Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Woppadaq
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Mar 2018, 12:40)

Also erst mal ist es natürlich vollkommen richtig, dass all diese großen Unternehmen weltweit aufgestellt sind und weltweit produzieren und agieren. Die Firmenzentralen befinden sich in der Regel aber doch in den Ursprungsländern. Glencore-Chef Glasenberg selbst reagierte auf die Kritik an schmutzigen Geschäften in Drittweltländern von Seiten schweizerischer NGOs mit einem (wörtlich) "Appell an den Nationalstolz". (https://www.handelszeitung.ch/unternehm ... stolz-sein). Also die Assoziation (in negativer) Hinsicht ist durchaus da.
Tut mir leid, aber Glasenbergs Spruch ist für mich dasselbe wie Ackermanns Victory-Zeichen in Verbindung mit seinem Spruch "Deutschland ist das einzige Land, in dem diejenigen, die Werte schaffen, bestraft werden." Typisch grosskotzige Kapitalistenposen. Was mich mehr interessiert, sind die Reaktionen. Und die waren ja durchaus interessant. Aus deinem Link:

"Ende 2013 hatten an Gemeindeversammlungen betroffene Gemeinden über Initiativen, 10 Prozent dieser Glencore-Gelder an Schweizer Hilfswerke zu spenden, abgestimmt. Ja zu den Spenden-Initiativen sagte die Bevölkerung in Obfelden, Hedingen, Hausen am Albis und Affoltern am Albis. Auch Mettmenstetten will spenden.

Das gesamte Glencore-Geld für sich behalten wollen die Gemeinden Kappel, Rüschlikon, Uster und Dübendorf. Noch hängig ist eine Einzelinitiative in der Stadt Zug, wonach als ein Zeichen der Solidarität mit den Menschen in den Rohstoff-Abbauländer 100'000 Franken als symbolischer Betrag an Hilfswerke gehen soll."


Das nenn ich doch mal etwas, worauf die Schweizer stolz sein können. Ein derartiges Steuerbewusstsein würd ich mir in Deutschland wünschen, für alle Firmen, die sich ausserhalb Deutschlands fragwürdig nach unseren Massstäben verhalten.
Und in positiver Hinsicht? Ich bin mir ziemlich sicher, dass nicht wenige nationalstolze Deutsche ihren Stolz nicht zuletzt auch aus solchen traditionellen Erzählungen wie dem der "deutschen Wertarbeit" beziehen, die dann auch mit konkreten Produkten und konkreten Firmen verbunden ist.
Und was ist daran verkehrt? Es gibt so etwas wie deutsche Wertarbeit. Und sie betrifft nicht nur unsere Autos oder andere Exportprodukte. Willst du das bestreiten ?
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relativ
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

think twice hat geschrieben:(09 Mar 2018, 02:09)

Du bist wirklich lustig. Erst streitet du ab, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt. Dann sagst du, du hättest ja von "Eingriffen" und nicht "Aufträgen" geschrieben. Also Eingriffe des Staates sind verboten.Wenn man dir die Eingriffsverwaltung nahe bringt, googelst du planlos und zitierst genau das, was ich geschrieben habe und tust dann so, als wäre es auf deinem Mist gewachsen.

Herrlich. :)
Vorallem greift der Staat durch neue Gesetze, Vorschriften permanent in mögliche Freiheitrechte, so wie DA sie wohl bei den Grünen gesehen haben will, ein.
Also immer wenn der Staat reguliert, greift er ein und nicht jedem sind diese Eingriffe/Veränderungen lieb, trotzdem sind sie kein Hinweis auf eine totalitäre Politik, wie es DA hier angibt. Völliger Humbug.
Auch im Bildungsauftrag des Staates reguliert der staat in mögliche interprtierte Freiheitsrechte der Bürger ein, da der Staat eben regulieren muss und zwar nicht für den Einzelnen, sondern Gesamtgesellschaftlich betrachtet. Das er dabei aufpassen muss, nicht übers Ziel hinaus zu schießen ist klar und dafür ist dann auch unser GG da.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(09 Mar 2018, 02:09)

Du bist wirklich lustig. Erst streitet du ab, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt. Dann sagst du, du hättest ja von "Eingriffen" und nicht "Aufträgen" geschrieben. Also Eingriffe des Staates sind verboten.Wenn man dir die Eingriffsverwaltung nahe bringt, googelst du planlos und zitierst genau das, was ich geschrieben habe und tust dann so, als wäre es auf deinem Mist gewachsen.

Herrlich. :)
Der Staat hat immer noch keinen Erziehungsauftrag, sondern nur einen Bildungsauftrag.
Und es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Bildung und Erziehung!

Art.6 GG sagt eindeutig:
(2)"Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."

Wenn Erziehung ein Grundrecht der Eltern ist, kann der Staat nicht gleichzeitig einen Erziehungsauftrag haben.

Sorry, aber wenn du unfähig bist, zwischen Bildung und Erziehung zu unterscheiden, den Unterschied zwischen "Eingriff in alle Belange des Lebens bzw Kontrolle aller Belange des Lebens" und einem "Auftrag des Staates"
nicht kennst, dann lass einfach deine Finger von der Tastatur und scheib keinen Unsinn!

Ich habe bei Eingriffe und Kontrolle "alle Belange des Lebens" extra markiert/hervorgehoben und das bedeutet "alle Belange des Lebens" im wortwörtlichen Sinn und du kommst mit "Eingriffsverwaltung".
Die hat mit meiner Aussage nicht das Geringste zu tun!

Ich habe auch nicht wahllos gegoogelt - im Gegensatz zu dir, sondern ganz gezielt, die Bundeszentrale für politische Bildung zitiert und die sagt zum Thema "Eingriffsverwaltung" eben NICHT das Gleiche wie Wikipedia, sondern verweist ganz konkret auf den Gesetzesvorbehalt. Und das wiederum bedeutet, dass der Staat/die staatliche Exekutive NICHT beliebig in alle Belange des Lebens kann/darf.

Ist das jetzt bei dir angekommen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:16)
Das gesamte Glencore-Geld für sich behalten wollen die Gemeinden Kappel, Rüschlikon, Uster und Dübendorf. Noch hängig ist eine Einzelinitiative in der Stadt Zug, wonach als ein Zeichen der Solidarität mit den Menschen in den Rohstoff-Abbauländer 100'000 Franken als symbolischer Betrag an Hilfswerke gehen soll."[/i]

Das nenn ich doch mal etwas, worauf die Schweizer stolz sein können. Ein derartiges Steuerbewusstsein würd ich mir in Deutschland wünschen, für alle Firmen, die sich ausserhalb Deutschlands fragwürdig nach unseren Massstäben verhalten.
Es ist eigentlich ganz einfach. Ein kluger intelligenter Mensch wird - so wie Du in deinem Beitrag - das Verhalten Glasenbergs - richtig - als großkotzig-kapitalistisch und das Verhalten der genannten Gemeinden - richtig - als verantwortlich einschätzen. Es ist für einen solchen Menschen eine Zumutung, sich a priori und bedingungslos eine der beiden Seiten zuzuwenden. Man wird auch nicht mit einem Nationalstolz geboren, der dann irgendwie gestärkt oder auch abgebaut wird. Der Begriff und die Sache, die damit halluziniert wird, ist einfach irrelevant.
Und was ist daran verkehrt? Es gibt so etwas wie deutsche Wertarbeit. Und sie betrifft nicht nur unsere Autos oder andere Exportprodukte. Willst du das bestreiten ?
Bestreiten will ich, dass dies eine ein für allemal gesetzte unhinterfragbare Tatsache ist. Panta Rhei. Alles fließt.

Was wirklich über längere Zeitdistanzen hinweg konstant und prägend ist, ist Sprache. Das ist mein ganz persönlicher Standpunkt. Der sehr viel mit dem engen Verhältnis zu Literatur und Kunst zu tun hat. Und damit, dass eine Sprache kein Grund ist, "stolz" zu sein, sondern eher eine Art Aufforderung, etwas Relevantes damit zu erschaffen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Um Recht und Gesetz durchzusetzen, hat der Staat sehr wohl nicht etwa nur ein Eingriffsrecht sondern eine Eingriffspflicht. Und er wird diese Pflicht umso besser und gründlicher erfüllen, je sachlicher und problemorientierter er da ran geht. Und das heißt - unter anderem natürlich - frei von solchen nebulösen Aufwallungen wie etwa "Nationalstolz".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:19)

Vorallem greift der Staat durch neue Gesetze, Vorschriften permanent in mögliche Freiheitrechte, so wie DA sie wohl bei den Grünen gesehen haben will, ein.
Also immer wenn der Staat reguliert, greift er ein und nicht jedem sind diese Eingriffe/Veränderungen lieb, trotzdem sind sie kein Hinweis auf eine totalitäre Politik, wie es DA hier angibt. Völliger Humbug.
Auch im Bildungsauftrag des Staates reguliert der staat in mögliche interprtierte Freiheitsrechte der Bürger ein, da der Staat eben regulieren muss und zwar nicht für den Einzelnen, sondern Gesamtgesellschaftlich betrachtet. Das er dabei aufpassen muss, nicht übers Ziel hinaus zu schießen ist klar und dafür ist dann auch unser GG da.
Es gibt keine "möglichen Freiheitsrechte", sondern Grund- und Menschenrechte ==> Grundgesetz Art 1 bis 20 und AEMR
Grund- und Menschenrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat, heißt der Staat hat diese zu garantieren.
Nix da mit "möglich" und "Freiheitsrechte regulieren", sondern garantieren!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 10:39)

Es gibt keine "möglichen Freiheitsrechte", sondern Grund- und Menschenrechte ==> Grundgesetz Art 1 bis 20 und AEMR
Grund- und Menschenrechte sind Ausschlussrechte gegen den Staat, heißt der Staat hat diese zu garantieren.
Nix da mit "möglich" und "Freiheitsrechte regulieren", sondern garantieren!
Sorry dann interpretierst du hier eben, die dir nicht genehmen Änderungen die die Regierungen vorehmen und dein subjektives persönliches Freiheitsgefühl für dich selber.
Fakt ist der Staat reguliert eigentlich am laufenden Band, nicht nur in dein Leben und dies macht er natürlich bzw. sollte er dies im Einglang mit dem GG tun. Wenn nicht und dies kommt auch schon mal vor, kassiert es der BGH wieder ein.
Wenn du z.B. die politische Willensbildung der Grünen als Totalitär brandmarkst , weil sie mit ihren Vorschlägen, natürlich auch in die Belange der Bürger eingreifen wollen und werden, dann ist das m.M. heuchlerisch, denn jede politische Partei macht dies mit ihrer politischen Agenda, wenn sie diese denn Demokratisch durchsetzen können.
Ob dies allles GG konform ist, darüber wachen die Gerichte und genau so funktioniert die Garantie des Staates für den Bürger, eben durch diese Gewaltenteilung.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 11:00)

Sorry dann interpretierst du hier eben, die dir nicht genehmen Änderungen die die Regierungen vorehmen und dein subjektives persönliches Freiheitsgefühl für dich selber.
Ich interpretiere gar nichts!
Art 1 bis 20 GG umfassen die Grundrechte ==> steht sogar explizit im GG drin.

