Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 14:28

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:23)

ich habe Ihnen doch das Gegenteil beschrieben
Luxembourg - Staat, Flaechenstaat, -offene Gesellschaft und fast die Haelfte der Buerger Auslaender und das beste soziale Sicherungssystem in der EU.
offene Gesellschaft pur :thumbup:

Nein - auch Luxembourg ist KEINE offene Gesellschaft!
Ob offene Gesellschaft oder nicht, hat immer noch nichts mit dem Anteil der Ausländer zu tun! Einfach mal informieren, was offene Gesellschaft bedeuet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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relativ
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon relativ » Do 8. Mär 2018, 14:28

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:00)

Ob nun 8% oder 9% macht den Kohl nun wirklich nicht fett. Tatsache ist, dass die Grünen nur von einer Minderheit gewählt wird, aber den Anspruch erhebt, für die Mehrheit zu sprechen.
Ich glaube da verwechselst du die Grünen mit der AfD.

"Denn da, wo früher einzelne Lücken auftraten, hinterlassen die kriselnden Volksparteien heute eine gähnende Leere. Wenn wir diese Leere füllen wollen, müssen wir eine Politik für die Breite der Gesellschaft bieten." [...]
Da sich die Gesellschaften im stetigen Wandel befindet, andern sich auch die politischen Gegensätze und Ausrichtugen. Das ist insofern normal wie es Gewöhnungsbedürftig ist , manchmal empfindet man dies sogar als gefährlich, gerade wenn man anderes gewohnt ist. Was ist daran so falsch?

"Wir müssen die allgemeinen Bedingungen so reformieren, dass die unterschiedliche Lebensweisen zueinander finden können." [...]
Ja als Blaupause richtig, dafür ist viel guter Wille notwendig, ein tiefes demokratisches Verständnis und natürlich ne Menge Pragmatismus, auch eine durchweg richtige Feststellung und Aussage
"Kann es einen Anspruch auf Auszahlungen von Sozialleistungen geben, eine negative Einkommenssteuer? Wenn Roboter und Maschinen die Arbeit machen, sollten die Firmen, die sie einsetzen, sich dann nicht auch darüber an der Finanzierung unseres Gemeinwesens beteiligen? Wenn Arbeit unter Druck gerät, aber ein Wert ist, müssen wir nicht den Abgabedruck auf menschliche Arbeit mindern? Und wie schaffen wir es endlich, dass umweltschädliche Industrien statt subventioniert zu werden, endlich für die Umweltschäden zahlen müssen?"
Das sind schon lange die Forderungen der Grünen, so wie andere Parteien fordern, die Ziegenhirten wieder nach Anatolien zu schaffen.
Die Frage der ausrichtung zukünftiger Arbeit und dessen besteuerung und bezahlung, können nicht früh genug ausgehandelt und überdacht werden, sonst fällt uns nämlich die Realität wieder auf die Füsse.

"Das alles geht nur europäisch, weil der Nationalstaat zu klein ist, um das Große allein zu regeln: Nur so werden wir handlungsfähig bleiben."
Quelle
Völlig korrekte Aussage und wer unser Wirtschaftleistungen sieht und das was bisher schon erreicht wurde in Europa , kann es auch gar nicht anders werten, als zum größsten Teil positiv, trotz aller auch regionalen Probleme mit den Regelungen von Europa.
Da maßt sich eine Partei, die nur eine Minderheit von Wählern auf sich vereinigen kann, an für die übergroße Mehrheit zu sprechen. Da maßt sich eine Partei, die nur von einer kleinen Minderheit gewählt wird, an zu bestimmen, wie ihre Ziele zu erreichen sind. Eine demokratische Legitimation für ihre Ziele hat die Partei nicht, die Interessen des Souveräns interessieren nicht. Das IST totalitär!

