Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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schokoschendrezki
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 16. Feb 2018, 14:13

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:17)
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.

Und Friedrich II hat - noch ein ganzes Stück früher - in Süditalien die Gründung einer der ältesten Univesitäten Europas (in Bologna) nach dem Vorbild einer arabischen Ärzteschule vermittelt. Selbst wenn wir die Epoche der Aufklärung als einen Nicht-Umbruch annähmen (was aber nicht korrekt wäre) könnten wir auch nicht annähernd von einem geschlossenen Kulturbereich sprechen. Die gegenseitige Beeinflussung der weltweiten Kulturkreise, besonders des arabisch-islamischen auf der einen und des christlich-abendländischen auf der anderen Seite ist so komplex und vielfältig, dass eine Auftrennung gar nicht möglich ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon H2O » Fr 16. Feb 2018, 14:20

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:31)

Bis jetzt ist Merkel NICHT gewählt! Die CDU hat die meisten Wählerstimmen erhalten. Das ist ein Unterschied!
Neuwahlen zieht Merkel gar nicht in Betracht. Und dass die CDU mit Merkel als Kanzlerkandidat eine koalitionsfähige Mehrhheit erringt, ist nach derzeitigen Umfragen alles andere als sicher.
Ich jammere auch nicht, weil ich Merkel und die CDU nicht gewählt habe, sondern eine Partei, die klipp und klar gesagt hat, dass sie nicht als Mehrhheitsbeschaffer für Merkel dient. Und ich hoffe, dass diese Partei in der Opposition ihrer Aufgabe gerecht wird.

So streng bin ich da nicht; ich habe DIE GRÜNEN gewählt. Würde ich derzeit auch wieder tun.
Sorry - aber der Wähler hat nur die Möglichkeit eine Partei zu wählen, eine Partei, von der er denkt dass sie seine Interessen vertritt (Wahlprogramm). Der Wähler hat auf die Politik, auf das, was bei so genannten Koalitionsverhandlungen "ausgehandelt" wird, nicht den geringsten Einfluss. Dass die Wähler mit der Politik der Bundesregierung unzufrieden sind, haben die letzten BTW gezeigt - nämlich in massiven Stimmverlusten bei den Koalitionsparteien.
Nicht vergessen - die CDU unter der Leitung vom Merkel hat das zweitschlechteste Ergebis - seit ihrem Bestehen - eingefahren. Gleiches gilt für die SPD.

Das war sicher eine bittere Pille für die zurecht gestutzte GroKo. Aber bis dahin hatte sie eine große Mehrheit. Mit der repräsentativen Demokratie kann ich gut leben. Ob nun Jamaika, GroKo oder Minderheitsregierung. Und wenn die AfD einmal das Rennen machen sollte, dann verlege ich nach Pommern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Selina » Fr 16. Feb 2018, 14:23

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:09)

Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.


Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Unité 1 » Fr 16. Feb 2018, 15:15

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:23)

Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.

Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Selina » Fr 16. Feb 2018, 15:32

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:15)

Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.


Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon krone » Fr 16. Feb 2018, 16:47

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:32)

Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.

Sollte doch in dieser Frage nicht um Trennung von Staat und Kirche gehen sondern generell um die Trennung von Staat und Religion.

Und da wären wir beim Islam ,der weitaus mehr den Staat beschäftigt als die christliche Kirche.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 16:56

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)

Das nun wieder ist eine Trivialität. Kein historisches Phänomen taucht aus dem Nichts auf.

Naja - offensichtlich handelt es sich um Trivialitäten, die man dir immer wieder neu erklären muss.

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Es ist immer die Frage was überwiegt: Kontinuität oder Umbruch. Und die Frage ist nicht immer leicht zu beantworten. Für die Epoche, die wir gemeinhin unter "Aufklärung" zusammenfassen, ist die Frage aber ganz klar und eindeutig zu beantworten: Ein Umbruch. Und was für einer! von einem Epochenumbruch ist vielfach die Rede.