"Unter Grundrechten versteht man grundlegende Freiheitsrechte, welche Individuen gegenüber dem Staat besitzen. Diese Rechte sind unveräußerlich, dauerhaft und einklagbar. Die Gewährung von Grundrechten durch den Staat steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Menschenrechte."
Quelle


"Grundrechte sind grundlegende, individuelle Rechte, die in der Verfassung genannt und garantiert werden.
Sie binden unmittelbar den Staat (Artikel 1 III GG) und begrenzen die Macht des Staates gegenüber dem Einzelnen. Der Staat darf nicht beliebig über seine Bürger verfügen. Grundrechte wirken also vor allem als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat."
Quelle


Da ist gar nix interpretiert und noch weniger subjektiv!
relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 11:00) Fakt ist der Staat reguliert eigentlich am laufenden Band, nicht nur in dein Leben und dies macht er natürlich bzw. sollte er dies im Einglang mit dem GG tun. Wenn nicht und dies kommt auch schon mal vor, kassiert es der BGH wieder ein.
In die Grund- und Menschenrechte (Individualrechte) greift der Staat NICHT ein, darf er nicht ==> siehe Definition oben!
Bei Verstößen gegen das GG ist nicht der BGH zuständig sondern das BVerfG, welches auch dafür zu sorgen hat, dass der Staat Grundrechte garantiert
relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 11:00)Wenn du z.B. die politische Willensbildung der Grünen als Totalitär brandmarkst , weil sie mit ihren Vorschlägen, natürlich auch in die Belange der Bürger eingreifen wollen und werden, ...
Ich betrachte nicht die politische Willensbildung der Grünen als totalitär, sondern die Anmaßung für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen, die Anmaßung sich als "Vordenker" als "Vorhut" zu bezeichnen.
Erinnert fatal an "Partei neuen Typus".
Und gerade die Absicht in "Belange der Bürger einzugreifen", ihre Freiheitsrechte (Grundrechte) einzuschränken trägt totalitäre Züge.
Ganz nebenbei: Es besteht immer noch ein Unterschied zwischen "totalitäre Partei" sein und "totalitäre Ambitionen" haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:38)




Ich betrachte nicht die politische Willensbildung der Grünen als totalitär, sondern die Anmaßung für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen, die Anmaßung sich als "Vordenker" als "Vorhut" zu bezeichnen.
Erinnert fatal an "Partei neuen Typus".
wir sind das Volk erinnert mich immer an AfD und Rechtsextreme!
Vordenken und Vorhut sein zu wollen ist mir sehr sympathisch
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:29)

Der Staat hat immer noch keinen Erziehungsauftrag, sondern nur einen Bildungsauftrag.
Und es besteht immer noch ein Unterschied zwischen Bildung und Erziehung!

Art.6 GG sagt eindeutig:
(2)"Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft."

Wenn Erziehung ein Grundrecht der Eltern ist, kann der Staat nicht gleichzeitig einen Erziehungsauftrag haben.
ich verlinke Ihnen mal das Schulgesetz von NRW und dann hoffe ich, dass sie solchen Unsinn nicht mehr hier schreiben

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... d=492252,3

Schulgesetz - Bildungs-und Erziehtungsauftrag der Schule

lesen und verstehen und hier bitte keine Maerchen erzaehlen - Danke!


und diese Schulgesetz von NRW ist Verfassunggemaess und in Kraft und diesen Erziehungsauftrag haben auch andere Laender im Gesetz - ich bin es bald leid hier laufend Unwahrheiten korrigieren zu mussen mit offiziellen Gesetzen :mad:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

[quote="think twice"](08 Mar 2018, 20:52)

Quatsch nicht. Du hast abgestritten, dass es einen Erziehungsauftrag des Staates gibt, den pikantals Beispiel genannt hatte.
/quote]

es habe es jetzt mal verlinkt und wenn Dark Angel es wieder wahrheitwidrig behauptet, werde ich es melden.
der Staat hat neben den Eltern einen Bildungs-und Erziehungsauftrag

Unwahrheiten hier zu behaupten gehen mir langsam auf den Wecker
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Mar 2018, 16:44)

.

Nein - hat nichts mit guter Politik zu tun, sondern mit keine Ahnung haben und Gesetze der Physik ignorieren.
doch, darum wird ja auch die Energiewende in vielen Laendern verwirklicht.
in der Politik entscheiden Mehrheiten und keine Physik zu ihrer Info
Zuletzt geändert von pikant am Fr 9. Mär 2018, 13:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:29)



Wenn Erziehung ein Grundrecht der Eltern ist, kann der Staat nicht gleichzeitig einen Erziehungsauftrag haben.
doch , und ich habe es Ihnen verlinkt.
Halten Sie sich bitte an unsere Gesetze und schwafeln Sie hier nicht gesetzeswidrig - Danke

der Staat hat einen Bildungs-und Erziehungsauftrag neben dem im GG garantieren Erziehungsauftrag der Eltern.
das war immer schon so und ist es auch heute.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Roady66 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:35)

Sorry, DA hat immer noch recht. In deiner verlinkten Quelle steht nichts anderes. Alles nur A 7GG Folge. Also Rahmenschaffung, Wächteramt. Von Erziehungsauftrag ist da nirgends die Rede.

Also?
Danke, dass sie die Quelle und Ueberschrift nciht gelesen haben :thumbup:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:59)

doch, darum wird ja auch die Energiewende in vielen Laendern verwirklicht.
in der Politik entscheiden Mehrheiten und keine Phsik zu ihrer Info
Nein - die Energiewende ist keine Mehrheitsentscheidung sondern reiner Aktionismus.
OB die Energiewende funktioniert entscheidet sehr wohl die Physik und nur die Physik!
Energieerzeugung - egal ob mit fossilen Energieträgern oder so genannte erneuerbare Energien richten sich nicht nach politischen Vorgaben. Energieerzeugung unterliegt ausschließlich den Gesetzen der Physik.

Das entscheidende Problem ist, Politiker - ganz besonders Grünen-Politiker haben so gar keine Ahnung von Physik, wie diese Aussage bestätigt:

"An Tagen wie diesen, wo es grau ist, da haben wir natürlich viel weniger erneuerbare Energien. Deswegen haben wir Speicher. Deswegen fungiert das Netz als Speicher. Und das ist alles ausgerechnet."
(Annalena Baerbock)


Suuuper - das Stromnetz ist der Speicher für Energie, die dann produziert wird, wenn sie nicht gebraucht wird.
Na dann kann ja nix mehr passieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:45)

Nein - die Energiewende ist keine Mehrheitsentscheidung sondern reiner Aktionismus.
.
in der Politik entscheiden immer Mehrheiten und die Energiewende ist fast einstimmig vom Bundestag beschlossen worden.
sogar die FDP stimmte damals fuer den Atomausstieg :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Roady66 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:47)

Oh,, danke. Habe ich gelesen. Da steht Schule...:-) und Schule ist der Rahmen und der Text dazu gibt der Schule Anweisungen, wie sie den Rahmen auszufüllen hat. Daraus ergibt sich noch kein Erziehungsauftrag !!! Des Staates. Soviel Korrektheit muss sein.
Sdhulgesetz - Bildungs-und Erziehungsauftrag der Schule

Danke, dass wir darueber gesprochen haben!

und - ja Danke!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:53)
Wo willst du es melden - beim Salzamt?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:48)

ich verlinke Ihnen mal das Schulgesetz von NRW und dann hoffe ich, dass sie solchen Unsinn nicht mehr hier schreiben

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... d=492252,3

Schulgesetz - Bildungs-und Erziehtungsauftrag der Schule

lesen und verstehen und hier bitte keine Maerchen erzaehlen - Danke!


und diese Schulgesetz von NRW ist Verfassunggemaess und in Kraft und diesen Erziehungsauftrag haben auch andere Laender im Gesetz - ich bin es bald leid hier laufend Unwahrheiten korrigieren zu mussen mit offiziellen Gesetzen :mad:
Es gibt immer noch keinen Erziehungsauftrag des Staates!
Der Staat hat einen Bildungsauftrag - Bildung ist Bestandteil von Erziehung - und diesen Bildungsauftrag haben gem GG die einzelnen Länder inne.
Dein Schulgesetz von NRW kannste dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Das Gesetz gilt in NRW und nirgends sonst!

Erziehungs- und Bildungsauftrag, Geltungsbereich
§ 1
Erziehungs- und Bildungsauftrag der Schule
(1) Der Auftrag der Schule wird bestimmt durch das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und die Verfassung des Landes Sachsen-Anhalt. Insbesondere hat jeder junge Mensch ohne Rücksicht auf seine Herkunft oder wirtschaftliche Lage das Recht auf eine seine Begabungen, seine Fähigkeiten und seine Neigung fördernde Erziehung, Bildung und Ausbildung. Das schließt die Vorbereitung auf die Wahrnehmung von Verantwortung, Rechten und Pflichten in Staat und Gesellschaft ein."
Quelle


Ganz wichtig ist dieser Satz:
"(4) Bei Erfüllung des Erziehungsauftrages haben die Schulen das verfassungsmäßige Recht der Eltern auf Erziehung ihrer Kinder zu achten."

Also wieder nix mit "Eingreifen des Staates ..."

Na wer erzählt denn hier Märchen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:38)

Ich interpretiere gar nichts!
Art 1 bis 20 GG umfassen die Grundrechte ==> steht sogar explizit im GG drin.