Wau eine Partei maßt sich an ein Parteiprobramm zu haben, in dem stehen ihre Ziele, die sie demokratisch durchsetzen wollen, sowas nennst du totalitär.
Ich wähle mal vorsorglich 112, brauche nur noch Adresse und Namen.
Btw. wo steht da , daß die Grünen davon reden für den Willen der mehrheit im Volk zu reden?
Zuletzt geändert von relativ am Do 8. Mär 2018, 17:10, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 14:30

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:25)

Ich habe nicht den Grünen als Partei die demokratische Legitimation abgesprochen, sondern ihrem Anspruch für die Mehrheit zu sprechen!
Indirekt bestimmt der Souverän sehr wohl über die Regierungszusammensetzung - nämlich über Mehrheitsverhältnisse.


nein, das ist richtig falsch

der Buerger bestimmt die Partei und kann eine Person in den Bundestag waehlen - Wie sich die Mehrheitsverhaeltnisse dann bilden, darauf hat der Buerger null Einfluss.
er hat sogar darauf keinen Einfluss, wenn er eine Partei waehlt, die die absolute Mehrheit bekommt und sich dann Parteimitglieder zu einer andere Fraktion abspalten und damit die Mehrheit verloren geht.
alles vom GG gedeckt und schon vorgekommen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon relativ » Do 8. Mär 2018, 14:33

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:30)

nein, das ist richtig falsch

der Buerger bestimmt die Partei und kann eine Person in den Bundestag waehlen - Wie sich die Mehrheitsverhaeltnisse dann bilden, darauf hat der Buerger null Einfluss.
er hat sogar darauf keinen Einfluss, wenn er eine Partei waehlt, die die absolute Mehrheit bekommt und sich dann Parteimitglieder zu einer andere Fraktion abspalten und damit die Mehrheit verloren geht.
alles vom GG gedeckt und schon vorgekommen.

Nunja in der Regel weiss der Bürger schon wer mit wem möchte, nur manchmal kommt es eben nicht dazu und heutzutage augenscheinlich eher, als dies früher noch der fall war.
Zuletzt geändert von relativ am Do 8. Mär 2018, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 14:37

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:28)

Nein - auch Luxembourg ist KEINE offene Gesellschaft!
Ob offene Gesellschaft oder nicht, hat immer noch nichts mit dem Anteil der Ausländer zu tun! Einfach mal informieren, was offene Gesellschaft bedeuet.


dann haben Sie eine andere Definition von offener Gesellschaft als ich.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 14:40

relativ hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:33)

Nunja in der Regel weiss der Bürger schon wer mit wem möchte, nur manchmal kommt es eben nicht dazu und heutzutgae augenscheinlich eher als dies früher noch der fall war.


die fuer das Volk sprechen und das immer kundtun, die sitzen im Bundestag ganz rechts und da kann man davon ausgehen, dass diese das Volk in der Regierng nicht vertreten koennen und oder duerfen.
so weit geht dann doch die 'offene Gesellschaft' nicht :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 14:50

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:25)

Ich habe nicht den Grünen als Partei die demokratische Legitimation abgesprochen, sondern ihrem Anspruch für die Mehrheit zu sprechen!


ich kenne nur eine Partei, die laufend behauptet fuer die Mehrheit der Deutschen zu sprechen und das ist die rechtsaussen Partei mit Rechtsextremen im Bundestag, AfD.

da ist mir eine Partei schon lieber, die fuer die Mehrheit der Bevoelkerung im Land sprechen will und nicht nur Urdeutsche im Fokus hat und mir den deutschen Pass abnehmen will, wenn ich einen anderen noch zusaetzlich bekomme und das als Urdeutscher in Deutschland geboren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Do 8. Mär 2018, 14:54

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:49)

Na das wäre ja was ganz Neues - illegale Einreise ohne gültige Personaldokumente ist keine Straftat.
Na dann braucht sich niemand wundern, dass der Staat seinen Aufgaben/Verpflichtungen, die sich aus dem GG ergeben nicht gerecht wird.
Falsche Identität, Mehrfachidentität, falsche Alterangaben - alles kein Straftatsbestand. Ich denke, da liegste ganz gewaltig schief.
Schau dir doch die Gesetzeslage nochmal genau an!

