2 sind ebenso zu verstehen: es liegt weniger an Justiz - die nachfolgende Fragen zu beurteilen hat, sondern an Politik - die diese Art von Verträgen erst zuläßt.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Nomen Nescio » So 24. Jun 2018, 11:06

das schlimmste ist daß mehr und mehr gilt »wer viel geld hat bekommt öfter recht«. er kann namentlich länger prozessieren.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Der Neandertaler » So 24. Jun 2018, 12:20

Hallo mein Freund.
Nomen Nescio hat geschrieben:das schlimmste ist daß mehr und mehr gilt »wer viel geld hat bekommt öfter recht«. er kann namentlich länger prozessieren.
    Ich möchte Dir nur bedingt Recht geben!
Besonders wir Deutsche geben für alle möglichen ... und unmöglichen ... oder unnötigen Versicherungen viel Geld aus, ... wer in der heutigen Zeit keine Rechtsschutz-Versicherung hat, ...
Und der Versicherung ist es im Grunde egal, wieviel Instanzen das Ganze durchläuft ... oder durchlaufen wird, die eventuellen Erfolgsaussichten sind entscheident.
Es mag primär mit meinem Beruf zu tun haben:
    ich fahre zwar ohne Beifahrer, aber nie ohne Anwalt!
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 12:33

Der Neandertaler hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:20)

Hallo mein Freund.
    Ich möchte Dir nur bedingt Recht geben!
Besonders wir Deutsche geben für alle möglichen ... und unmöglichen ... oder unnötigen Versicherungen viel Geld aus, ... wer in der heutigen Zeit keine Rechtsschutz-Versicherung hat, ...
Und der Versicherung ist es im Grunde egal, wieviel Instanzen das Ganze durchläuft ... oder durchlaufen wird, die eventuellen Erfolgsaussichten sind entscheident.
Es mag primär mit meinem Beruf zu tun haben:
    ich fahre zwar ohne Beifahrer, aber nie ohne Anwalt!


Aber es gibt Gerichtsverfahren, die kafkaeske Dauer aufweisen.
Klagen Sie mal vor einem Verwaltungsgericht.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Senexx » So 24. Jun 2018, 12:42

Kölner1302 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:33)

Aber es gibt Gerichtsverfahren, die kafkaeske Dauer aufweisen.
Klagen Sie mal vor einem Verwaltungsgericht.

Das ist nicht Kafka, sondern politisch motivierte Gesinnungsjustiz.

Ich habe es erlebt, dass eine Klage vor dem VGH gegen eine SEM von den politischen Gesinnungsjustizrichtern so lange verschleppt wurde, bis sie sich durch die geschaffenen Fakten erledigt hatte. Mein Bild vom Rechtsstaat hat sich seitdem eindeutig eingetrübt.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Der Neandertaler » So 24. Jun 2018, 13:00

Hallo Kölner.
Kölner1302 hat geschrieben:Aber es gibt Gerichtsverfahren, die kafkaeske Dauer aufweisen.
Klagen Sie mal vor einem Verwaltungsgericht.
Niemand kann ... und ich will es auch nicht ... verhehlen, daß es diese oder jene Ausnahmen gibt ... diese oder jene Ausrutscher, ...
... aber nochmal:
    Rechtsschutzversicherung ist nach meiner Auffassung Pflicht. Einer Rechtsschutzversicherung kommt es primär nicht auf die Dauer eines Verfahrens an, sondern in erster Linie auf die Erfolgsaussichten. Die Erfolgsaussichten erklärt der Anwalt.
Und übrigens - ich kann es nämlich nicht ganz nachvollziehen:
    worin liegt der Unterschied eines Prozesses vor einem Verwaltungsgerichtes oder einem Landgericht oder wo auch immer?
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Der Neandertaler » So 24. Jun 2018, 13:34

Hallo Senexx.
Senexx hat geschrieben:Das ist nicht Kafka, sondern politisch motivierte Gesinnungsjustiz.