"Unter Grundrechten versteht man grundlegende Freiheitsrechte, welche Individuen gegenüber dem Staat besitzen. Diese Rechte sind unveräußerlich, dauerhaft und einklagbar. Die Gewährung von Grundrechten durch den Staat steht in enger Verbindung mit der Entwicklung der Menschenrechte."
Quelle
Da steht nicht mit einer Silbe welche möglichen Eingriffe oder Änderungen damit im detail gemeint sind, sondern dies wird wie üblich im Einzelfall durch den BGH entschieden. Beispiel: Du magst nicht, daß die Grünen ein Fahrverbot für Diesel einführen wollen. Denkst, daß wiederspricht dem GG. tja ich glaube deine Enttäuschung über ein mögliches Urteil, wird sehr da sehr Groß sein
Ja nur nicht so wie du sie hier interpretiert hast. Beispiel Grüne.

Sie binden unmittelbar den Staat (Artikel 1 III GG) und begrenzen die Macht des Staates gegenüber dem Einzelnen. Der Staat darf nicht beliebig über seine Bürger verfügen. Grundrechte wirken also vor allem als Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat."
Quelle[/i]

Da ist gar nix interpretiert und noch weniger subjektiv!
Ich habe auch nie von beliebig gesprochen, nicht wieder phantasieren DA.
Deine Küpel Mist welchen du hier über die Grünen und deren angebliche totalitäre Machtansprüche ausgespuckt hast war nicht subjektiv? Du brauchst mir nicht die Funktionsweise des GG dazubieten, diese steht gar nicht zur Diskussion, sondern die Auslegung welcher staatliche Eingriff ins bürgerliche Leben als Grundgesetzeswidrig gilt.

In die Grund- und Menschenrechte (Individualrechte) greift der Staat NICHT ein, darf er nicht ==> siehe Definition oben!
Bei Verstößen gegen das GG ist nicht der BGH zuständig sondern das BVerfG, welches auch dafür zu sorgen hat, dass der Staat Grundrechte garantiert
Kommst du noch mal auf den eigentlichen Streitpunkt, oder willst du deine einseitige Vorlesung über die Menschenrechte und das GG weiter führen?

Ich habe dir ja schon mal die Farge gestellt, aus welchen Texten du diese Behauptung entnimmst. Bitte da mal um ein oder min 2 Quellenangabe um auch nur annähernd diese Anmaßung der grünen nachvollziehen zu können.
Nochmal welche Freiheitsrechte sollen das jetzt Konkret sein, die die Grünen einschränken wollen und wie können sie denn totalitär sein, wenn sie dies nur über ein Mehrheitsbeschluss durch unser Verhältniswahlrecht (Wahlen, Koalitionen) durchbringen können. was soll ad totalitär sein, wo andere Beschlüsse die tagtäglich beschlossen werden es nicht sind?
Ich habe das auch so verstanden und geschrieben totalitäre Politik der Grünen. Macht es trozzdem nicht besser den Grünen sowas dämliches vorzuwerfen, nur weil man mit ihren Zielen nicht konform geht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Roady66 hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:47)

Oh,, danke. Habe ich gelesen. Da steht Schule...:-) und Schule ist der Rahmen und der Text dazu gibt der Schule Anweisungen, wie sie den Rahmen auszufüllen hat. Daraus ergibt sich noch kein Erziehungsauftrag !!! Des Staates. Soviel Korrektheit muss sein.
Der Staat erfüllt mit Sicherheit auch einen Erziehungsauftrag, der aber natürlich nicht mit dem der Eltern gleichzusetzen ist, es sei denn wir reden hier über Jugendheime für schwer Erziehbare, Elternlose ect.pp.
Also die Kindergärten sind sowas wie eine/die temporäre "Ersatzzusatzerziehung", denn natürlich findet sowohl in Kindergärten, als auch noch in Schulen Erziehung statt.
Daraus muss man jetzt keinen konkreten gesetzlichen staatlichen Auftrag formulieren, weil diese Form der Erziehung ein normaler Nebeneffekt bei der Kinderbetreuung, als auch beim Bildungsauftrag der Kinder ist
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:48)

ich verlinke Ihnen mal das Schulgesetz von NRW und dann hoffe ich, dass sie solchen Unsinn nicht mehr hier schreiben

http://www.lexsoft.de/cgi-bin/lexsoft/j ... d=492252,3

Schulgesetz - Bildungs-und Erziehtungsauftrag der Schule

lesen und verstehen und hier bitte keine Maerchen erzaehlen - Danke!

:
Du hast doch gelesen, dass du dir deine Gesetze dahin stecken kannst, wo die Sonne nicht hinscheint. :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 13:59)

Es gibt immer noch keinen Erziehungsauftrag des Staates!
Der Staat hat einen Bildungsauftrag - Bildung ist Bestandteil von Erziehung - und diesen Bildungsauftrag haben gem GG die einzelnen Länder inne.
Dein Schulgesetz von NRW kannste dir dahin schieben, wo die Sonne nicht hinscheint. Das Gesetz gilt in NRW und nirgends sonst!

Erziehungs- und Bildungsauftrag, Geltungsbereich
§ 1
Erziehungs- und Bildungsauftrag der Schule
(1) Der Auftrag der Schule wird bestimmt durch das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und die Verfassung des Landes Sachsen-Anhalt.

Und weil das Schulgesetz von NRW nur für NRW gilt, verlinkst du jetzt das Schulgesetz von Sachsen-Anhalt oder was?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Schwarz-Rot-Gold muss man nicht unbedingt politisch interpretieren. Das sind toughe Farben, die auch für etwas Positives stehen können. Wie zum Beispiel goldene Blitze, Black Power, Black Music, Stadtindianer.

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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:41)

wir sind das Volk erinnert mich immer an AfD und Rechtsextreme!
1. Vergiss nicht, die Grünen werden von 91% der Bevölkerung/der Wähler NICHT gewählt!

2. Nirgendwo steht etwas von "das Volk"

3. seit wann hat sich in einer Demokratie eine Mehrheit von 91% nach einer Minderheit von 9% zu richten?
pikant hat geschrieben:(09 Mar 2018, 12:41)Vordenken und Vorhut sein zu wollen ist mir sehr sympathisch
Ach - du findest es sympathisch, wenn dir die Fähigkeit zum kritischen Denken/zum selber denken abgesprochen wird?
Du findest es sympatisch, wenn eine Partei, die gerade mal 9% der Wähler vertritt, sich die Deutungshoheit anmaßt?

Nichts anderes sagt dieses "Vordenker sein wollen" nämlich aus.

Na dann lass mal weiter für dich denken. Selber denken ist offensichtlich zu anstrengend ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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relativ
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:14)

1. Vergiss nicht, die Grünen werden von 91% der Bevölkerung/der Wähler NICHT gewählt!

2. Nirgendwo steht etwas von "das Volk"

3. seit wann hat sich in einer Demokratie eine Mehrheit von 91% nach einer Minderheit von 9% zu richten?


Ach - du findest es sympathisch, wenn dir die Fähigkeit zum kritischen Denken/zum selber denken abgesprochen wird?
Du findest es sympatisch, wenn eine Partei, die gerade mal 9% der Wähler vertritt, sich die Deutungshoheit anmaßt?



Na dann lass mal weiter für dich denken. Selber denken ist offensichtlich zu anstrengend ...
Was sagt das Vordenken aus?
Junge/Mädchen weiss der Geier, entweder dir fehlt es an Interpretationvermögen, oder Willen. Ich befürchte das ist die pure Abneigung gegen eine Partei, die nicht die subjektiv gewünschte Politik noch Ziele vertritt.
Die Grünen sind von ihren Zielen und Idealen überzeugt und vertreten das auch Öffentlich und genau sowas macht demokratische Parteien, die Demokratisch um Inhalte kämpfen (das mit der Wahl habe ich dir ja schon erklärt), aus.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 14:14)

Da steht nicht mit einer Silbe welche möglichen Eingriffe oder Änderungen damit im detail gemeint sind, sondern dies wird wie üblich im Einzelfall durch den BGH entschieden. Beispiel: Du magst nicht, daß die Grünen ein Fahrverbot für Diesel einführen wollen. Denkst, daß wiederspricht dem GG. tja ich glaube deine Enttäuschung über ein mögliches Urteil, wird sehr da sehr Groß sein

Ich habe auch nie von beliebig gesprochen, nicht wieder phantasieren DA.
Deine Küpel Mist welchen du hier über die Grünen und deren angebliche totalitäre Machtansprüche ausgespuckt hast war nicht subjektiv? Du brauchst mir nicht die Funktionsweise des GG dazubieten, diese steht gar nicht zur Diskussion, sondern die Auslegung welcher staatliche Eingriff ins bürgerliche Leben als Grundgesetzeswidrig gilt.


Kommst du noch mal auf den eigentlichen Streitpunkt, oder willst du deine einseitige Vorlesung über die Menschenrechte und das GG weiter führen?
Ich habe das auch so verstanden und geschrieben totalitäre Politik der Grünen. Macht es trozzdem nicht besser den Grünen sowas dämliches vorzuwerfen, nur weil man mit ihren Zielen nicht konform geht.
Nochmal: Ich habe den Grünen keine totalitäre Politik vorgeworfen, sondern totalitäre Ambitionen. Da ist immer noch ein Unterschied!
Die Grünen haben Demokratiedefizite, sind sind eine Partei des Reglementierens und Bevormundens.
Das wird doch schon allein dadurch deutlich WAS sie alles reglementieren wollen, wie weit sie mit ihren Eingriffen gehen wollen.

