Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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schokoschendrezki
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:17)
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.
Und Friedrich II hat - noch ein ganzes Stück früher - in Süditalien die Gründung einer der ältesten Univesitäten Europas (in Bologna) nach dem Vorbild einer arabischen Ärzteschule vermittelt. Selbst wenn wir die Epoche der Aufklärung als einen Nicht-Umbruch annähmen (was aber nicht korrekt wäre) könnten wir auch nicht annähernd von einem geschlossenen Kulturbereich sprechen. Die gegenseitige Beeinflussung der weltweiten Kulturkreise, besonders des arabisch-islamischen auf der einen und des christlich-abendländischen auf der anderen Seite ist so komplex und vielfältig, dass eine Auftrennung gar nicht möglich ist.
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H2O
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:31)

Bis jetzt ist Merkel NICHT gewählt! Die CDU hat die meisten Wählerstimmen erhalten. Das ist ein Unterschied!
Neuwahlen zieht Merkel gar nicht in Betracht. Und dass die CDU mit Merkel als Kanzlerkandidat eine koalitionsfähige Mehrhheit erringt, ist nach derzeitigen Umfragen alles andere als sicher.
Ich jammere auch nicht, weil ich Merkel und die CDU nicht gewählt habe, sondern eine Partei, die klipp und klar gesagt hat, dass sie nicht als Mehrhheitsbeschaffer für Merkel dient. Und ich hoffe, dass diese Partei in der Opposition ihrer Aufgabe gerecht wird.
So streng bin ich da nicht; ich habe DIE GRÜNEN gewählt. Würde ich derzeit auch wieder tun.
Sorry - aber der Wähler hat nur die Möglichkeit eine Partei zu wählen, eine Partei, von der er denkt dass sie seine Interessen vertritt (Wahlprogramm). Der Wähler hat auf die Politik, auf das, was bei so genannten Koalitionsverhandlungen "ausgehandelt" wird, nicht den geringsten Einfluss. Dass die Wähler mit der Politik der Bundesregierung unzufrieden sind, haben die letzten BTW gezeigt - nämlich in massiven Stimmverlusten bei den Koalitionsparteien.
Nicht vergessen - die CDU unter der Leitung vom Merkel hat das zweitschlechteste Ergebis - seit ihrem Bestehen - eingefahren. Gleiches gilt für die SPD.
Das war sicher eine bittere Pille für die zurecht gestutzte GroKo. Aber bis dahin hatte sie eine große Mehrheit. Mit der repräsentativen Demokratie kann ich gut leben. Ob nun Jamaika, GroKo oder Minderheitsregierung. Und wenn die AfD einmal das Rennen machen sollte, dann verlege ich nach Pommern.
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Selina
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:09)

Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.
Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:23)

Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.
Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:15)

Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.
Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:32)

Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.
Sollte doch in dieser Frage nicht um Trennung von Staat und Kirche gehen sondern generell um die Trennung von Staat und Religion.

Und da wären wir beim Islam ,der weitaus mehr den Staat beschäftigt als die christliche Kirche.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)