"Art. 31 GFK – Flüchtlinge, die sich nicht rechtmäßig im Aufnahmeland aufhalten

1.
Die vertragschließenden Staaten werden wegen unrechtmäßiger Einreise oder Aufenthalts keine Strafen gegen Flüchtlinge verhängen, die unmittelbar aus einem Gebiet kommen, in dem ihr Leben oder ihre Freiheit im Sinne von Artikel 1 bedroht waren und die ohne Erlaubnis in das Gebiet der vertragschließenden Staaten einreisen oder sich dort aufhalten, vorausgesetzt, dass sie sich unverzüglich bei den Behörden melden und Gründe darlegen, die ihre unrechtmäßige Einreise oder ihren unrechtmäßigen Aufenthalt rechtfertigen."

Als "unmittelbar" aus einem Gebiet kommend, in dem er an Leib und Freiheit bedroht wurde, gilt auch der, der andere Länder zum Zwecke der Durchreise durchquert hat.

Falsche Identität, Mehrfach Identität , falsche Altersangaben sind ganz andere Sachverhalte und haben mit der illegalen Einreise (Einreise ohne vorherige Erlaubnis) nichts zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 15:05

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:39)

vor allem in der Wirtschaftspolitik sind die Gruenen eher auf FDP als auf Linkskurs - die groessten Spenden bei den Gruenen kommen von den grossen Autokonzernen und die Wirtschaft hat mit der Partei keine Probleme ;)

in BAWUE regiert Kretschmann und Daimler geht es so gut wie noch nie und Kretschmann faehrt sogar Daimler und macht eine Wirtschaftspolitik, die aus dem Hause der Wirtschaftsbosse stammen koennte.

Kannst du bitte mal erklären, was das eine (totalitäres System) mit der Wirtschaft zu tun haben soll?
Wo steht bzw wer sagt, dass Wirtschaft in einem totalitären System nicht funktioniert?

Du scheinst recht wenig Ahnung zu haben, was ein totalitäres System ausmacht. Ich gebe gerne Nachhilfe: totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc - und was das angeht, haben die Grünen recht starke Ambitionen. Wer das nicht mitkriegt, muss ziemlich blind sein.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon pikant » Do 8. Mär 2018, 15:11

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:05)

Kannst du bitte mal erklären, was das eine (totalitäres System) mit der Wirtschaft zu tun haben soll?
Wo steht bzw wer sagt, dass Wirtschaft in einem totalitären System nicht funktioniert?

Du scheinst recht wenig Ahnung zu haben, was ein totalitäres System ausmacht. Ich gebe gerne Nachhilfe: totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc - und was das angeht, haben die Grünen recht starke Ambitionen. Wer das nicht mitkriegt, muss ziemlich blind sein.


blind muss der sein, der in Deutschland von einem totalitaeren Staat spricht und ja Wirtschaft hat mit einem totalitaeren Staat zunaechst nichts zu tun und wer soll das behauptet haben?

jede Regierung in Deutschland und auch in Frankreich usw. greift bei Erziehung, Familie, Beruf und Freizeit in das Leben der Buerger ein, ist aber nicht totalitaer zu nennen - in Deutschland ist sogar die Erziehung mit eine staatliche Aufgabe, siehe Schulpflcht und den Erziehungsauftrag der Schule

fuer mich haben totalitaere Staaten vollkommen andere Merkmale, wie Sie dies hier aus Unkenntnis beschreiben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon relativ » Do 8. Mär 2018, 15:20

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:05)

Kannst du bitte mal erklären, was das eine (totalitäres System) mit der Wirtschaft zu tun haben soll?
Wo steht bzw wer sagt, dass Wirtschaft in einem totalitären System nicht funktioniert?

Du scheinst recht wenig Ahnung zu haben, was ein totalitäres System ausmacht. Ich gebe gerne Nachhilfe: totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc - und was das angeht, haben die Grünen recht starke Ambitionen. Wer das nicht mitkriegt, muss ziemlich blind sein.