Vieles davon wäre durchaus begrüßenswert, wenn es eine nachvollziehbare und überprüfbare Basis hätte und nicht nur aus Aktionismus bestehen würde und vollkommen realitätsfern wäre.
Politik darf nicht nur Veränderungen wollen, sie muss auch Lösungen/Lösungswege anbieten. Und genau da hapert es bei den Grünen - sie wollen Veränderungen, bieten aber keine Lösungen an.
Elektrolastenfahrräder für die so genannte "letzte Meile" (Belieferung der Verkaufseinrichtungen der Innenstädte), wie in Berlin angedacht, sind ein Schildbürgerstreich, aber keine Lösung irgendeines Problems.
Eselkarren als Ersatz für fehlenden ÖPNV - wie das eine Grünenpolitikerin in Zweibrücken - allen Ernstes - vorgeschlagen hat, ebenso wenig.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:25)

Was sagt das Vordenken aus?
Junge/Mädchen weiss der Geier, entweder dir fehlt es an Interpretationvermögen, oder Willen. Ich befürchte das ist die pure Abneigung gegen eine Partei, die nicht die subjektiv gewünschte Politik noch Ziele vertritt.
Die Grünen sind von ihren Zielen und Idealen überzeugt und vertreten das auch Öffentlich und genau sowas macht demokratische Parteien, die Demokratisch um Inhalte kämpfen (das mit der Wahl habe ich dir ja schon erklärt), aus.
Wie ich bereits schrieb - dieses "Vordenker"/"Vorhut" erinnert mich fatal an die "Partei neuen Typus", die hat sich auch als Vordenkerpartei und als Vorhut bezeichnet und das war eine durch und durch totalitäre Partei.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:02)

Und weil das Schulgesetz von NRW nur für NRW gilt, verlinkst du jetzt das Schulgesetz von Sachsen-Anhalt oder was?
Nur zum Vergleich, dass sich die Schulgesetze der Länder recht deutlich voneinander unterscheiden!
Dass das Schulgesetz von Sachsen-Anhalt nur in Sachsen-Anhalt Gültigkeit hat, weiß ich selber!
Und egal welches Schulgesetz ich hernehme, ob nun das von NRW, von BaWü oder ST - es ergibt sich daraus KEIN Erziehungsauftrag des Staates!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:30)

Nochmal: Ich habe den Grünen keine totalitäre Politik vorgeworfen, sondern totalitäre Ambitionen. Da ist immer noch ein Unterschied!
Die Grünen haben Demokratiedefizite, sind sind eine Partei des Reglementierens und Bevormundens.
Das wird doch schon allein dadurch deutlich WAS sie alles reglementieren wollen, wie weit sie mit ihren Eingriffen gehen wollen.

Vieles davon wäre durchaus begrüßenswert, wenn es eine nachvollziehbare und überprüfbare Basis hätte und nicht nur aus Aktionismus bestehen würde und vollkommen realitätsfern wäre.
Politik darf nicht nur Veränderungen wollen, sie muss auch Lösungen/Lösungswege anbieten. Und genau da hapert es bei den Grünen - sie wollen Veränderungen, bieten aber keine Lösungen an.
Elektrolastenfahrräder für die so genannte "letzte Meile" (Belieferung der Verkaufseinrichtungen der Innenstädte), wie in Berlin angedacht, sind ein Schildbürgerstreich, aber keine Lösung irgendeines Problems.
Eselkarren als Ersatz für fehlenden ÖPNV - wie das eine Grünenpolitikerin in Zweibrücken - allen Ernstes - vorgeschlagen hat, ebenso wenig.
Jetzt hast du aber auch wirklich die dümmsten Vorschläge aus der hintersten Ecken der Grünen gezaubert. Die Grünen sind eine der wenigen Parteien, die gerade in der Umweltpolitik eine Menge Alternativen aufzeigen und zum größsten Teil auch Wissenschaftlich unterstützt. Komm mir jetzt nicht mit Lobby, denn den Ball kann man beliebig oft zurückspielen. Dabei sind die Grünen mittlerweile, was den Konzens angeht, durchaus pragmatisch geworden. Das hat sich ja schon beim Atomausstiegsdeal mit der Industrie zu Schröders Zeiten gezeigt.
Dein Bashing ist hier durchdrängt von persönlicher Abneigung gegenüber den Grünen. Darfst du natürlich, aber ich will dies hier nur mal klarstellen, nicht das dies noch als objektiver Fachbeitrag von dir hier dagestellt wird.

Nochmal: Ich habe den Grünen keine totalitäre Politik vorgeworfen, sondern totalitäre Ambitionen. Da ist immer noch ein Unterschied!
Watt schwurbelst du jetzt rum? Kennst du die persönlichen Ambitionen der grünen Politiker?
Die Grünen haben Demokratiedefizite, sind sind eine Partei des Reglementierens und Bevormundens.
Ist das nicht Politik, oder sind das wieder persönliche Ambitionen von Politkern? Und wo ist dies Undemokratisch , erzähl mal? :s
Das wird doch schon allein dadurch deutlich WAS sie alles reglementieren wollen, wie weit sie mit ihren Eingriffen gehen wollen.
Um Ziele zu erreichen muss man manchmal reglementieren und das sind dann auch Eingriffe.
Ich zeige dir mal ein beispiel auf, wo du wahrscheinlich jubeln würdest, aber genau das beschreibt, was du bei den Grünen in anderen Bezug als Totalitär beschreibst.
Deutschland beschließt Schengen auszusetzen und wieder komplette Einreisekontrollen durchzuführen, um den illegalen Zustrom zu stoppen. Eingriff und nicht zu knapp, sowohl in die Reisefreiheiten des Bürgers, als auch in den freien Handel. Trotzdem könnte dies eine Regierung tun, wohl auch ohne in Konflikt mit den GG zu geraten. Nur für Europa wäre dies Problematisch.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:48)

Jetzt hast du aber auch wirklich die dümmsten Vorschläge aus der hintersten Ecken der Grünen gezaubert. Die Grünen sind eine der wenigen Parteien, die gerade in der Umweltpolitik eine Menge Alternativen aufzeigen und zum größsten Teil auch Wissenschaftlich unterstützt. Komm mir jetzt nicht mit Lobby, denn den Ball kann man beliebig oft zurückspielen. Dabei sind die Grünen mittlerweile, was den Konzens angeht, durchaus pragmatisch geworden. Das hat sich ja schon beim Atomausstiegsdeal mit der Industrie zu Schröders Zeiten gezeigt.
Dein Bashing ist hier durchdrängt von persönlicher Abneigung gegenüber den Grünen. Darfst du natürlich, aber ich will dies hier nur mal klarstellen, nicht das dies noch als objektiver Fachbeitrag von dir hier dagestellt wird.


Watt schwurbelst du jetzt rum? Kennst du die persönlichen Ambitionen der grünen Politiker?
Ist das nicht Politik, oder sind das wieder persönliche Ambitionen von Politkern? Und wo ist dies Undemokratisch , erzähl mal? :s
Um Ziele zu erreichen muss man manchmal reglementieren und das sind dann auch Eingriffe.
Ich zeige dir mal ein beispiel auf, wo du wahrscheinlich jubeln würdest, aber genau das beschreibt, was du bei den Grünen in anderen Bezug als Totalitär beschreibst.
Deutschland beschließt Schengen auszusetzen und wieder komplette Einreisekontrollen durchzuführen, um den illegalen Zustrom zu stoppen. Eingriff und nicht zu knapp, sowohl in die Reisefreiheiten des Bürgers, als auch in den freien Handel. Trotzdem könnte dies eine Regierung tun, wohl auch ohne in Konflikt mit den GG zu geraten. Nur für Europa wäre dies Problematisch.
Vor allem kann ich an solchen Zielen nun wirklich keine "totalitären Ambitionen" erkennen.

Zitat:

Das Klimaabkommen von Paris ist ein Meilenstein für die Rettung unseres Planeten. Wir haben das Wissen, die Technik und den Erfindergeist, um die Klimakatastrophe noch abzuwenden. Wir stehen deshalb jetzt vor einer Entscheidung, die unser Leben und das Leben unserer Kinder prägen wird. Kämpfen wir um den Erhalt unserer natürlichen Lebensgrundlagen oder sägen wir weiter an dem Ast, auf dem wir sitzen. Setzen wir auf dreckige Kohle wie Union und SPD oder auf schmutziges Öl wie Trump und Putin? Oder brechen wir auf in ein neues, grünes Zeitalter?

Wir wollen anpacken: Denn Hochwasser, Dürren und das Ansteigen des Meeresspiegels sind keine fernen Bedrohungen mehr. Sie finden statt. Täglich. Wenn wir jetzt nicht handeln, wird es auf der Erde bis zum Ende des Jahrhunderts um etwa weitere vier Grad wärmer. Wir sind dabei, mit unserer Art zu wirtschaften unsere Lebensräume zu zerstören – von den Regenwäldern über unser Grundwasser und unsere Böden bis hin zu den Weltmeeren. Und wir verursachen ein neues Artensterben, das unsere Umwelt ärmer und zerbrechlicher macht.


https://www.gruene.de/ueber-uns/2017/wa ... -kopf.html

Das Einzige, was ich den Grünen vorwerfe, ist, dass sie sich seit einigen Jahre gerne und jederzeit mit den Konservativen ins Bett legen. Offenbar geht es den grünen Führungsfiguren, die das tun, auch nur um Macht. Dennoch: Die Umwelt-Ziele haben mit Totalitarismus nun wirklich nichts zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:48)

Jetzt hast du aber auch wirklich die dümmsten Vorschläge aus der hintersten Ecken der Grünen gezaubert. Die Grünen sind eine der wenigen Parteien, die gerade in der Umweltpolitik eine Menge Alternativen aufzeigen und zum größsten Teil auch Wissenschaftlich unterstützt. Komm mir jetzt nicht mit Lobby, denn den Ball kann man beliebig oft zurückspielen. Dabei sind die Grünen mittlerweile, was den Konzens angeht, durchaus pragmatisch geworden. Das hat sich ja schon beim Atomausstiegsdeal mit der Industrie zu Schröders Zeiten gezeigt.
Dein Bashing ist hier durchdrängt von persönlicher Abneigung gegenüber den Grünen. Darfst du natürlich, aber ich will dies hier nur mal klarstellen, nicht das dies noch als objektiver Fachbeitrag von dir hier dagestellt wird.
Umweltpolitk wissenschaftlich gestützt? Welche denn?