Das nun wieder ist eine Trivialität. Kein historisches Phänomen taucht aus dem Nichts auf.
Naja - offensichtlich handelt es sich um Trivialitäten, die man dir immer wieder neu erklären muss.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Es ist immer die Frage was überwiegt: Kontinuität oder Umbruch. Und die Frage ist nicht immer leicht zu beantworten. Für die Epoche, die wir gemeinhin unter "Aufklärung" zusammenfassen, ist die Frage aber ganz klar und eindeutig zu beantworten: Ein Umbruch. Und was für einer! von einem Epochenumbruch ist vielfach die Rede.
Nein - das ist KEINE Frage - absolut nicht!
Aufklärung ist Teil eines historisch gewachsenen Prozesses - für den das Erklärungsmuster Kultur benutzt wird. Ende! Aus!
Für diesen historisch gewachsenen Prozess ist es vollkommen irrelavant ob es Umbrüche gab und wie viele, ob es Stagnationen gab und wie oft und wie lange diese dauerten oder ob es Kontinuität(en) gab und wie lange diese dauerten.
Und NEIN - die Epoche, die als Aufklärung bezeichnet wird, ist KEIN Umbruch, ist KEIN Epochenumbruch.
Die Zeit/Epoche der Aufklärung wurde bereits in der Renaissance eingeleitet - mit der Verflechtung der Ideen/Gedanken des Humanismus mit dem Christentum, indem der Mensch und seine Schöpferkraft, seine Kreativität in den Mittelpunkt gestellt wurde, die Scholastik durch "Naturforschung" abgelöst wurde. Es vollzog sich ein allmählicher Übergang, KEIN Umbruch!
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Ich habe dir, glaube ich, schon öfter erklärt, dass Veränderung den eigentlichen Kern einer Sache ausmacht, die man eine moderne Identität nennen könnte. Ich erklärs aber nochmal mit den Worten des erwähnten israelischen Soziologen Natan Sznaider (sinngemäß):
Du hast gar nichts erklärt, sonder jede Menge Unsinn von dir gegeben.
Es gibt keine "moderne" Identität, sondern Menschen entwickel ihre - ganz individuelle - Identität.
Identität/Identitätsentwicklung fällt in den Bereich Psychologie und menschliche Psychologie ist evolutionär entstanden und die verändert sich nicht - jedenfalls nicht innerhalb "überschaubarer" Zeiträume.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)Es wird dir vermutlich nicht ganz leicht fallen, zu verstehen, warum aus einer solchen kosmopolitischen Veränderungswilligkeit indirekt auch solche Werte wie Humanismus und Demokratie folgen. In seinem jüngsten Buch "Gesellschaften in Israel" zeichnet er das Bild einer sehr heterogenen Bevölkerung und kommt zu dem Schluss, dass man auch anders fragen kann: Wie kann eine solche heterogene Gesellschaft eigentlich funktionieren? Sie kann es nur und tut es auch weitgehend unter Einhaltung solcher Prinzipien. Nur so können ultraorthodoxe Juden in Jerusalem und eher säkulare Informatiker in Tel Aviv zusammen in einem Staat leben.
Werte wie Humanität und Demokratie habe was mit Kultur - und zwar mit genau der Kultur zu tun, in der sie entstehen - und somit haben diese Werte - als gemeinsame geistige Werte - etwas mit kultureller Identiät zu tun.
Die israelische Gesellschaft funktioniert ja gerade aufgrund dieser gemeinsamen Werte, aufgrund gemeinsamer Geschichte und weil sich die Israelis alle als einem Volk zugehörig empfinden.

Hat mit Kosmopolitismus gar nichts zu tun, aber sowas von ...
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Selina
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 18:24)

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.
Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:56)

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.
Ich hab deine Intentionen schon sehr gut verstanden, schon beim ersten Mal vor vielen Monaten. Ich halte sie nur nicht für so anregend und bedeutsam, dass ich sie immer wieder lesen muss. Mit anderen Worten: Ich kann mir ein Leben auch ohne deine "Kultur"-und-"Identitäts"-Bekenntnisse vorstellen. Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe, der mit mir spricht, dem ich vielleicht helfen kann (oder er mir), mit dem ich zusammenarbeite, Sport treibe, musiziere. Solche Binsenweisheiten wie "Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun" spielen da wirklich keine Rolle. Nur das hatte ich oben gesagt. Ich weiß nicht, warum du solche einfachen Sätze nicht verstehst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Feb 2018, 00:21)