Oder falsch wählen, ich habe noch keinen Grünen bei mir in der Wahlkabine gesehen.
Sorry aber langsam wird es ein wenig peinlich für dich, mit der Gleichsetzung, Grüne Politik gleich totalitäre Politik.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Unité 1 » Do 8. Mär 2018, 15:47

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 14:20)

Ich habe nirgends geschrieben, dass die offene Gesellschaft das Nonplusultra darstellt und über jede Kritik erhaben ist und ich habe auch nicht geschrieben, dass ich diese Gesellschaftsform favorisiere.
Du hättest der Klarheit halber darauf verzichten können, Popper mit den "liberalen" Ansichten Friedmans zu vermengen. So bleibt mir hier die Frage, was du nun mit offener Gesellschaft meinst. Nach gültigem Sprachverständnis ist eine offene Gesellschaft von Liberalität geprägt und nach deinen bisherigen Äußerungen habe ich dich nicht als Gegner liberaler Werte eingeordnet.
Ich habe lediglich geschrieben, dass beides - offene Gesellschaft UND Sozialstaat - nicht funktionieren.
Entweder es gibt eine offene Gesellschaft, dann fällt der Sozialstaat "hinten runter" oder es gibt einen Sozialstaat, dann kann keine offene Gesellschaft realisiert werden.
Wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Von Plausibilität brauchen wir erst gar nicht anfangen, da du leider mit Argumenten geizt, warum eine offene Gesellschaft (im popperschen Sinne) nicht mit einem Sozialstaat bestehen kann.
Ein liberaler Rechtsstaat mit sozialstaatlicher Komponente ist ein Kompromiss, der allerdings auch nur innerhalb bestimmter Grenzen funktionsfähig ist.

Ohne sozialstaatliche Komponente wäre ein liberaler Rechtsstaat nicht mehr als eine Ansammlung bloßer Bekenntnisse bzw. exklusiv für materiell Abgesicherte, was sich alleine aus dem Fakt der Entlohnung eines Anwalts ergibt. Ohne Anwalt können Rechtsverstöße nicht beendet werden. Folglich ist Sozialstaatlichkeit eine Bedingung liberaler Rechtsstaaten und keine Einschränkung. Freiheitsrechte sind nichts wert, wenn man überlegen muss, wie das Brot bezahlt werden soll, um es mal deutlich auszudrücken.

Friedman war Liberaler!
Nochmal: Die Frage ist, wie du von dem Zitat auf gesellschaftliche Liberalität kommst. Darum geht es dort nämlich nicht, sondern um die Begrenztheit sozialer Sicherungssysteme, wonach freie Migration in diese zum Zusammenbruch führten. Ein wahrhaft tiefschürfender Gedanke: Das Funktionieren von Sozialsystemen ist an den Ländern orientiert, in denen sie entstanden sind. Das hat mit Popper übrigens nichts zu tun.
Die Kritik an Friedmans Zusammenarbeit mit der chilenischen Militärjunta ändert nichts am "Wert" seiner wissenschaftlichen Arbeiten und auch nichts an der Richtigkeit seiner Aussage.

Seine Aussage war belanglos und die Zusammenarbeit mit Pinochet offenbart, dass Friedmans Verständnis von Liberalität kein ethisches war.

Poppers Idee der offenen Gesellschaft steht in der Tradition des Liberalismus.
Es besteht also durchaus ein Zusammenhang zwischen Poppers Idee und Friedmans Aussage.

Wattwater freuten sich an diesem tiefen Gedanken. Was sich gleich nennt, ist nicht zwingend gleich. Frag mal Kommunisten.
Tatsächlich besteht im Gegenteil ein Spannungsverhältnis zwischen dem liberalen Verständnis der Organisation von Wirtschaft und dem liberalen Verständnis der Organisation von Gesellschaft. Die Produktion massiver Ungleichheit dank des Liberalismus gefährdet die Errungenschaften des Liberalismus. Verwirrend, nicht wahr?


Nein - ist es nicht - auch wenn du das gern hättest.

Na was denn nun? Erst du meinst, ein Zusammenhang wäre zwingend, dann verneinst du einen, um abschließend wieder die Richtigkeit der Aussage aufrechtzuerhalten. Vermutlich willst du nun von Popper nichts mehr wissen und versuchst, die offene Gesellschaft auf offene Grenzen einzuengen - kann das sein?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 16:44

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:55)

da muesste man Nachhilfeunterricht geben und mal ins Nachbarland schauen.
Dort gab es unter den Sozialisten keine Energiewende und nun da Macron regiert gibt es diese Energiewende, raus aus Atom, rein in die Erneuerbaren und ja in Frankreich gibt es auch Dieselverbote wenn die Luft schlecht ist - Paris als Beispiel.