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:48)Watt schwurbelst du jetzt rum? Kennst du die persönlichen Ambitionen der grünen Politiker?
Ist das nicht Politik, oder sind das wieder persönliche Ambitionen von Politkern? Und wo ist dies Undemokratisch , erzähl mal? :s
Um Ziele zu erreichen muss man manchmal reglementieren und das sind dann auch Eingriffe.
Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will.
Die Grünen sind eine Minderheitenpartei, sie vertreten nicht die Ziele der Mehrheit

relativ hat geschrieben:(09 Mar 2018, 15:48)Ich zeige dir mal ein beispiel auf, wo du wahrscheinlich jubeln würdest, aber genau das beschreibt, was du bei den Grünen in anderen Bezug als Totalitär beschreibst.
Deutschland beschließt Schengen auszusetzen und wieder komplette Einreisekontrollen durchzuführen, um den illegalen Zustrom zu stoppen. Eingriff und nicht zu knapp, sowohl in die Reisefreiheiten des Bürgers, als auch in den freien Handel. Trotzdem könnte dies eine Regierung tun, wohl auch ohne in Konflikt mit den GG zu geraten. Nur für Europa wäre dies Problematisch.
Mit der Ausssetzung von Schengen wird keine Reisefreiheit eingeschränkt! Niemand wird trotz Grenzkontrollen daran gehindert, andere Länder zu bereisen. Reisefreiheit war schon vor Schengen garantiert!
Das als Eingriff in die Reisefreiheit des Bürgers zu darzustellen, ist Humbug!
Und auch der freie Handel ist nicht betroffen. Einführung von Grenzkontrollen ist nicht gleichbedeutend mit Handelsbeschränkungen und/oder der Einführung von Zöllen.
Und noch weniger wäre es für Europa problematisch.
Für Europa ist ganz was anderes problematisch!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Mar 2018, 09:39)

Man wird auch nicht mit einem Nationalstolz geboren, der dann irgendwie gestärkt oder auch abgebaut wird. Der Begriff und die Sache, die damit halluziniert wird, ist einfach irrelevant.
Ich akzeptiere, dass das deine Meinung ist. Die Tatsache, dass aber selbst du nicht frei von Emotionen bei diesem Thema bist, zeigt mir, dass es so klar und eindeutig nicht ist. Menschen stehen normalerweise zu ihrer Herkunft, dem Ort, der Gegend, der Nation, woher sie kommen, und damit auch zu dem, was von dort kommt, sei es kultureller oder sonstwie edukativer Natur. Ich meine damit, dass du einen gewissen Anteil an moralischen Grundwerten und politischen Ansichten angelernt bekommst, der nicht unwesentlich dafür ist, wie du dann diese Welt weiterhin auffasst und sie einordnest. Auch dein tougher, selbstständiger Antinationalismus ist eine Mischung aus Angelerntem und deiner eigenen Reflexion der Welt, die sich aber zu nicht unwesentlichen Anteilen aus diesem Angelernten und der dich umgebenden Kultur speist.
Bestreiten will ich, dass dies eine ein für allemal gesetzte unhinterfragbare Tatsache ist.
Das ist logisch, und das werden nicht einmal die Nationalisten bestreiten, sonst würde ihr Kampf der Kulturen, ihre Angst vor der Islamisierung keinen Sinn machen (es sei denn, sie sind eben echte Nazis und betreiben Gleichschaltung von Religion und Rasse). Auch deutsche Wertarbeit war ja nicht sofort da, sie hat sich über die Zeit und mit entsprechendem Anspruch erst entwickelt und wird bis heute hochgehalten. Die Sorge, dass dieses Bewusstsein erlahmen und sich abschwächen könnte, womit auch deutsches Qualitätsbewusstsein von anderen Nationen überholt werden könnte (was in nicht wenigen Bereichen bereits der Fall ist), diese Sorge teile ich durchaus.
Was wirklich über längere Zeitdistanzen hinweg konstant und prägend ist, ist Sprache.
Und das sehe ich wiederum nicht. Denn auch Sprache unterliegt Veränderungen und Verfremdungen. Wenn wir eher zu englischen Begriffen greifen für Sachen, für die es auch deutsche Begriffe gibt, dann sagt das auch etwas über das Selbstverständnis der jeweiligen Kultur aus. Ich hab deswegen durchaus Verständnis für Leute, die das Deutsche in der Sprache wieder stärken wollen - auch oder gerade aufgrund der Tatsache, dass dieses Deutsche derzeit noch vorwiegend als alt und vermufft gilt. Es mus mit Leben und Liebe gefüllt werden - das geht aber eben auch nur mit einer gewissen Einstellung, die du so gern "bedingungslos" nennst. Und auf eine Art ist sie das auch - so bedingungslos, wie ein Fussbalfan zu seinem Verein steht. Das heisst nämlich keinesfalls, dass er nicht sieht, wie schlecht seine Mannschaft derzeit ist. Es spielt nur für ihn keine Rolle - weil es SEINE Manschaft ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:12)
Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will.
Was ist daran undemokratisch? Das wil im Grunde jede Partei, die sich nicht bis zur Unkenntlichkeit opportunistisch gibt. Und ich ziehe Parteien mit gewissen moralischen Prinzipien solchen Parteien vor, die ihr Politikmäntelchen immer
nach dem Wind hängen. Die Demokratie per se muss für Mehrheitsverhältniswahrung sorgen, nicht die Parteien. Wirklich undemokratisch sind jene Parteien, die die Demokratie wegen mangelnder Effizienz aushebeln wollen.
Die Grünen sind eine Minderheitenpartei, sie vertreten nicht die Ziele der Mehrheit
Schon richtig,aber auch Parteien wie die SPD oder die CDU waren mal Minderheit (und in nicht wenigen Gegenden waren/werden/sind sie es heute noch).
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:51)

Was ist daran undemokratisch? Das wil im Grunde jede Partei, die sich nicht bis zur Unkenntlichkeit opportunistisch gibt. Und ich ziehe Parteien mit gewissen moralischen Prinzipien solchen Parteien vor, die ihr Politikmäntelchen immer
nach dem Wind hängen. Die Demokratie per se muss für Mehrheitsverhältniswahrung sorgen, nicht die Parteien. Wirklich undemokratisch sind jene Parteien, die die Demokratie wegen mangelnder Effizienz aushebeln wollen.
Undemokratisch ist daran der Anspruch für die Mehrheit zu sprechen bzw für die Mehrheit zu bestimmen. Das "Vordenker", "Vorhut" hat für mich so ein "Geschmäckle".
Sicher - jede Partei will "die" Mehrheit für sich gewinnen. Daran sehe ich auch nichts undemokratisches, sondern ein legitimes Ziel einer Partei. Es kommt aber auf das "Wie" an, wie werden die Ziele präsentiert, werden Lösungswege aufgezeigt, nicht bloß inhaltsleeres blabla und/oder Aktionismus.
Ein gutes Beispiel (zumindest aus meiner Sicht) für solchen Aktionismus, ist die Energiewende. Hier ist nicht zu Ende gedacht worden, der zweite, dritte und vierte Schritt vor dem ersten gemacht. Die Umstellung auf erneuerbare Energien ist ein guter Ansatz, Motivation zu solcher Umstellung durch Subventionen ebenfalls. Was dabei nicht bedacht wurde, dass durch (zu) reichliche Subventionen auch der Spekulation Tür und Tor geöffnet wurde. Ein weiteres Problem dieses Aktionismus stellt sich dadurch dar, dass zwar die "Mittel zur Energieerzeugung" zügig ausgebaut wurden und werden, aber nicht zeitgleich auch Möglichkeiten des Energietransports errichtet wurden, dass nicht berücksichtigt wird, dass noch keine effizienten Speichermedien zur Verfügung stehen etc pp. Das führt zu Verwerfungen, deren Folgen die Endverbraucher tragen (müssen) und dadurch die Akzeptanz sinkt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Niklas »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:12)

Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will.
Das passiert immer wieder, und das ist der eindeutige Beweis dafür, dass die BRD kein demokratischer Staat ist.
"Selbst die Verlogenheit ist verkommen. Sie trat früher professioneller auf." -- Bruno Jonas, 2007
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Mar 2018, 12:42)

Undemokratisch ist daran der Anspruch für die Mehrheit zu sprechen bzw für die Mehrheit zu bestimmen. Das "Vordenker", "Vorhut" hat für mich so ein "Geschmäckle".
Sicher - jede Partei will "die" Mehrheit für sich gewinnen. Daran sehe ich auch nichts undemokratisches, sondern ein legitimes Ziel einer Partei. Es kommt aber auf das "Wie" an, wie werden die Ziele präsentiert, werden Lösungswege aufgezeigt, nicht bloß inhaltsleeres blabla und/oder Aktionismus.
Ein gutes Beispiel (zumindest aus meiner Sicht) für solchen Aktionismus, ist die Energiewende. Hier ist nicht zu Ende gedacht worden, der zweite, dritte und vierte Schritt vor dem ersten gemacht. Die Umstellung auf erneuerbare Energien ist ein guter Ansatz, Motivation zu solcher Umstellung durch Subventionen ebenfalls. Was dabei nicht bedacht wurde, dass durch (zu) reichliche Subventionen auch der Spekulation Tür und Tor geöffnet wurde. Ein weiteres Problem dieses Aktionismus stellt sich dadurch dar, dass zwar die "Mittel zur Energieerzeugung" zügig ausgebaut wurden und werden, aber nicht zeitgleich auch Möglichkeiten des Energietransports errichtet wurden, dass nicht berücksichtigt wird, dass noch keine effizienten Speichermedien zur Verfügung stehen etc pp. Das führt zu Verwerfungen, deren Folgen die Endverbraucher tragen (müssen) und dadurch die Akzeptanz sinkt.
Ich verstehe durchaus den Vorwurf des Aktionismus und des Nicht-zuende-Denkens, frage mich aber auch: wer hätte das zuende gedacht? Wer steht dafür, administartive Unzulänglichkeiten - die es immer, überall und bei allen Pareteien gibt - zu verringern ? Wäre es besser gewesen, nichts zu tun und mit einer negativen Einstellung jede Veränderung abzulehnen? Ich denke schon, dass man sich darüber bewusst ist, dass derartige Subventionen auch zu Spekulationen führen können, aber es gibt auch die Einstellung, das hinzunehmen, wenn dafür die Energiewende gelingt. Natürlich wird sie uns schon aus rein geographischen Gründne nicht so gelingen wie in Norwegen, wo der Strom fast ausschliesslich aus Wasserkraft gewonnen wird. Aber ich sehe auch nicht, dass andere Parteien hierzulande da überhaupt andere Konzepte haben, die Energiewende gestalten zu wollen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Schokoschendrezki hat geschrieben: Was wirklich über längere Zeitdistanzen hinweg konstant und prägend ist, ist Sprache.
Woppadaq hat geschrieben:(10 Mar 2018, 11:35)
Und das sehe ich wiederum nicht. Denn auch Sprache unterliegt Veränderungen und Verfremdungen. Wenn wir eher zu englischen Begriffen greifen für Sachen, für die es auch deutsche Begriffe gibt, dann sagt das auch etwas über das Selbstverständnis der jeweiligen Kultur aus. Ich hab deswegen durchaus Verständnis für Leute, die das Deutsche in der Sprache wieder stärken wollen - auch oder gerade aufgrund der Tatsache, dass dieses Deutsche derzeit noch vorwiegend als alt und vermufft gilt. Es mus mit Leben und Liebe gefüllt werden - das geht aber eben auch nur mit einer gewissen Einstellung, die du so gern "bedingungslos" nennst. Und auf eine Art ist sie das auch - so bedingungslos, wie ein Fussbalfan zu seinem Verein steht. Das heisst nämlich keinesfalls, dass er nicht sieht, wie schlecht seine Mannschaft derzeit ist. Es spielt nur für ihn keine Rolle - weil es SEINE Manschaft ist.
Aber sicher doch unterliegt Sprache Veränderungen. Gut so! Ich habe ja auch gar nicht geschrieben "die Sprache", "meine Sprache, die "deutsche Sprache", "die englische Sprache" sondern einfach nur "Sprache". Und ich bin der Letzte, der das Deutsche als "vermufft" empfindet. Deutsch ist eine absolut phantastische, geradezu hinreißende Sprache. Und nicht "Einstellung" ist für eine Erfüllung mit Leben und Liebe erforderlich sondern Hingabe. Die Art von Hingabe, die Literatur - und hier speziell Lyrik - so besonders und faszinierend macht. Notwendige Voraussetzung dafür: Subjektivität, Nichtdazugehörigkeit.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(10 Mar 2018, 19:39)