Ich habe es erlebt, dass eine Klage vor dem VGH gegen eine SEM von den politischen Gesinnungsjustizrichtern so lange verschleppt wurde, bis sie sich durch die geschaffenen Fakten erledigt hatte. Mein Bild vom Rechtsstaat hat sich seitdem eindeutig eingetrübt.
Ich glaube, es ist wenig hilfreich und sinnvoll von "politisch motivierter Gesinnungsjustiz" zu reden! Denn so wie jedes (Gerichts-) Verfahren individuell zu betrachten und zu beurteilen ist, so ist auch jeder Richter oder Richterin in dieser Art zu betrachten.
Soll heißen:
    Richter sollen zwar von Grund her neutral sein, ... Richter haben aber von Gesetzeswegen einen gewißen Spielraum. Hinzu kommt, daß jeder Richter aber auch eine gewiße (Lebens-) Erfahrung hat ... eine gewiße Grundeinstellung, daher wird dieses auch in dessen Urteil mit einfließen. Daß dieses Urteil nicht immer jedem in den Kram paßt, dürfte jedem klar sein. Nur, wenn ich vor ... etwa vor dem Verwaltungsgericht kein Recht bekomme, oder ich der Meinung bin, mein Anliegen findet dort nicht das nötige Gehör, ... wenn mir also das Urtreil nicht gefällt, dann gehe ich eben eine Instanz höher.
      ... natürlich immer nur vorausgesetzt, wenn ich eine Rechtsschutzversicherung habe und mein Anwalt gegenüber der Versicherung die (eventuellen) Erfolgsaussichten positiv darstellt und plausibel darlegt.
Mit Verlaub:
    Deine Darlegung: "... verschleppt wurde, bis sie sich durch die geschaffenen Fakten erledigt hatte." ist mir etwas unverständlich.
Welche Fakten?
Ansonsten gilt das Gleiche, was ich Kölner geschrieben habe:
    "Niemand kann ... und ich will es auch nicht ... verhehlen, daß es diese oder jene Ausnahmen gibt ... diese oder jene Ausrutscher"
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 20:02

Der Neandertaler hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:20)

Hallo mein Freund.
    Ich möchte Dir nur bedingt Recht geben!
Besonders wir Deutsche geben für alle möglichen ... und unmöglichen ... oder unnötigen Versicherungen viel Geld aus, ... wer in der heutigen Zeit keine Rechtsschutz-Versicherung hat, ...
Und der Versicherung ist es im Grunde egal, wieviel Instanzen das Ganze durchläuft ... oder durchlaufen wird, die eventuellen Erfolgsaussichten sind entscheident.
Es mag primär mit meinem Beruf zu tun haben:
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Ja, das st richtig. Eine Rechtsschutzversicherung sollte man haben. Aber zum einen deckt eine Rechtsschutzversicherung immer nur einen Teil der Risiken ab - es gibt Berufs- Verkehrs- und Familienrechtsschutz z.B, und zum andern kann die Versicherung nach jedem Schadensfall kündigen, was einige Versicherunngen auch tatsächlich tun. Und dann bekommt man auch keine neue Versicherung...
Zuletzt geändert von Kölner1302 am So 24. Jun 2018, 20:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 20:06

Senexx hat geschrieben:(24 Jun 2018, 13:42)

Das ist nicht Kafka, sondern politisch motivierte Gesinnungsjustiz.

Ich habe es erlebt, dass eine Klage vor dem VGH gegen eine SEM von den politischen Gesinnungsjustizrichtern so lange verschleppt wurde, bis sie sich durch die geschaffenen Fakten erledigt hatte. Mein Bild vom Rechtsstaat hat sich seitdem eindeutig eingetrübt.


Ich glaube eigentlich nicht, dass die Verschleppung von den Richtern selbst verursacht wird - es ist eher die schwache personelle Ausstattung der Gerichte - viel zu wenig Richter!