Ich hab deine Intentionen schon sehr gut verstanden, schon beim ersten Mal vor vielen Monaten. Ich halte sie nur nicht für so anregend und bedeutsam, dass ich sie immer wieder lesen muss. Mit anderen Worten: Ich kann mir ein Leben auch ohne deine "Kultur"-und-"Identitäts"-Bekenntnisse vorstellen. Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe, der mit mir spricht, dem ich vielleicht helfen kann (oder er mir), mit dem ich zusammenarbeite, Sport treibe, musiziere. Solche Binsenweisheiten wie "Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun" spielen da wirklich keine Rolle. Nur das hatte ich oben gesagt. Ich weiß nicht, warum du solche einfachen Sätze nicht verstehst.
Bist du wieder mal am unterstellen und diffamieren?
Ich denke du bist so sehr für Individualität?
Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren - eben seine Identität.
Offensichtlich ist das nicht so, dich interessieren offensichtlich nur gesichtslose, bliebig austauschbare, gleichgeschaltete Homunkuli.
Mich hingegen interessiert die unverwechselbare Persönlichkeit eines Menschen, seine Einzigartigkeit, die in seiner unverwechselbaren Identität, ihren Ausdruck findet. Ich sehe nicht überall arme Opfer von irgendwas, denen ich unbedingt helfen muss. Mag daran liegen, dass ich eben nicht am Helfersyndrom leide - nebenbei gesagt auch nicht am Stockholm Syndrom.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 16:56)
Nein - das ist KEINE Frage - absolut nicht!
Aufklärung ist Teil eines historisch gewachsenen Prozesses - für den das Erklärungsmuster Kultur benutzt wird. Ende! Aus!
Für diesen historisch gewachsenen Prozess ist es vollkommen irrelavant ob es Umbrüche gab und wie viele, ob es Stagnationen gab und wie oft und wie lange diese dauerten oder ob es Kontinuität(en) gab und wie lange diese dauerten.
Dann noch mal langsam und zum Mitschreiben und speziell für Dich. Nicht von mir sondern - wie schon mal erwähnt - von Horst Dreier, Jura-Professor und - neben vielen anderen Titeln - DFG-Fachgutachter für Rechts- und Staatsphilosophie (in Reaktion auf die als Buch veröffentlichte Habilitationsschrift von Arnd Uhle):
Diese dezidiert konservative und in vielem an das frühe 19. Jahrhundert erinnernde Sichtweise verkennt, dass der moderne Verfassungsstaat mit seiner Zentrierung auf das Individuum und der Idee angeborener, vorstaatlicher Rechte im Bruch mit älteren Ordnungsvorstellungen entstanden ist, nicht als deren Fortsetzung.
Eigentlich ein einfacher deutscher Satz, der nicht so schwer verständlich sein sollte: Im Bruch!

Der eigentliche Punkt ist aber ein anderer. Dass es aktuell eine hoch relevante politische Auseinandersetzung zwischen diesen Standpunkten gibt. Grob vereinfacht: Kulturelle Identität, Heimat, Nation vs. Globalisierung, Kosmopolitismus, Individuum. Und dass diese Auseinandersetzung spannend, produktiv, kreativ sein könnte. Wenn sie denn auf einem gewissen intellektuellen Mindestniveau stattfände. Und wenn man denn überhaupt deren Relevanz erkennen würde. Wozu es in einem Forum wie diesem jedoch entsprechend fähiger Moderatoren (zu deutsch: "Mäßiger", "Mäßigerinnen") bedürfte. Die es aber scheinbar nicht gibt.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 10:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Begriff "Identität" wird in politischen Zusammenhängen zu 99,9 Prozent völlig falsch und unzutreffend gebraucht. Er bezeichnet (wörtlich) "dasselbe", "dieselbe", "derselbe" (wie etwas/jemand anderes). Eine Identität zu haben, bedeutet schlicht und einfach, sich nicht zu unterscheiden. Wovon auch immer.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 10:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Feb 2018, 18:48)