Ich verstehe durchaus den Vorwurf des Aktionismus und des Nicht-zuende-Denkens, frage mich aber auch: wer hätte das zuende gedacht? Wer steht dafür, administartive Unzulänglichkeiten - die es immer, überall und bei allen Pareteien gibt - zu verringern ? Wäre es besser gewesen, nichts zu tun und mit einer negativen Einstellung jede Veränderung abzulehnen?
Die Energiewende in die Wege zu leiten, ist auf jeden Fall Angelegenheit der Politik, das steht zunächst mal außer Frage.
Für die Planung, den Ablauf, evtl auch den Zeitrahmen hätten m.M.n. Fachleute hinzu gezogen werden müssen. Ich meine echte Fachleute, keine selbsternannten Experten. Zusammenarbeit mit Forschungseinrichtungen wäre denkbar, Informationen über den Stand der Forschung etc pp. Denkbar wäre auch (seitens der Politik) mehrere Möglichkeiten ins Auge zu fassen, sich nicht nur auf Wind und Sonne konzentrieren, evtl. Pilotprojekte starten. Denkbar sind viele Möglichkeiten, eine Energiewende - wenn auch langfristiger, dennoch effektiver, mit weniger Verwerfungen durchzuziehen.
Die Energiewende, so wie sich durchgeführt wird, muss sich leider den Vorwurf von Lobbyismus gefallen lassen.

Woppadaq hat geschrieben:(10 Mar 2018, 19:39) Ich denke schon, dass man sich darüber bewusst ist, dass derartige Subventionen auch zu Spekulationen führen können, aber es gibt auch die Einstellung, das hinzunehmen, wenn dafür die Energiewende gelingt. Natürlich wird sie uns schon aus rein geographischen Gründne nicht so gelingen wie in Norwegen, wo der Strom fast ausschliesslich aus Wasserkraft gewonnen wird. Aber ich sehe auch nicht, dass andere Parteien hierzulande da überhaupt andere Konzepte haben, die Energiewende gestalten zu wollen.
Hmmm - die Frage ist, ob sie gelingt oder ob die eingeschlagene Richtung nicht in eine Sackgasse führt.
Politik kann nicht alles regeln, sie kann nur die Rahmenbedingungen vorgeben, muss aber auch Spielräume zulassen.
In vielen Punkten scheinen die Konzepte "unausgegoren".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:12)

Umweltpolitk wissenschaftlich gestützt? Welche denn?



Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will.
Die Grünen sind eine Minderheitenpartei, sie vertreten nicht die Ziele der Mehrheit



Mit der Ausssetzung von Schengen wird keine Reisefreiheit eingeschränkt! Niemand wird trotz Grenzkontrollen daran gehindert, andere Länder zu bereisen. Reisefreiheit war schon vor Schengen garantiert!
Das als Eingriff in die Reisefreiheit des Bürgers zu darzustellen, ist Humbug!
Und auch der freie Handel ist nicht betroffen. Einführung von Grenzkontrollen ist nicht gleichbedeutend mit Handelsbeschränkungen und/oder der Einführung von Zöllen.
Und noch weniger wäre es für Europa problematisch.
Für Europa ist ganz was anderes problematisch!
interessen der Mehrheit sollen immer über die der Minderheit gehen? Sicher haben Autofahrer bestimmte und nachvollziebare Interessen, aber Bürger die in der Stadt leben auch, wie beispielweise saubere Luft. Und wenn Institute ausrechnen, es würden an Feinstaub pro Jahr 8000 Leute sterben, dann muß man handeln, wenn dies wahr ist. Ich will es mal übertreiben was ich meine, wenn 90 Prozent Autofahrer meinen, sie können 10 Prozent Fußgänger straffrei umfahren, dann endet hier eine Demokratie und der Schutz von Minderheiten ist höher zu bewerten.

"Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will." halte ich für totalen Quatsch! Demnach, nennen wir rollstuhlfahrer eine Minderheit. Wenn die sich also gegenüber einer Mehrheit, für barieredreie Zugänge einsetzen, wären die für dich alle Undemokraten? Oder Eltern, deren Kind Astma hat, für eine saubere Luft in der Stadt? Selbst ein Theater in der Stadt besucht nur eine Minderheit, meist sogar die Reicheren, während dafür aber alle Steuergelder einsetzen müssen. Müssen auch in Ortschaften mit 80 Prozent Katholiken, evangelische Christen diese fragen, ob sie dort eine Kirche bauen dürfen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2018, 11:42)

interessen der Mehrheit sollen immer über die der Minderheit gehen? Sicher haben Autofahrer bestimmte und nachvollziebare Interessen, aber Bürger die in der Stadt leben auch, wie beispielweise saubere Luft. Und wenn Institute ausrechnen, es würden an Feinstaub pro Jahr 8000 Leute sterben, dann muß man handeln, wenn dies wahr ist. Ich will es mal übertreiben was ich meine, wenn 90 Prozent Autofahrer meinen, sie können 10 Prozent Fußgänger straffrei umfahren, dann endet hier eine Demokratie und der Schutz von Minderheiten ist höher zu bewerten.
Es gibt aber keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die auf Feinstaub als Todesursache schließen lassen.
Es gibt allerdings wissenschaftliche Untersuchungen, dass sich der Schadstoffgehalt der Luft seit 1990 um mehr als 40% reduziert hat - und zwar ganz ohne den Aktionismus um die die Dieselfahrverbote. Ebenso ist nachgewiesen, dass der Aufstellungsort der Sensoren maßgeblich für die gemessenen Werte sind und die Konzentation schon wenige Meter von den Messtationen drastisch abnimmt.
Hinzu kommt dass Höchstwerte ganz willkürlich festgelegt werden. Dies wird bei den festgelegten Grenzwerten für Stickoxide besonders deutlich - während für die Außenluft (Aufenthalt im Freien) 40 µg/m³ als Grenzwert festgelegt ist, gelten für Arbeitsplatz und Wohnung(!) Grenzwerte von 950 µg/m³, zu Reizungen der Atmemwege kommt es allerdings erst oberhalb 2000 µg/m3
Feinstaub hat viele Ursachen, wobei der Autoverkehr im Vergleich zu Heizungsanlagen - insbesondere Kamin- und Pellettheizungen - nur einen geringen "Beitrag" leistet.
Ganz abgesehen davon, dass Dieselfahrverbote nur PKW betreffen würden und einer Enteignung gleichkommen, damit grundgesetzwidrig sind.
Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2018, 11:42)"Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will." halte ich für totalen Quatsch!
Ist es aber nicht. In einer Demokratie gilt das Mehrheitsprinzip! Mehrheitsprinzip bedeutet NICHT, dass Minderheiten diskriminiert werden.
Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2018, 11:42) Demnach, nennen wir rollstuhlfahrer eine Minderheit.
Rollstuhlfahrer SIND eine Minderheit!
Tomaner hat geschrieben:(11 Mar 2018, 11:42)]Wenn die sich also gegenüber einer Mehrheit, für barieredreie Zugänge einsetzen, wären die für dich alle Undemokraten?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich!
1. hat sich bezüglich Barrierefreiheit KEINE Minderheit durchgesetzt

2. ist es gesellschaftlicher Konsens, dass Minderheiten nicht diskriminiert werden dürfen ==> wieder Mehrheitsprinzip

3. auch wenn's nicht gefällt, aber in einer Demokratie gilt a) Meinungsfreiheit und b) zählt die Willensbekundung der Mehrheit

4.wird das demokratische Mehrheitsprinzip a) bei jeder Wahl durchgesetzt und b) bei jeder Abstimmung im Bundestag ==> die Minderheit (Gegenstimmen) hat sich der Mehrheit unterzuordnen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Chajm »

think twice hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:23)

Weisst du, was ich morgen machen werde?
Ich werde das Interview mit Rebecca Sommer morgen dem Fluechtlingsrat Berlin übermitteln, mit der Bitte um Pruefung, ob sie eine "Hilfsorganisation", auf deren Homepage solcher rechter Scheissdreck zu lesen ist, wirklich weiterhin als Anlauf-Adresse fuer Fluechtlinge listen wollen. Dieses Interview lässt nun wirklich keine Pauschalisierung, keine Diffamierung, kein Vorurteil, keine Hetze gegen Muslime aus. Dazu kommen noch ihre Kontakte zur AfD, zu Tichy, Abdel-Samad und Vera Lengsfeld.
Vielleicht mache ich auch noch mehr, denn ich fühle mich persönlich von Frau Sommer angegriffen. Sie stellt Fluechtlingshelfer als naive Trottel dar, die sich von muslimischen Fluechtlingen betrügen, verarschen und beleidigen lassen. Spinnt die Alte? Ich bin seit 2Jahren in der Flüchtlingsunterbringung tätig, habe ein halbes Jahr mit ihnen in einer Sporthalle ohne jegliche Privatsphäre gelebt und niemals ist mir jemand so unverschämt gekommen oder hat sich so undankbar gezeigt, wie die frustrierte Kraehe es behauptet. Im Gegenteil: Die 180 Fluechtlinge, meine Kollegen und ich haben gezeigt, dass es geht. Dass Menschen aus 18 Nationen, jeden Alters und auf engstem Raum zu einer Familie zusammenwachsen koennen, wenn sie sich mit Respekt begegnen. Auf diese Gemeinschaftsleistung bin ich stolz. Und ich bin tierisch sauer, wenn ich dann so einen Scheiss lese. Es ist offensichtlich, dass die Frau ihre eigene Enttäuschung mit ein paar Fluechtlingen auf fast alle uebertraegt (ein paar Ausnahmen kennt sie ja immerhin) und ich denke, ich nehme das nicht so hin.