Ich habe selbst schon 2 mal beim Verwaltungsgericht geklagt, und beide Male jahrelang auf meinen ersten Termin warten müssen. Bei einem Verfahren ging es um die Anerkennung / Anrechung von Studienleistungen - wegen der langen Wartezeit habe ich meinen Beruf gewechselt.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Tom Bombadil » So 24. Jun 2018, 20:53

Was ist eine "SEM"?
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Quatschki » So 24. Jun 2018, 21:10

Kölner1302 hat geschrieben:(24 Jun 2018, 21:06)

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Verschleppung von den Richtern selbst verursacht wird - es ist eher die schwache personelle Ausstattung der Gerichte - viel zu wenig Richter!

Ich habe selbst schon 2 mal beim Verwaltungsgericht geklagt, und beide Male jahrelang auf meinen ersten Termin warten müssen. Bei einem Verfahren ging es um die Anerkennung / Anrechung von Studienleistungen - wegen der langen Wartezeit habe ich meinen Beruf gewechselt.

Es gibt bestimmt einen Schlüssel, wieviel Rechtspfleger pro Kopf der Bevölkerung man im internationalen Vergleich benötigt, um den Rechtsfrieden aufrechtzuerhalten. Oder andersherum: Welche Ressourcen und wieviel Promille aller Berufstätigen eine Gesellschaft für diese Sparte abstellt.
Denn am Ende ist das immer noch eine Dienstleistung, die die Zivilisation sich leistet, um ihr Funktionieren zu verbessern.
Und da gibt es nicht das absolute Recht, sondern es ist ein Kompromiß, wo ein Optimum gefunden werden muß. Und der Faktor Zeit und Verfahrensdauer spielt dabei eine entscheidende Rolle!
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 21:41

Quatschki hat geschrieben:(24 Jun 2018, 22:10)

Es gibt bestimmt einen Schlüssel, wieviel Rechtspfleger pro Kopf der Bevölkerung man im internationalen Vergleich benötigt, um den Rechtsfrieden aufrechtzuerhalten. Oder andersherum: Welche Ressourcen und wieviel Promille aller Berufstätigen eine Gesellschaft für diese Sparte abstellt.
Denn am Ende ist das immer noch eine Dienstleistung, die die Zivilisation sich leistet, um ihr Funktionieren zu verbessern.
Und da gibt es nicht das absolute Recht, sondern es ist ein Kompromiß, wo ein Optimum gefunden werden muß. Und der Faktor Zeit und Verfahrensdauer spielt dabei eine entscheidende Rolle!


Interessante Idee, jedoch habe ich keine entsprechende Statistik gefunden.
Es gibt jedoch Urteile des EuGH, des EuGMR und des BVerfG zu dem traurigen Thema: z.B.
https://www.anwalt24.de/fachartikel/arb ... rieb/37802
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 22:04

Der Neandertaler hat geschrieben:(24 Jun 2018, 14:00)

.[/list]Und übrigens - ich kann es nämlich nicht ganz nachvollziehen:
    worin liegt der Unterschied eines Prozesses vor einem Verwaltungsgerichtes oder einem Landgericht oder wo auch immer?

Bei einem Amts- oder Landgericht bekommen Sie für gewöhnlich einen 1. Termin innerhalb von 3 Monaten, beim Verwaltungsgericht dauert es wesentlich länger, manchmal Jahre.
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Re: Immer mehr Deutsche verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat

Beitragvon Kölner1302 » So 24. Jun 2018, 22:12

[quote="Kölner1302"](24 Jun 2018, 23:04)

Bei einem Amts- oder Landgericht bekommen Sie für gewöhnlich einen 1. Termin innerhalb von 3 Monaten, beim Verwaltungsgericht dauert es wesentlich länger, manchmal Jahre. Vgl. z.B. auch hier: https://www.bverwg.de/110713U5C23.12D0

Amts- und Landgerichte sind zuständig für Klagen gegen andere Privatpersonen (auch Firmen), beim Verwaltungsgericht verhandelt man Klagen gegen die Stadt, das Land oder die Bundesrepublik Deutschland.

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