Es gibt keine Dieselverbote, sondern Fahrverbote für Fahrzeuge, die bestimmte Emmissionswerte überschreiten. Das ist ein Unterschied.
In Deutschland hingegen sollen a) Dieselmotoren generell verboten werden und b) für betimmte Bereiche/Zonen generelle Fahrverbote erlassen werden - unabhängig von der tatsächlichen Schadstoffbelastung.
Noch ein Unterschied!
Und noch eins - so lange die zulässigen Maximalwerte im Freien um das mehr als Zwanzigfache niedriger liegen als an Arbeitsplätzen oder in Wohnungen, handelt es sich um reinen Aktionismus, der jeglicher Grundlage entbehrt.

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:55)Energiewende hin zu den sauberen Energietraegern ist absolut sinnvoll und hat nichts mit rechts oder links, sondern einfach was mit guter Poltik zu tun :)

Nein nicht sinnvoll!
1. sind "erneuerbare Energieträger" (Sonne/Wind) NICHT vollastfähig

2. gibt es keine Speichermöglichkeiten für die erzeugte Energie, damit kann sie

3. nicht verfügbar gemacht werden, wenn sie benötigt ==> Dunkelflaute.

Nein - hat nichts mit guter Politik zu tun, sondern mit keine Ahnung haben und Gesetze der Physik ignorieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 16:50

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:11)

blind muss der sein, der in Deutschland von einem totalitaeren Staat spricht und ja Wirtschaft hat mit einem totalitaeren Staat zunaechst nichts zu tun und wer soll das behauptet haben?

Wo habe ich denn von Deutschland als totalitärem Staat gesprochen? Drehst du jetzt vollkommen frei?
Seit wann haben denn die Grünen die absolute Mehrheit und stellen die Regierung?

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:11)jede Regierung in Deutschland und auch in Frankreich usw. greift bei Erziehung, Familie, Beruf und Freizeit in das Leben der Buerger ein, ist aber nicht totalitaer zu nennen - in Deutschland ist sogar die Erziehung mit eine staatliche Aufgabe, siehe Schulpflcht und den Erziehungsauftrag der Schule

NEIN - das tun Regierungen NICHT! Dürfen sie gar nicht, sie haben nämlich Grund- und Menschenrechte zu garantieren und die schließen ein Eingreifen "in alle Belange des Lebens" aus.

pikant hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:11)fuer mich haben totalitaere Staaten vollkommen andere Merkmale, wie Sie dies hier aus Unkenntnis beschreiben.

Sorry - wer hier mit völliger Unkenntnis über totalitäre Systeme geschlagen ist, bist DU!
Ich habe mehr als die Hälfte meines Lebens in einem totalitären System gelebt, ich weiß wovon ich rede.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Do 8. Mär 2018, 17:04

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 16:50)

NEIN - das tun Regierungen NICHT! Dürfen sie gar nicht, sie haben nämlich Grund- und Menschenrechte zu garantieren und die schließen ein Eingreifen "in alle Belange des Lebens" aus.
.

Du irrst dich schon wieder.

"Der elterliche Erziehungsauftrag leitet sich ab aus Artikel 6 (2) GG, der Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht zuerkennt. Der staatliche Erziehungsauftrag leitet sich ab aus Artikel 7 (1) GG, der das gesamte Schulwesen unter die Aufsicht des Staates stellt"
(Wikipedia)

Informiere dich doch erstmal, bevor du rumbloekst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 18:04

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)

Du hättest der Klarheit halber darauf verzichten können, Popper mit den "liberalen" Ansichten Friedmans zu vermengen. So bleibt mir hier die Frage, was du nun mit offener Gesellschaft meinst. Nach gültigem Sprachverständnis ist eine offene Gesellschaft von Liberalität geprägt und nach deinen bisherigen Äußerungen habe ich dich nicht als Gegner liberaler Werte eingeordnet.