In diesem Sinne: Dank an Dark Angel, dass sie mich auf Rebecca Sommer und ihre dubiose Organisation aufmerksam gemacht hat.
Nach dieser doch recht vollmundigen Ankuendigung vermisse ich bislang aber noch die Nachricht, ob seitens des Fluechtlingsrates Berlin schon eine Anwort auf Ihre diesbezuegliche Anfrage vorliegt.
Weiterhin waere natuerlich auch interessant zu wissen, ob Sie das "vielleicht noch mehr machen" ob Ihres Gefuehls des persoenlichen Angriffes bereits realisiert haben und ob dazu auch schon Ergebnisse vorliegen.

Vielen Dank!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Mar 2018, 13:21)

Es gibt aber keine wissenschaftlichen Untersuchungen, die auf Feinstaub als Todesursache schließen lassen.
Es gibt allerdings wissenschaftliche Untersuchungen, dass sich der Schadstoffgehalt der Luft seit 1990 um mehr als 40% reduziert hat - und zwar ganz ohne den Aktionismus um die die Dieselfahrverbote. Ebenso ist nachgewiesen, dass der Aufstellungsort der Sensoren maßgeblich für die gemessenen Werte sind und die Konzentation schon wenige Meter von den Messtationen drastisch abnimmt.
Hinzu kommt dass Höchstwerte ganz willkürlich festgelegt werden. Dies wird bei den festgelegten Grenzwerten für Stickoxide besonders deutlich - während für die Außenluft (Aufenthalt im Freien) 40 µg/m³ als Grenzwert festgelegt ist, gelten für Arbeitsplatz und Wohnung(!) Grenzwerte von 950 µg/m³, zu Reizungen der Atmemwege kommt es allerdings erst oberhalb 2000 µg/m3
Feinstaub hat viele Ursachen, wobei der Autoverkehr im Vergleich zu Heizungsanlagen - insbesondere Kamin- und Pellettheizungen - nur einen geringen "Beitrag" leistet.
Ganz abgesehen davon, dass Dieselfahrverbote nur PKW betreffen würden und einer Enteignung gleichkommen, damit grundgesetzwidrig sind.


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1. hat sich bezüglich Barrierefreiheit KEINE Minderheit durchgesetzt

2. ist es gesellschaftlicher Konsens, dass Minderheiten nicht diskriminiert werden dürfen ==> wieder Mehrheitsprinzip

3. auch wenn's nicht gefällt, aber in einer Demokratie gilt a) Meinungsfreiheit und b) zählt die Willensbekundung der Mehrheit

4.wird das demokratische Mehrheitsprinzip a) bei jeder Wahl durchgesetzt und b) bei jeder Abstimmung im Bundestag ==> die Minderheit (Gegenstimmen) hat sich der Mehrheit unterzuordnen.
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 72454.html
Demnach sterben in Deutschland 66 000 durch Feinstaub!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Chajm hat geschrieben:(09 Apr 2018, 16:56)

Nach dieser doch recht vollmundigen Ankuendigung vermisse ich bislang aber noch die Nachricht, ob seitens des Fluechtlingsrates Berlin schon eine Anwort auf Ihre diesbezuegliche Anfrage vorliegt.
Weiterhin waere natuerlich auch interessant zu wissen, ob Sie das "vielleicht noch mehr machen" ob Ihres Gefuehls des persoenlichen Angriffes bereits realisiert haben und ob dazu auch schon Ergebnisse vorliegen.

Vielen Dank!
Eine weitere Woche ist vergangen. Gibt es noch keine Antwort seitens des Fluechtlingsrates Berlin?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Apr 2018, 12:08)

Eine weitere Woche ist vergangen. Gibt es noch keine Antwort seitens des Fluechtlingsrates Berlin?
Weiß der überhaupt etwas davon?
Grundsätzlich, ich finde es eine Anmaßung, etwas zu bezweifeln, nur weil es anderenorts "mal gutgegangen ist". Diese Frau ist Menschenrechtlerin, Humanistin und Flüchtlingshelferin. Warum sollte sie lügen? Jeder kann sich ja selbst ein Bild machen
https://diekolumnisten.de/2018/03/02/in ... ca-sommer/
Und plötzlich ist es raus gekommen, dass diese Leute, für die ich alle Probleme gelöst hatte, die mit mir gegessen, gelacht und getanzt haben, die weder beteten noch in die Moscheen gingen, Ramadan nicht einhielten und über fundamental religiöse Muslime lachten, mich hinter meinem Rücken und in meinem Garten sitzend, eine „deutsche dumme Nutte“ nannten. Das hat mir nicht nur sehr wehgetan, weil ich gerade ihnen, denen ich Retterin, Freundin, Schwester und Mutter war, wirklich vertraute, sondern es hat mir einen weiteren Anstoß zur Besinnung gegeben. Denn sie waren ein gelebtes Beispiel und Hoffnung für eine gelingende Integration und auch auf Freundschaft zwischen westlich orientierten und arabisch-muslimischen Menschen. Ich habe ihnen nichts als geholfen, sie geschützt und gestützt und echte Freundschaft geschenkt. Sie mit offenen Armen in Deutschland willkommen geheißen – und als Dank wurde ich von ihnen in Worten, Gedanken und Taten beschmutzt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(16 Apr 2018, 11:29)

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagno ... 72454.html
Demnach sterben in Deutschland 66 000 durch Feinstaub!
Ich sprach von wissenschaftlichen Untersuchungen und nicht von irgendwelchen haltlosen Behauptungen die von irgendwelchen Agenturen verbreitet werden.
Die EUA ist kein Institut, das wissenschaftlich arbeitet und/oder sich wissenschaftlicher Methodik bedient.
Es gibt keine - nicht eine einzige - wissenschaftliche Untersuchung, die eindeutig belegt, dass die behaupteten "vorzeitigen Todesfälle" ursächlich auf Feinstaub und/oder Stickoxide zurück zuführen sind.
Die Annahme (Vermutung), dass Feinstaub/Stickoxide zu Atemwegserkrankungen und Herzkreislauferkrankungen führt/führen kann, ist kein Beweis, dafür dass Feinstaub/Stickoxide auch tatsächlich die Ursache für die individuelle Erkrankung ist.
Die Behauptung, dass Feinstaub/Stickoxide zur Verkürzung der Lebenszeit um 10 Monate führt, ist kein Beweis dafür, dass Feinstaub/Stickoxide auch tatsächliche Todesursache sind.

Die in den veröffentlichten Studien aufgestellten Behauptungen über die "vorzeitigen Todesfälle" entbehren jedes wissenschaftlichen Beleges dafür, dass Feinstaub/Stickoxide auch die Ursache darstellen.
Und nochwas - wie wollen die "Macher der Studie" überhaupt belegen, dass es sich um "vorzeitige Todesfälle" handelt.

Es bleibt dabei: Für die aufgestellten Behauptungen gibt es keinerlei wissenschaftliche Grundlage!

Und nochwas: Im Vergleich zur Industrie, Luft und Seefahrt hat der Straßenverkehr den geringsten Beitrag zur Feinstaub- und Stickoxidbelastung beigetragen, sogar noch weniger als die so genannten "Ökoheizungen" (Holzpellets).

Und last but not least - Feinstaub und Stickoxide kümmern sich einen Feuchten um Staatsgrenzen, die werden durch Luftströmungen rund um den Globus transportiert und zwar mehrfach. Aus genau diesem Grund gelangt auch Sand aus der Sahara bis in unsere Breiten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Mar 2018, 17:12)

Umweltpolitk wissenschaftlich gestützt? Welche denn?



Undemokratisch ist, wenn eine Minderheit ihre Ziele gegen die Interessen der Mehrheit durchsetzen will.
Die Grünen sind eine Minderheitenpartei, sie vertreten nicht die Ziele der Mehrheit



Mit der Ausssetzung von Schengen wird keine Reisefreiheit eingeschränkt! Niemand wird trotz Grenzkontrollen daran gehindert, andere Länder zu bereisen. Reisefreiheit war schon vor Schengen garantiert!
Das als Eingriff in die Reisefreiheit des Bürgers zu darzustellen, ist Humbug!
Und auch der freie Handel ist nicht betroffen. Einführung von Grenzkontrollen ist nicht gleichbedeutend mit Handelsbeschränkungen und/oder der Einführung von Zöllen.
Und noch weniger wäre es für Europa problematisch.
Für Europa ist ganz was anderes problematisch!
Also mal schön langsam, mit Mehrheit und Minderheiten. Es ist schon mal alles andere als undemokratisch, auch Interessen von Minderheiten durchzusetzen. Soll es für dich wirklich undemokratisch sein, wenn beispielsweise Radfahrer Radfahrwege fordern, weil es mehr Autofahrer gibt? Oder wenn Behinderte teuere barierefreie Zugänge wollen, gegen eine nichtbehinderte Mehrheit?
Hast du Nachholbedarfe in Demokratie? In einer Demokratie ist es eine Macht auf Zeit! Mehrheiten gestern und heute, können morgen Minderheiten sein. Deshalb sollten Mehrheiten auch Rücksicht auf Minderheiten nehmen. Nur in Dikturen hat man dies nicht nötig, weil man sich alleine als etwas Höheres betrachtet und eben daher keine Rücksicht auf Interessen von Minderheiten nehmen muß oder will!