Nein - das ist KEINE Frage - absolut nicht!
Aufklärung ist Teil eines historisch gewachsenen Prozesses - für den das Erklärungsmuster Kultur benutzt wird. Ende! Aus!
Für diesen historisch gewachsenen Prozess ist es vollkommen irrelavant ob es Umbrüche gab und wie viele, ob es Stagnationen gab und wie oft und wie lange diese dauerten oder ob es Kontinuität(en) gab und wie lange diese dauerten.
Und NEIN - die Epoche, die als Aufklärung bezeichnet wird, ist KEIN Umbruch, ist KEIN Epochenumbruch.
Die Zeit/Epoche der Aufklärung wurde bereits in der Renaissance eingeleitet - mit der Verflechtung der Ideen/Gedanken des Humanismus mit dem Christentum, indem der Mensch und seine Schöpferkraft, seine Kreativität in den Mittelpunkt gestellt wurde, die Scholastik durch "Naturforschung" abgelöst wurde. Es vollzog sich ein allmählicher Übergang, KEIN Umbruch!

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Ich habe dir, glaube ich, schon öfter erklärt, dass Veränderung den eigentlichen Kern einer Sache ausmacht, die man eine moderne Identität nennen könnte. Ich erklärs aber nochmal mit den Worten des erwähnten israelischen Soziologen Natan Sznaider (sinngemäß):

Du hast gar nichts erklärt, sonder jede Menge Unsinn von dir gegeben.
Es gibt keine "moderne" Identität, sondern Menschen entwickel ihre - ganz individuelle - Identität.
Identität/Identitätsentwicklung fällt in den Bereich Psychologie und menschliche Psychologie ist evolutionär entstanden und die verändert sich nicht - jedenfalls nicht innerhalb "überschaubarer" Zeiträume.

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)Es wird dir vermutlich nicht ganz leicht fallen, zu verstehen, warum aus einer solchen kosmopolitischen Veränderungswilligkeit indirekt auch solche Werte wie Humanismus und Demokratie folgen. In seinem jüngsten Buch "Gesellschaften in Israel" zeichnet er das Bild einer sehr heterogenen Bevölkerung und kommt zu dem Schluss, dass man auch anders fragen kann: Wie kann eine solche heterogene Gesellschaft eigentlich funktionieren? Sie kann es nur und tut es auch weitgehend unter Einhaltung solcher Prinzipien. Nur so können ultraorthodoxe Juden in Jerusalem und eher säkulare Informatiker in Tel Aviv zusammen in einem Staat leben.

Werte wie Humanität und Demokratie habe was mit Kultur - und zwar mit genau der Kultur zu tun, in der sie entstehen - und somit haben diese Werte - als gemeinsame geistige Werte - etwas mit kultureller Identiät zu tun.
Die israelische Gesellschaft funktioniert ja gerade aufgrund dieser gemeinsamen Werte, aufgrund gemeinsamer Geschichte und weil sich die Israelis alle als einem Volk zugehörig empfinden.

Hat mit Kosmopolitismus gar nichts zu tun, aber sowas von ...
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Selina » Fr 16. Feb 2018, 18:24

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Fr 16. Feb 2018, 21:56

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 18:24)

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Selina » Sa 17. Feb 2018, 00:21

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:56)

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.


Ich hab deine Intentionen schon sehr gut verstanden, schon beim ersten Mal vor vielen Monaten. Ich halte sie nur nicht für so anregend und bedeutsam, dass ich sie immer wieder lesen muss. Mit anderen Worten: Ich kann mir ein Leben auch ohne deine "Kultur"-und-"Identitäts"-Bekenntnisse vorstellen. Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe, der mit mir spricht, dem ich vielleicht helfen kann (oder er mir), mit dem ich zusammenarbeite, Sport treibe, musiziere. Solche Binsenweisheiten wie "Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun" spielen da wirklich keine Rolle. Nur das hatte ich oben gesagt. Ich weiß nicht, warum du solche einfachen Sätze nicht verstehst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Sa 17. Feb 2018, 18:48

Selina hat geschrieben:(17 Feb 2018, 00:21)

Ich hab deine Intentionen schon sehr gut verstanden, schon beim ersten Mal vor vielen Monaten. Ich halte sie nur nicht für so anregend und bedeutsam, dass ich sie immer wieder lesen muss. Mit anderen Worten: Ich kann mir ein Leben auch ohne deine "Kultur"-und-"Identitäts"-Bekenntnisse vorstellen. Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe, der mit mir spricht, dem ich vielleicht helfen kann (oder er mir), mit dem ich zusammenarbeite, Sport treibe, musiziere. Solche Binsenweisheiten wie "Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun" spielen da wirklich keine Rolle. Nur das hatte ich oben gesagt. Ich weiß nicht, warum du solche einfachen Sätze nicht verstehst.