Bist du wieder mal am unterstellen und diffamieren?
Ich denke du bist so sehr für Individualität?
Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren - eben seine Identität.
Offensichtlich ist das nicht so, dich interessieren offensichtlich nur gesichtslose, bliebig austauschbare, gleichgeschaltete Homunkuli.
Mich hingegen interessiert die unverwechselbare Persönlichkeit eines Menschen, seine Einzigartigkeit, die in seiner unverwechselbaren Identität, ihren Ausdruck findet. Ich sehe nicht überall arme Opfer von irgendwas, denen ich unbedingt helfen muss. Mag daran liegen, dass ich eben nicht am Helfersyndrom leide - nebenbei gesagt auch nicht am Stockholm Syndrom.
Jetzt mal unabhängig von den (unterstellten) politischen, sozialen, psychologischen Gegebenheiten: Wo bleibt eigentlich die Logik und Rationalität, wenn man die Aussage "Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe" mit "Na dann müsste dich eigentlich auch die Persönlichkeit eines Menschen interessieren" beantwortet. Mir jedenfalls erschließt sie sich nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:56)

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.
Gestern vor einer Woche gabs im ARD-Weltspiegel eine Reportage über eine Heavy-Metal-Band von drei jungen muslimischen Schulmädchen aus Indonesien (Zwischen Hijab und Heavy Metal). Mal abgesehen davon, dass es irgendwie vestörend bis lustig aussah, wie diese Kopftuch-Girls den Saal rockten ... Es ist nicht so sehr eine Aussage über die spezifische Form des Islams auf Indonesien. Sondern über den Mensch allgemein. Es bedeutet: Du kannst dich entscheiden. Vor allem im Alter zwischen vielleicht 6 und 16 hast du die Wahl: Du marschierst halt mit allen anderen mit und machst bei den Jungen Pionieren, den frommen Musliminnen, dem BVB-Fanclub oder den jungen Konsumierern mit oder du machst eben anders. Wenn dich äußere Zwänge daran hindern, der/die zu werden, der/die du sein willst, steht das nochmal auf einem anderen Blatt. Erstmal bist Du frei, dich so zu entwerfen, wie du willst. Völlig unabhängig von den äußeren Gegebenheiten. Es gibt nicht nur schön fröhlich und frei die Möglichkeit, sich selbst zu entwerfen, sondern den häufig als schmerzhaft und unannehmbar wahrgenommenen Zwang des Selbstentwurfs.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:17)

Der Begriff "Identität" wird in politischen Zusammenhängen zu 99,9 Prozent völlig falsch und unzutreffend gebraucht. Er bezeichnet (wörtlich) "dasselbe", "dieselbe", "derselbe" (wie etwas/jemand anderes). Eine Identität zu haben, bedeutet schlicht und einfach, sich nicht zu unterscheiden. Wovon auch immer.
Der Begriff "Identitä" wird NICHT zu 99,9% völlig falsch oder unzutreffend gebraucht. Das ist nur wieder eine deiner kruden Interpretationen ==> siehe die Begriffe "Volk" und "Nation".
DU bist derjenige, der den Begriff Identität vollkommen falsch gebraucht, weil der Begriff "Identität" gerade NICHT bedeutet sich nicht zu unterscheiden. Selten derartigen Unsinn gelesen.
Extra für dich bemühe ich nochmal des Lexikon der Psychologie:

"Identität läßt sich als die Antwort auf die Frage verstehen, wer man selbst oder wer jemand anderer sei. Identität im psychologischen Sinne beantwortet die Frage nach den Bedingungen, die eine lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der Wahrnehmung der eigenen Person möglich machen (innere Einheitlichkeit trotz äußerer Wandlungen)."
Identität (eine Identität haben) hat etwas mit Selbstwahrnehmung zu tun, damit wie man sich selbst (als Individuum) sieht und wie man von anderen gesehen wird. Das wiederum bedeutet, dass die Außenwahrnehmung NICHT mit der Selbstwahrnehmung des Individuums übereinstimmt bzw übereinstimmen muss.
Die Psychologen Rolf Oerter und Leo Montada betrachenten Identitätsentwicklung als auf zwei Prozessen basierend - dem der Selbsterkenntnis und dem der Selbstgestaltung.