Dann fragt man sich, um auf Grüne zurück zu kommen, was soll Bevormundung sein in Bezug auf Mehrheiten? Nimmt man beispielsweise die Fischerei, würde eine Mehrheit in Deutschland nichts gegen Überfischen haben, ist es in weltweiten Interesse? Ist es richtig, wenn hochmoderne Fischerboote, für ein Apfel und ein Ei, vor afrikanischen Küsten, diese leer machen?

Zurück zu Deutschland, meinst du das Recht auf ein Schnitzel für 39 Cent die 100 Gramm? Ist es wirklich eine Bevormundung, auf eine Bestimmte Menge Billigfleisch zu verzichten, um eine besser Qualität herstellen zu können, einschließlich Haltung der Tiere? Schmeckt das 39 Centfleisch wirklich noch, wenn man exakt weiß, wie es produziert wird? So ganz nebenbei. Lege mal ein gutes Stück Steak zusammen mit einem Billigstück in Pfanne oder auf Grill, was dann nachdem es fertig ist, übrig bleibt.

Und noch mal ein anderer Aspekt zu Mehrheiten! Was ist eine Mehrheitsmeinung, gegenüber die Verantwortung von zukünftigen Generationen? Ist es wirklich richtig, wenn heute eine Mehrheit die Meere leer fischen will, landwirtschaftliche Nutzflächen verseuchen, Öl und Gas verprassen, auf Kosten zukünftiger Enkelskinder? Soll es für dich wirklich undemokratisch sein, sich für zukünftige Generationen einzusetzen, für die es im Moment möglicherweise noch keine Mehrheit gibt? Die Geschichtsbücher und deren Neubewertung schreiben nämlich die! Vor ein paar hundert Jahren fand vielleicht eine Mehrheit die Hexenverbrennungen für richtig, wäre es damals also für "undemokratisch" gewesen, sich dagegen zu stellen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tomaner »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Apr 2018, 14:38)

Ich sprach von wissenschaftlichen Untersuchungen und nicht von irgendwelchen haltlosen Behauptungen die von irgendwelchen Agenturen verbreitet werden.
Die EUA ist kein Institut, das wissenschaftlich arbeitet und/oder sich wissenschaftlicher Methodik bedient.
Es gibt keine - nicht eine einzige - wissenschaftliche Untersuchung, die eindeutig belegt, dass die behaupteten "vorzeitigen Todesfälle" ursächlich auf Feinstaub und/oder Stickoxide zurück zuführen sind.
Die Annahme (Vermutung), dass Feinstaub/Stickoxide zu Atemwegserkrankungen und Herzkreislauferkrankungen führt/führen kann, ist kein Beweis, dafür dass Feinstaub/Stickoxide auch tatsächlich die Ursache für die individuelle Erkrankung ist.
Die Behauptung, dass Feinstaub/Stickoxide zur Verkürzung der Lebenszeit um 10 Monate führt, ist kein Beweis dafür, dass Feinstaub/Stickoxide auch tatsächliche Todesursache sind.

Die in den veröffentlichten Studien aufgestellten Behauptungen über die "vorzeitigen Todesfälle" entbehren jedes wissenschaftlichen Beleges dafür, dass Feinstaub/Stickoxide auch die Ursache darstellen.
Und nochwas - wie wollen die "Macher der Studie" überhaupt belegen, dass es sich um "vorzeitige Todesfälle" handelt.

Es bleibt dabei: Für die aufgestellten Behauptungen gibt es keinerlei wissenschaftliche Grundlage!

Und nochwas: Im Vergleich zur Industrie, Luft und Seefahrt hat der Straßenverkehr den geringsten Beitrag zur Feinstaub- und Stickoxidbelastung beigetragen, sogar noch weniger als die so genannten "Ökoheizungen" (Holzpellets).

Und last but not least - Feinstaub und Stickoxide kümmern sich einen Feuchten um Staatsgrenzen, die werden durch Luftströmungen rund um den Globus transportiert und zwar mehrfach. Aus genau diesem Grund gelangt auch Sand aus der Sahara bis in unsere Breiten.
http://www.stmuv.bayern.de/themen/luftr ... /index.htm
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/ar ... _index.htm

Langzeiteffekte

Epidemiologische Studien zu Langzeiteffekten von partikelförmiger Luftbelastung haben gesundheitliche Auswirkungen in Bezug auf die Morbidität, gemessen z. B. als Änderung der Lungenfunktion, das Auftreten infektiöser Atemwegserkrankungen (Bronchitis) oder atopischer Erkrankungen, und auf die Mortalität (Gesamtsterblichkeit, kardiopulmonare Mortalität, Lungenkrebs) nachgewiesen.

Bezogen auf einen Anstieg der PM10-Belastung um 10 µg/m³ wurde ein um rund 30 % höheres Risiko für Bronchitis bei Kindern und ein um 10 % höheres Sterblichkeitsrisiko bei Erwachsenen geschätzt. Bei einer gegenüber der Hintergrundbelastung um 10 µg/m³ erhöhten Exposition gegenüber PM2.5 ist pro Jahr in einer Population mit 200.000 Kindern mit zusätzlichen 3.350 Kindern mit Bronchitisymptomen zu rechnen sowie bei zusätzlichen 4.000 Kindern mit einer verschlechterten Lungenfunktion. Ausgewählte Studien, die wesentlich für die gesundheitliche Bewertung sind, wurden vertiefend zusammengefasst:

https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/ar ... tudien.pdf

Deine Aussage es gäbe keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen sind schlicht falsch. Das vorhandene Grenzwerte ausgewürfelt sind um das Volk zu ärgern und vor allem AfD, ist an den Haaren herbei gezogen. Umgekehrt habt ihr eine Studie in Auftrag gegeben, die aussagen soll, es bestehe keinerlei Gefahr für Gesundheit und leben?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Tomaner hat geschrieben:(19 Apr 2018, 12:46)
Deine Aussage es gäbe keinerlei wissenschaftlichen Grundlagen sind schlicht falsch. Das vorhandene Grenzwerte ausgewürfelt sind um das Volk zu ärgern und vor allem AfD, ist an den Haaren herbei gezogen. Umgekehrt habt ihr eine Studie in Auftrag gegeben, die aussagen soll, es bestehe keinerlei Gefahr für Gesundheit und leben?
Nein, die Aussage ist NICHT falsch!
Es besteht ein Unterschied zwischen einem Risikofaktor, der die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Krankheit auszulösen/an einer bestimmten Krankheit tatsächlich zu erkranken, erhöht und der tatsächlichen Todesursache.
In Epidemiologische Studien können lediglich Risikofaktoren und deren Auswirkungen auf die Gesamtpopulation nachgewiesen werden, aber niemals auf die tatsächliche Todesursache des jeweiligen Individuums geschlossen werden.
Niemand bestreitet, dass Luftschadstoffe - egal welcher Art - gesundheitliche Risikofaktoren darstellen.
Entscheident ist allerdings ab welcher Konzentration, welches Risiko besteht, tatsächlich zu erkranken.
Und genau darum geht es. Für die festgesetzen Grenzwerte gibt es keinerlei wissenschaftliche Grundlagen.
Epidemiologische Studien stellen in diesem Zusammenhang keine wissenschaftliche Grundlage dar.
Wissenschaftliche Grundlage wäre der Nachweis eines kausalen Zusammenhangs von Schadstoffkonzentration und Erkrankung bzw Todesursache. Genau das kann eine Epidemiologische Studie nicht leisten.

"Da aber im Regelfall davon auszugehen ist, dass eine Erkrankung multikausalen Ursprungs ist, sind bei der Untersuchung der interessierenden Ursache-Wirkungs-Beziehung weitere Faktoren zu berücksichtigen. Wird also z.B. nach den Ursachen des Auftretens des Lungenkarzinoms gefragt und hierbei etwa die Luftverunreinigung als eine mögliche Erkrankungsursache diskutiert, so ist immer auch zu fragen, ob weitere Risikofaktoren existieren, ob diese konkurrierend sind oder ob und in welcher Form auch Synergismen für die Entstehung dieses Krankheitsbildes verantwortlich gemacht werden können.
Daher reicht es im Regelfall nicht aus, Gruppen von Individuen durch einfache Vergleiche gegenüberzustellen und entsprechende epidemiologische Kennzahlen zu berechnen. "
Quelle


Genau dieser multikausale Ursprung einer Erkrankung wird bei der gesamten Grenzwertdiskussion ausgeblendet und auf eine monokausale Ursache - nämlich Freinstaub/Stickoxide aus Dieselmotoren - reduziert und das IST unwissenschaftlich!

"Das grundlegende Problem der analytischen Epidemiologie ist nun, dass die "Versuchseinheiten" den "Behandlungen" nicht zufällig zugeteilt werden können, denn die epidemiologische Untersuchungsmethodik ist in der Regel die Beobachtung und nicht das Experiment. Daher ist die durch eine Randomisierung erreichbare direkte Vergleichbarkeit in der Epidemiologie nicht gegeben.
So gibt es in dem Beispiel zur Frage des durch Radon induzierten Lungenkrebses keine Möglichkeit, eine bestimmte Radonexposition einer Personengruppe zuzuordnen, denn dies würde bedeuten, Personen wissentlich dieser schädlichen Exposition auszusetzen."
Quelle


Womit wir wieder bei der Eingangsaussage wären - nämlich es gibt keine wissenschaftliche Grundlage für die Behauptung, dass die Krankheits- und Todesfälle in monokausalem Zusammenhang mit Feinstaub/Stickoxiden stehen.
Den Epidemiologischen Studien wird ein Nachweis unterstellt, den Epidemiologische Studien gar nicht liefern und auch nicht liefern können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Registriert: So 22. Apr 2018, 04:28

Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von MRP »

Das strikte globale Denken würde ich beschränken auf Informationsaustausch und Reisen.
Klar sollte man auf sein Heimatland stolz sein dürfen, stolz sein können, sich gleichzeitig als Weltbuerger zu empfinden, neutralisiert den uebertriebenen Nationalstolz.
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