Bist du wieder mal am unterstellen und diffamieren?
Ich denke du bist so sehr für Individualität?
Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren - eben seine Identität.
Offensichtlich ist das nicht so, dich interessieren offensichtlich nur gesichtslose, bliebig austauschbare, gleichgeschaltete Homunkuli.
Mich hingegen interessiert die unverwechselbare Persönlichkeit eines Menschen, seine Einzigartigkeit, die in seiner unverwechselbaren Identität, ihren Ausdruck findet. Ich sehe nicht überall arme Opfer von irgendwas, denen ich unbedingt helfen muss. Mag daran liegen, dass ich eben nicht am Helfersyndrom leide - nebenbei gesagt auch nicht am Stockholm Syndrom.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 10:05

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 16:56)
Nein - das ist KEINE Frage - absolut nicht!
Aufklärung ist Teil eines historisch gewachsenen Prozesses - für den das Erklärungsmuster Kultur benutzt wird. Ende! Aus!
Für diesen historisch gewachsenen Prozess ist es vollkommen irrelavant ob es Umbrüche gab und wie viele, ob es Stagnationen gab und wie oft und wie lange diese dauerten oder ob es Kontinuität(en) gab und wie lange diese dauerten.

Dann noch mal langsam und zum Mitschreiben und speziell für Dich. Nicht von mir sondern - wie schon mal erwähnt - von Horst Dreier, Jura-Professor und - neben vielen anderen Titeln - DFG-Fachgutachter für Rechts- und Staatsphilosophie (in Reaktion auf die als Buch veröffentlichte Habilitationsschrift von Arnd Uhle):
Diese dezidiert konservative und in vielem an das frühe 19. Jahrhundert erinnernde Sichtweise verkennt, dass der moderne Verfassungsstaat mit seiner Zentrierung auf das Individuum und der Idee angeborener, vorstaatlicher Rechte im Bruch mit älteren Ordnungsvorstellungen entstanden ist, nicht als deren Fortsetzung.

Eigentlich ein einfacher deutscher Satz, der nicht so schwer verständlich sein sollte: Im Bruch!

Der eigentliche Punkt ist aber ein anderer. Dass es aktuell eine hoch relevante politische Auseinandersetzung zwischen diesen Standpunkten gibt. Grob vereinfacht: Kulturelle Identität, Heimat, Nation vs. Globalisierung, Kosmopolitismus, Individuum. Und dass diese Auseinandersetzung spannend, produktiv, kreativ sein könnte. Wenn sie denn auf einem gewissen intellektuellen Mindestniveau stattfände. Und wenn man denn überhaupt deren Relevanz erkennen würde. Wozu es in einem Forum wie diesem jedoch entsprechend fähiger Moderatoren (zu deutsch: "Mäßiger", "Mäßigerinnen") bedürfte. Die es aber scheinbar nicht gibt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 10:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 10:17

Der Begriff "Identität" wird in politischen Zusammenhängen zu 99,9 Prozent völlig falsch und unzutreffend gebraucht. Er bezeichnet (wörtlich) "dasselbe", "dieselbe", "derselbe" (wie etwas/jemand anderes). Eine Identität zu haben, bedeutet schlicht und einfach, sich nicht zu unterscheiden. Wovon auch immer.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 10:26

Dark Angel hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:48)

Bist du wieder mal am unterstellen und diffamieren?
Ich denke du bist so sehr für Individualität?
Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren - eben seine Identität.
Offensichtlich ist das nicht so, dich interessieren offensichtlich nur gesichtslose, bliebig austauschbare, gleichgeschaltete Homunkuli.
Mich hingegen interessiert die unverwechselbare Persönlichkeit eines Menschen, seine Einzigartigkeit, die in seiner unverwechselbaren Identität, ihren Ausdruck findet. Ich sehe nicht überall arme Opfer von irgendwas, denen ich unbedingt helfen muss. Mag daran liegen, dass ich eben nicht am Helfersyndrom leide - nebenbei gesagt auch nicht am Stockholm Syndrom.