Sorry - ich dachte, der Bezug auf Popper wäre eindeutig.
Für Popper ist die/eine offene Gesellschaft eine Gesellschaft mit größtmöglicher inividueller Freiheit, in der staatliche Eingriffe auf ein Minimum reduziert werden ==> Staat als notwendiges Übel.
In Anlehnung an seinen Kritischen Rationalismus vertritt Popper die Meinung, dass Politik jederzeit kritisch hinterfragt wird/werden kann und Regierungen auf demokratischen Weg ausgetauscht bzw abgewählt werden können.
Und genau an diesem Punkt - Reduzierung staatlichen Eingreifens auf ein Minimum - vereinbaren sich Poppers und Friedmans Ansichten zur offenen Gesellschaft.
Aber auch genau an diesem Punkt setzt die Kritik an Poppers Vorstellungen an.

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)]
Wird auch durch Wiederholung nicht wahrer. Von Plausibilität brauchen wir erst gar nicht anfangen, da du leider mit Argumenten geizt, warum eine offene Gesellschaft (im popperschen Sinne) nicht mit einem Sozialstaat bestehen kann.

Tut mir ja leid, aber eine Gesellschaft, in der staatliches Eingreifen auf ein Minimum reduziert wird, in der vom Staat lediglich eine Grundversorgung zur Verfügung gestellt wird, kann nicht gleichzeitig ein Sozialstaat sein.

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)]Ohne sozialstaatliche Komponente wäre ein liberaler Rechtsstaat nicht mehr als eine Ansammlung bloßer Bekenntnisse bzw. exklusiv für materiell Abgesicherte, was sich alleine aus dem Fakt der Entlohnung eines Anwalts ergibt. Ohne Anwalt können Rechtsverstöße nicht beendet werden. Folglich ist Sozialstaatlichkeit eine Bedingung liberaler Rechtsstaaten und keine Einschränkung. Freiheitsrechte sind nichts wert, wenn man überlegen muss, wie das Brot bezahlt werden soll, um es mal deutlich auszudrücken.

Und genau da liegt dein Denkfehler. Ein liberaler Rechtsstaat muss nicht zwingend ein Sozialstaat sein und der fragt auch nicht nach dem Wert von Freiheitsrechten für seine Bürger, er garantiert diese nur und zwar unabhängig davon ob der Einzlene überlegen muss ob er sich Brot kaufen kann oder einen Anwalt bezahlen.
Nicht der Sozialstaat ist Bedingung für einen Rechtsstaat, sondern umgekehrt der Rechtsstaat ist Voraussetzung für den Sozialstaat. Ohne Rechtssystem kann kein Sozialsystem aufgebaut und durchgesetzt werden.

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)]Nochmal: Die Frage ist, wie du von dem Zitat auf gesellschaftliche Liberalität kommst. Darum geht es dort nämlich nicht, sondern um die Begrenztheit sozialer Sicherungssysteme, wonach freie Migration in diese zum Zusammenbruch führten. Ein wahrhaft tiefschürfender Gedanke: Das Funktionieren von Sozialsystemen ist an den Ländern orientiert, in denen sie entstanden sind. Das hat mit Popper übrigens nichts zu tun.

Und - Sozialsysteme funktionieren im luftleeren Raum, ganz ohne Gesellschaft bzw gesellschaftliches Umfeld?
Ist jetzt nicht dein Ernst!
Nebenbei - es ist nicht nur freie Migration, die soziale Systeme zum Zusammenbruch führen, sondern auch Verwerfungen innerhalb einer Gesellschaft, wie Veränderung der Altersstruktur, des Arbeitsmarktes etc.
Funktionieren von Sozialsystemen sind immer abhängig von der Gesellschaft in der sie existieren/aufgebaut werden.

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)]Seine Aussage war belanglos und die Zusammenarbeit mit Pinochet offenbart, dass Friedmans Verständnis von Liberalität kein ethisches war.