Du solltest dich mal davon lösen, dass alles, was den Menschen als Individuum betrifft, auch nur ansatzweise etwas mit Politik (politischen Zusammenhängen) zu tun haben muss bzw mit Politik zu tun hat.
Individuelle Identität bzw Identitätsentwicklung hat definitv nichts, aber auch gar nichts mit Politik und/oder mit "politischen Zusammenhängen" zu tun, sondern mit Psychologie und Soziologie!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 10:52)

Gestern vor einer Woche gabs im ARD-Weltspiegel eine Reportage über eine Heavy-Metal-Band von drei jungen muslimischen Schulmädchen aus Indonesien (Zwischen Hijab und Heavy Metal). Mal abgesehen davon, dass es irgendwie vestörend bis lustig aussah, wie diese Kopftuch-Girls den Saal rockten ... es bedeutet vor allem: Du kannst dich entscheiden. Vor allem im Alter zwischen vielleicht 6 und 16 hast du die Wahl: Du marschierst halt mit allen anderen mit und machst bei den Jungen Pionieren, den frommen Muslimen, dem BVB-Fanclub oder den jungen Konsumierern mit oder du machst eben anders. Wenn dich äußere Zwänge daran hindern, der/die zu werden, der/die du sein willst, steht das nochmal auf einem anderen Blatt. Erstmal bist Du frei, dich so zu entwerfen, wie du willst. Völlig unabhängig von den äußeren Gegebenheiten. Es gibt nicht nur schön fröhlich und frei die Möglichkeit, sich selbst zu entwerfen, sondern den häufig als schmerzhaft und unannehmbar wahrgenommenen Zwang des Selbstentwurfs.
NEIN! - es bedeutet eben NICHT, dass jeder sich frei entscheiden kann. Die Entscheidung ist immer abhängig von äußeren Zwängen, ist immer auch abhängig von der Kultur in die das Individuum hinein geboren ist, in der es aufwächst.
Das beste Beispiel ist gegenwärtig der Iran. Dort haben sich Frauen entschieden, für ihre Rechte zu kämpfen, dort haben sich Frauen dafür entschieden, das Kopftuch abzulegen und wegzuwerfen und die werden dafür verhaftet und gefoltert, sie müssen dafür mit drakonischen Strafen rechnen haben.
Nix da mit "du kannst dich entscheiden"!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:31)

Der Begriff "Identitä" wird NICHT zu 99,9% völlig falsch oder unzutreffend gebraucht. Das ist nur wieder eine deiner kruden Interpretationen ==> siehe die Begriffe "Volk" und "Nation".
DU bist derjenige, der den Begriff Identität vollkommen falsch gebraucht, weil der Begriff "Identität" gerade NICHT bedeutet sich nicht zu unterscheiden. Selten derartigen Unsinn gelesen.
Ach ja? "Identisch" bedeutet "verschieden"? Interessante Hypothese ... Meines Wissens kommt "Identität" von "identisch" und von daher vom lateinischen "idem": Dasselbe, Derselbe, Dieselbe.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 11:39)

NEIN! - es bedeutet eben NICHT, dass jeder sich frei entscheiden kann. Die Entscheidung ist immer abhängig von äußeren Zwängen, ist immer auch abhängig von der Kultur in die das Individuum hinein geboren ist, in der es aufwächst.
Das beste Beispiel ist gegenwärtig der Iran. Dort haben sich Frauen entschieden, für ihre Rechte zu kämpfen, dort haben sich Frauen dafür entschieden, das Kopftuch abzulegen und wegzuwerfen und die werden dafür verhaftet und gefoltert, sie müssen dafür mit drakonischen Strafen rechnen haben.
Nix da mit "du kannst dich entscheiden"!
Du schreibst in ein und demselben Beitrag, nur zwei Zeilen voneinander entfernt: "Frauen haben sich entschieden" und "Nix da mit entscheiden". Ja: Wie denn nun? Es ist eine völlig andere Frage, ob die Selbstentscheidung verwirklichbar ist.