Jetzt mal unabhängig von den (unterstellten) politischen, sozialen, psychologischen Gegebenheiten: Wo bleibt eigentlich die Logik und Rationalität, wenn man die Aussage "Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe" mit "Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren" beantwortet. Mir jedenfalls erschließt sie sich nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 10:52

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:56)

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Gestern vor einer Woche gabs im ARD-Weltspiegel eine Reportage über eine Heavy-Metal-Band von drei jungen muslimischen Schulmädchen aus Indonesien (Zwischen Hijab und Heavy Metal). Mal abgesehen davon, dass es irgendwie vestörend bis lustig aussah, wie diese Kopftuch-Girls den Saal rockten ... Es ist nicht so sehr eine Aussage über die spezifische Form des Islams auf Indonesien. Sondern über den Mensch allgemein. Es bedeutet: Du kannst dich entscheiden. Vor allem im Alter zwischen vielleicht 6 und 16 hast du die Wahl: Du marschierst halt mit allen anderen mit und machst bei den Jungen Pionieren, den frommen Musliminnen, dem BVB-Fanclub oder den jungen Konsumierern mit oder du machst eben anders. Wenn dich äußere Zwänge daran hindern, der/die zu werden, der/die du sein willst, steht das nochmal auf einem anderen Blatt. Erstmal bist Du frei, dich so zu entwerfen, wie du willst. Völlig unabhängig von den äußeren Gegebenheiten. Es gibt nicht nur schön fröhlich und frei die Möglichkeit, sich selbst zu entwerfen, sondern den häufig als schmerzhaft und unannehmbar wahrgenommenen Zwang des Selbstentwurfs.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Feb 2018, 11:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:17)

Der Begriff "Identität" wird in politischen Zusammenhängen zu 99,9 Prozent völlig falsch und unzutreffend gebraucht. Er bezeichnet (wörtlich) "dasselbe", "dieselbe", "derselbe" (wie etwas/jemand anderes). Eine Identität zu haben, bedeutet schlicht und einfach, sich nicht zu unterscheiden. Wovon auch immer.

Der Begriff "Identitä" wird NICHT zu 99,9% völlig falsch oder unzutreffend gebraucht. Das ist nur wieder eine deiner kruden Interpretationen ==> siehe die Begriffe "Volk" und "Nation".
DU bist derjenige, der den Begriff Identität vollkommen falsch gebraucht, weil der Begriff "Identität" gerade NICHT bedeutet sich nicht zu unterscheiden. Selten derartigen Unsinn gelesen.
Extra für dich bemühe ich nochmal des Lexikon der Psychologie:

"Identität läßt sich als die Antwort auf die Frage verstehen, wer man selbst oder wer jemand anderer sei. Identität im psychologischen Sinne beantwortet die Frage nach den Bedingungen, die eine lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der Wahrnehmung der eigenen Person möglich machen (innere Einheitlichkeit trotz äußerer Wandlungen)."
Identität (eine Identität haben) hat etwas mit Selbstwahrnehmung zu tun, damit wie man sich selbst (als Individuum) sieht und wie man von anderen gesehen wird. Das wiederum bedeutet, dass die Außenwahrnehmung NICHT mit der Selbstwahrnehmung des Individuums übereinstimmt bzw übereinstimmen muss.
Die Psychologen Rolf Oerter und Leo Montada betrachenten Identitätsentwicklung als auf zwei Prozessen basierend - dem der Selbsterkenntnis und dem der Selbstgestaltung.

Du solltest dich mal davon lösen, dass alles, was den Menschen als Individuum betrifft, auch nur ansatzweise etwas mit Politik (politischen Zusammenhängen) zu tun haben muss bzw mit Politik zu tun hat.
Individuelle Identität bzw Identitätsentwicklung hat definitv nichts, aber auch gar nichts mit Politik und/oder mit "politischen Zusammenhängen" zu tun, sondern mit Psychologie und Soziologie!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Feb 2018, 11:39

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:52)

Gestern vor einer Woche gabs im ARD-Weltspiegel eine Reportage über eine Heavy-Metal-Band von drei jungen muslimischen Schulmädchen aus Indonesien (Zwischen Hijab und Heavy Metal). Mal abgesehen davon, dass es irgendwie vestörend bis lustig aussah, wie diese Kopftuch-Girls den Saal rockten ... es bedeutet vor allem: Du kannst dich entscheiden. Vor allem im Alter zwischen vielleicht 6 und 16 hast du die Wahl: Du marschierst halt mit allen anderen mit und machst bei den Jungen Pionieren, den frommen Muslimen, dem BVB-Fanclub oder den jungen Konsumierern mit oder du machst eben anders. Wenn dich äußere Zwänge daran hindern, der/die zu werden, der/die du sein willst, steht das nochmal auf einem anderen Blatt. Erstmal bist Du frei, dich so zu entwerfen, wie du willst. Völlig unabhängig von den äußeren Gegebenheiten. Es gibt nicht nur schön fröhlich und frei die Möglichkeit, sich selbst zu entwerfen, sondern den häufig als schmerzhaft und unannehmbar wahrgenommenen Zwang des Selbstentwurfs.