Muss es ja auch nicht sein

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)Wattwater freuten sich an diesem tiefen Gedanken. Was sich gleich nennt, ist nicht zwingend gleich. Frag mal Kommunisten.
Tatsächlich besteht im Gegenteil ein Spannungsverhältnis zwischen dem liberalen Verständnis der Organisation von Wirtschaft und dem liberalen Verständnis der Organisation von Gesellschaft. Die Produktion massiver Ungleichheit dank des Liberalismus gefährdet die Errungenschaften des Liberalismus. Verwirrend, nicht wahr?

Nein! Jede Medaille hat zwei Seiten!

Unité 1 hat geschrieben:(08 Mar 2018, 15:47)Na was denn nun? Erst du meinst, ein Zusammenhang wäre zwingend, dann verneinst du einen, um abschließend wieder die Richtigkeit der Aussage aufrechtzuerhalten. Vermutlich willst du nun von Popper nichts mehr wissen und versuchst, die offene Gesellschaft auf offene Grenzen einzuengen - kann das sein?

Nein, kann nicht sein.
Deshalb sprach ich anfangs davon, dass der Sozialstaat so lange funktioniert, wie das Verhältnis von Leistungsträger und Leistungsnehmer inetwa ausgeglichen ist. Für Verwerfungen innerhalb dieses Systems, die zum Zusammenbruch führen (können) gibt es die verschiedensten Gründe.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 18:07

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 17:04)

Du irrst dich schon wieder.

"Der elterliche Erziehungsauftrag leitet sich ab aus Artikel 6 (2) GG, der Eltern die Pflege und Erziehung ihrer Kinder als natürliches Recht und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht zuerkennt. Der staatliche Erziehungsauftrag leitet sich ab aus Artikel 7 (1) GG, der das gesamte Schulwesen unter die Aufsicht des Staates stellt"
(Wikipedia)

Informiere dich doch erstmal, bevor du rumbloekst.

Aufsicht des Staates ist was völlig anderes als Eingreifen bzw (vollständige) Kontrolle des Staates.
Aber woher soll das jemand wissen, der Gewährung von Grundrechten von der politischen Einstellung des Betreffenden abhängig macht/machen will. Gelle!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Do 8. Mär 2018, 20:52

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 18:07)

Aufsicht des Staates ist was völlig anderes als Eingreifen bzw (vollständige) Kontrolle des Staates.
Aber woher soll das jemand wissen, der Gewährung von Grundrechten von der politischen Einstellung des Betreffenden abhängig macht/machen will. Gelle!

Quatsch nicht. Du hast abgestritten, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt, den pikantals Beispiel genannt hatte.
Aber wenn du dich an dem begriff "Eingreifen" hochziehen willst, da gibt es es den Rechtsbegriff der "Eingriffsverwaltung":

"Eingriffsverwaltung bezeichnet eine Art der Öffentlichen Verwaltung, durch deren Tätigkeit die dem Bürger und anderen Rechtssubjekten ein Tun, Dulden oder Unterlassen aufgibt und damit in das Grundrecht, nach Belieben zu handeln oder nicht zu handeln, auch durch den Einsatz von Zwangsmitteln eingreift."

Aber woher soll das jemand wissen, der Archäologie studiert hat. Gelle?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Do 8. Mär 2018, 22:09

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:52)

Quatsch nicht. Du hast abgestritten, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt, den pikantals Beispiel genannt hatte.
Aber wenn du dich an dem begriff "Eingreifen" hochziehen willst, da gibt es es den Rechtsbegriff der "Eingriffsverwaltung":

Es gibt auch keinen Erziehungsauftrag des Staates, es gibt nur einen Bildungsauftrag des Staates.
Zwischen Erziehung und Bildung besteht ein Unterschied!
Meine Aussage war:
Totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc

Eingreifen in alle Belange des Lebens bzw Kontrolle aller Belange des Lebens bedeutet Einschränkung bzw Nichtgewährung von Grund- und Menschenrechten.
Bildung IST ein Grund- und Menschenrecht. Indem der Staat seinem Bildungsauftrag gerecht wird, garantiert er Grundrechte!

think twice hat geschrieben:(08 Mar 2018, 20:52)"Eingriffsverwaltung bezeichnet eine Art der Öffentlichen Verwaltung, durch deren Tätigkeit die dem Bürger und anderen Rechtssubjekten ein Tun, Dulden oder Unterlassen aufgibt und damit in das Grundrecht, nach Belieben zu handeln oder nicht zu handeln, auch durch den Einsatz von Zwangsmitteln eingreift."