Selbstentscheidungen sind nur für die von äußeren Zwängen abhängig, die sich von äußeren Zwängen abhängig machen. Und dabei ist es völlig egal, ob diese äußeren Zwänge in harten, inhumanen Gesellschaftspraktiken bestehen wie im Iran oder in dem scheinbaren weichen Zwang, in Deutschland so etwas wie eine Heimat oder in Europa so etwas wie eine abendländische Kultur als eigene Wurzel zu sehen. Jeder Mensch ist nicht nur innerlich frei sondern, wie Sartre es formulierte, "zur Freiheit verurteilt".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:04)

Ach ja? "Identisch" bedeutet "verschieden"? Interessante Hypothese ... Meines Wissens kommt "Identität" von "identisch" und von daher vom lateinischen "idem": Dasselbe, Derselbe, Dieselbe.
Du gebrauchst den Begriff "Identität" ja schon wieder falsch!
Remeber:
"Identität läßt sich als die Antwort auf die Frage verstehen, wer man selbst oder wer jemand anderer sei. Identität im psychologischen Sinne beantwortet die Frage nach den Bedingungen, die eine lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der Wahrnehmung der eigenen Person möglich machen (innere Einheitlichkeit trotz äußerer Wandlungen)."

Es geht um Selbswahrnehmung! Wie sich ein Individuum selbst wahrnimmt/wie es sich selbst sieht bleibt immer gleich, ist in der Lebensgeschichte des Individuums immer die gleiche (die selbe) und zwar situationsübergreifend und auch dann wenn sich äußere Einflüsse ändern.

Das nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, wass DU da wieder rein interpretierst bzw unterstellst.
Die Identität des Individuums hat immer noch nichts mit "sich nicht unterscheiden können" zu tun. Ganz im Gegenteil!

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:08)

Du schreibst in ein und demselben Beitrag, nur zwei Zeilen voneinander entfernt: "Frauen haben sich entschieden" und "Nix da mit entscheiden". Ja: Wie denn nun? Es ist eine völlig andere Frage, ob die Selbstentscheidung verwirklichbar ist.
Nein ist es nicht, weil die Konsequenzen, die sich aus der möglichen Entscheidung ergeben, mit in die Entscheidungsfindung einfließen. Es geht hier weniger um eine "Entscheidung für sich selbst", sondern um die Außenwirkung dieser Entscheidung, es geht um "Zeichen setzen"
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:08)Selbstentscheidungen sind nur für die von äußeren Zwängen abhängig, die sich von äußeren Zwängen abhängig machen.
Sorry, aber ich habe selten etwas so dämliches gelesen, wie die Aussage oben.
Als ob sich die Frauen im Iran (in islamischen Staaten allgemein) selbst von diesen äußeren Zwängen abhängig machen würden.
Der Zwang der Vollverschleierung bzw der Kopftuchzwang wird auf die Frauen ausgeübt, ob sie nun wollen oder nicht.
Wenn sie sich gegen diesen Zwang zur Wehr setzen, haben sie mit Gefängnisstrafen, mit Folter und Vergewaltigung bis hin zur Todesstrafe zu rechnen.
Du hast sehr seltsame Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit oder Freiheit allgemein.