NEIN! - es bedeutet eben NICHT, dass jeder sich frei entscheiden kann. Die Entscheidung ist immer abhängig von äußeren Zwängen, ist immer auch abhängig von der Kultur in die das Individuum hinein geboren ist, in der es aufwächst.
Das beste Beispiel ist gegenwärtig der Iran. Dort haben sich Frauen entschieden, für ihre Rechte zu kämpfen, dort haben sich Frauen dafür entschieden, das Kopftuch abzulegen und wegzuwerfen und die werden dafür verhaftet und gefoltert, sie müssen dafür mit drakonischen Strafen rechnen haben.
Nix da mit "du kannst dich entscheiden"!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 12:04

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:31)

Der Begriff "Identitä" wird NICHT zu 99,9% völlig falsch oder unzutreffend gebraucht. Das ist nur wieder eine deiner kruden Interpretationen ==> siehe die Begriffe "Volk" und "Nation".
DU bist derjenige, der den Begriff Identität vollkommen falsch gebraucht, weil der Begriff "Identität" gerade NICHT bedeutet sich nicht zu unterscheiden. Selten derartigen Unsinn gelesen.

Ach ja? "Identisch" bedeutet "verschieden"? Interessante Hypothese ... Meines Wissens kommt "Identität" von "identisch" und von daher vom lateinischen "idem": Dasselbe, Derselbe, Dieselbe.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 19. Feb 2018, 12:08

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:39)

NEIN! - es bedeutet eben NICHT, dass jeder sich frei entscheiden kann. Die Entscheidung ist immer abhängig von äußeren Zwängen, ist immer auch abhängig von der Kultur in die das Individuum hinein geboren ist, in der es aufwächst.
Das beste Beispiel ist gegenwärtig der Iran. Dort haben sich Frauen entschieden, für ihre Rechte zu kämpfen, dort haben sich Frauen dafür entschieden, das Kopftuch abzulegen und wegzuwerfen und die werden dafür verhaftet und gefoltert, sie müssen dafür mit drakonischen Strafen rechnen haben.
Nix da mit "du kannst dich entscheiden"!

Du schreibst in ein und demselben Beitrag, nur zwei Zeilen voneinander entfernt: "Frauen haben sich entschieden" und "Nix da mit entscheiden". Ja: Wie denn nun? Es ist eine völlig andere Frage, ob die Selbstentscheidung verwirklichbar ist.

Selbstentscheidungen sind nur für die von äußeren Zwängen abhängig, die sich von äußeren Zwängen abhängig machen. Und dabei ist es völlig egal, ob diese äußeren Zwänge in harten, inhumanen Gesellschaftspraktiken bestehen wie im Iran oder in dem scheinbaren weichen Zwang, in Deutschland so etwas wie eine Heimat oder in Europa so etwas wie eine abendländische Kultur als eigene Wurzel zu sehen. Jeder Mensch ist nicht nur innerlich frei sondern, wie Sartre es formulierte, "zur Freiheit verurteilt".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Mo 19. Feb 2018, 12:49

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:04)

Ach ja? "Identisch" bedeutet "verschieden"? Interessante Hypothese ... Meines Wissens kommt "Identität" von "identisch" und von daher vom lateinischen "idem": Dasselbe, Derselbe, Dieselbe.

Du gebrauchst den Begriff "Identität" ja schon wieder falsch!
Remeber:
"Identität läßt sich als die Antwort auf die Frage verstehen, wer man selbst oder wer jemand anderer sei. Identität im psychologischen Sinne beantwortet die Frage nach den Bedingungen, die eine lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der Wahrnehmung der eigenen Person möglich machen (innere Einheitlichkeit trotz äußerer Wandlungen)."

Es geht um Selbswahrnehmung! Wie sich ein Individuum selbst wahrnimmt/wie es sich selbst sieht bleibt immer gleich, ist in der Lebensgeschichte des Individuums immer die gleiche (die selbe) und zwar situationsübergreifend und auch dann wenn sich äußere Einflüsse ändern.

Das nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, wass DU da wieder rein interpretierst bzw unterstellst.
Die Identität des Individuums hat immer noch nichts mit "sich nicht unterscheiden können" zu tun. Ganz im Gegenteil!

ICH BIN immer dieselbe, ICH nehme mich immer SELBST immer gleich wahr ...
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