Tut mir schrecklich leid, aber das ist Quatsch mit Soße und hat mit meiner Aussage zu totalitären Systemen nicht das Geringste zu tun!
Du solltest dich vielleicht mal mit dem Grundgesetz beschäftigen - da werden nämlich Grundrechte dann eingeschränkt, wenn dadurch andere verfassungsmäßige Rechte/die verfassungsmäßige Ordnung gefährdet sind oder Gesetze entgegen stehen.
Die "Eingriffsverwaltung" ist gerade KEIN "Freifahrtschein" für den Staat in alle Belange des Lebens einzugreifen bzw alle Belange des Lebens zu kontrolliere", wie du hier weismachen willst.
Sondern:
"Eingriffsverwaltung
Bezeichnung für die Bereiche der staatlichen Exekutive, die durch Gebote oder Verbote oder durch die Festlegung von Pflichten und Beschränkungen in Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen (z. B. im Polizeirecht), im Unterschied zur Leistungsverwaltung (z. B. im Sozialhilferecht). Die E[ingrifffsverwaltung] bedarf nach dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung stets einer die Belastung rechtfertigenden Ermächtigung durch ein Gesetz (Gesetzesvorbehalt)."


Der markierte Satz ist entscheident!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Fr 9. Mär 2018, 02:09

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 22:09)

Es gibt auch keinen Erziehungsauftrag des Staates, es gibt nur einen Bildungsauftrag des Staates.
Zwischen Erziehung und Bildung besteht ein Unterschied!
Meine Aussage war:
Totalitäres System = Eingreifen bzw Kontrolle in alle(r) Belange des Lebens - Freizeit, Beruf, Familie, Erziehung etc

Eingreifen in alle Belange des Lebens bzw Kontrolle aller Belange des Lebens bedeutet Einschränkung bzw Nichtgewährung von Grund- und Menschenrechten.
Bildung IST ein Grund- und Menschenrecht. Indem der Staat seinem Bildungsauftrag gerecht wird, garantiert er Grundrechte!


Tut mir schrecklich leid, aber das ist Quatsch mit Soße und hat mit meiner Aussage zu totalitären Systemen nicht das Geringste zu tun!
Du solltest dich vielleicht mal mit dem Grundgesetz beschäftigen - da werden nämlich Grundrechte dann eingeschränkt, wenn dadurch andere verfassungsmäßige Rechte/die verfassungsmäßige Ordnung gefährdet sind oder Gesetze entgegen stehen.
Die "Eingriffsverwaltung" ist gerade KEIN "Freifahrtschein" für den Staat in alle Belange des Lebens einzugreifen bzw alle Belange des Lebens zu kontrolliere", wie du hier weismachen willst.
Sondern:
"Eingriffsverwaltung
Bezeichnung für die Bereiche der staatlichen Exekutive, die durch Gebote oder Verbote oder durch die Festlegung von Pflichten und Beschränkungen in Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen (z. B. im Polizeirecht), im Unterschied zur Leistungsverwaltung (z. B. im Sozialhilferecht). Die E[ingrifffsverwaltung] bedarf nach dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung stets einer die Belastung rechtfertigenden Ermächtigung durch ein Gesetz (Gesetzesvorbehalt)."


Der markierte Satz ist entscheident!

Du bist wirklich lustig. Erst streitet du ab, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt. Dann sagst du, du hättest ja von "Eingriffen" und nicht "Aufträgen" geschrieben. Also Eingriffe des Staates sind verboten.Wenn man dir die Eingriffsverwaltung nahe bringt, googelst du planlos und zitierst genau das, was ich geschrieben habe und tust dann so, als wäre es auf deinem Mist gewachsen.

Herrlich. :)

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