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:08)Und dabei ist es völlig egal, ob diese äußeren Zwänge in harten, inhumanen Gesellschaftspraktiken bestehen wie im Iran oder in dem scheinbaren weichen Zwang, in Deutschland so etwas wie eine Heimat oder in Europa so etwas wie eine abendländische Kultur als eigene Wurzel zu sehen. Jeder Mensch ist nicht nur innerlich frei sondern, wie Sartre es formulierte, "zur Freiheit verurteilt".
Nein - es ist NICHT egal!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich mich selbst entscheide aus dem Fenster zu springen oder ob mich jemand zwingt, aus dem Fenster zu springen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:49)

Du gebrauchst den Begriff "Identität" ja schon wieder falsch!
Remeber:
Remember: So einfach ist ein so klar definierter Begriff wie "Identität" gar nicht zu gebrauchen. "Identität" bedeutet schlicht und einfach mit etwas anderem gleich zu sein. Das und nicht mehr steckt etymologisch in diesem Wort. Was immer an Aufladungen und Aufgeregtheiten da von verschiedenen Menschen noch hineingepumpt wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:00)
Nein - es ist NICHT egal!
Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich mich selbst entscheide aus dem Fenster zu springen oder ob mich jemand zwingt, aus dem Fenster zu springen.
In Bezug auf die Selbstentscheidung stehen äußere Zwänge nur denen entgegen, die sich von solchen Entscheidungen beeinflussbar machen. Es ist eine sehr wichtige Grunderfahrung der vergangenen DDR-Realität, dass innere Opposition eine eigene Entscheidung ist. Und dass diese innere Opposition und eigene innere Haltung viel viel entscheidender ist als das von äußeren Zwängen bestimmte Leben. Und dass Mitläufertum Bequemlichkeit ist. Das bedeutet ja nicht, dass man dumm und idiotisch ist und auf offener Straße die Inhaftierung Honeckers verlangt. Ebensowenig wie die Selbstentscheidung der Emanzipiertheit in islamischen Ländern es bedeutet, dass man eben einfach dort kein Kopftuch trägt, wo das Nichttragen zu Konsequenzen führt. Und in ähnlicher Art und Weise ist die allgemeine Wiederhinwendung zu Volk und Nation hier und heute nicht bindend für das selbständig denkende Individuum. Man kann immer anders
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

Genau. Man kann immer anders.
Man muß ja nicht schwul sein und am Baukran baumeln. Es ist einfach eine Sache der freien Entscheidung.

Der Zynismus der dekadenten Freiheitshelden mit dem Gratismut ist ziemlich ekelhaft.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 12:49)
Es geht um Selbswahrnehmung! Wie sich ein Individuum selbst wahrnimmt/wie es sich selbst sieht bleibt immer gleich, ist in der Lebensgeschichte des Individuums immer die gleiche (die selbe) und zwar situationsübergreifend und auch dann wenn sich äußere Einflüsse ändern.
Und in diesem Sinne ist der Begriff "Identität" sinnlos. Mit mir selbst bin ich trivialerweise identisch. Und wenn mans auf Kultur im allgemeinsten Sinne bezieht: Remember an den Titel eines jüngst veröffentlichten bemerkenswerten und in seriösen Medien sehr positiv reflektierten Buchs: "Es gibt keine kulturelle Identität" (!)

Wenn ich selbst andere Arten von Identitäten (Gleichseienheiten) präferiere, dann heißt das automatisch, dass ich meine Selbst als eigenständiges Selbst entwerte.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 19. Feb 2018, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:59)

Genau. Man kann immer anders.
Man muß ja nicht schwul sein und am Baukran baumeln. Es ist einfach eine Sache der freien Entscheidung.

Der Zynismus der dekadenten Freiheitshelden mit dem Gratismut ist ziemlich ekelhaft.
Ach ja. Nix ist einfach. Einfach ist es, denen, die aus innerer Freiheit anders sind und bleiben, zu unterstellen, sie würden es tatsächlich und realiter eigentlich nicht sein. Du irrst, Zunder. Sie sind es! Und es ist ekelhaft, ihnen zu unterstellen, sie wären es nicht!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Zunder hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:59)

Genau. Man kann immer anders.
Die Filterblase aka Traumwelt, in der manche User leben, ist schon ziemlich ausgeprägt. Als gäbe es keine äußeren Zwänge, als gäbe es keine Staaten, in denen man sein Leben riskiert, indem man sein Anderssein auslebt. Dass auch nicht jeder den Mut hat, sein Leben aufs Spiel zu setzen und daher sein Anderssein unterdrückt, dringt in die Blase auch nicht ein.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:15)

Die Filterblase aka Traumwelt, in der manche User leben, ist schon ziemlich ausgeprägt. Als gäbe es keine äußeren Zwänge, als gäbe es keine Staaten, in denen man sein Leben riskiert, indem man sein Anderssein auslebt. Dass auch nicht jeder den Mut hat, sein Leben aufs Spiel zu setzen und daher sein Anderssein unterdrückt, dringt in die Blase auch nicht ein.
"Filterblasen" entstehen in der realen Gegenwart immer und genau dann, wenn man die Gewissheit darüber aus den Augen verliert, dass man nicht hilfloser Medienkonsument sondern eigenständig denkender Mensch ist. Der grundlegende Denkfehler ist, "Anders sein" mit "Anders leben" gleichzusetzen. Wie oben schon mal erwähnt: Die Erfahrung DDR-Realität mit all ihren Zwängen ist für eine solche Erkenntnis prägend.

Und der vielleicht noch größere Denkfehler besteht darin, die Erkenntnis des zur-Freiheit-Verurteiltseins des Menschen als ein Gutrechnen unfreier und diktatorischer Gesellschaftssysteme auszulegen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:12)

Remember: So einfach ist ein so klar definierter Begriff wie "Identität" gar nicht zu gebrauchen. "Identität" bedeutet schlicht und einfach mit etwas anderem gleich zu sein. Das und nicht mehr steckt etymologisch in diesem Wort. Was immer an Aufladungen und Aufgeregtheiten da von verschiedenen Menschen noch hineingepumpt wird.
Und du erzählst immer noch Unsinn!
Die so genannten "Aufladungen" von Begriffen pumpst DU hinein und niemand anders.
"Tante google" dürfte dir ja nicht fremd sein und wenn ich dort "Identität" eingebe, dann erscheint an erster Stelle Wikipedia und die sagen zu dem Begriff "Identität"

"Identität (lateinisch īdem ‚derselbe‘, ĭdem ‚dasselbe‘) ist die Gesamtheit der eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnenden und als Individuum von allen anderen unterscheidenden Eigentümlichkeiten. Analog wird der Begriff auch zur Charakterisierung von Personen verwendet. Psychologisch und soziologisch steht dabei im Vordergrund, welche Merkmale im Selbstverständnis von Individuen oder Gruppen als wesentlich erachtet werden."

Im Selbstverständnis von Individuen ... AHA!

Weiter heißt es ebenda:
"Psychologie
Laut Rolf Oerter und Leo Montada basiert die Identitätsentwicklung beim Menschen auf zwei Prozessen, nämlich Selbsterkenntnis und Selbstgestaltung.
Die psychische Identität des Menschen stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich die Person mit etwas identifiziert. Dazu gehört es, Merkmale einer bestehenden Gruppenidentität als eigene Wesensmerkmale anzunehmen und zugleich eigene persönliche Merkmale auszubilden."


Als zweiten Stichpunkt findet man bei "Tante google" das "Lexikon der Psychologie" und dort heißt es:

"Identität läßt sich als die Antwort auf die Frage verstehen, wer man selbst oder wer jemand anderer sei. Identität im psychologischen Sinne beantwortet die Frage nach den Bedingungen, die eine lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der Wahrnehmung der eigenen Person möglich machen (innere Einheitlichkeit trotz äußerer Wandlungen)."

Wir sprechen hier von Identität im Zusammenhang mit Menschen und da muss man schon konkretisieren und zwar was dieses <lat> "Idem" = dasselbe bedeutet.
Und genau diese Konkretisierung wird weiter unten ausgeführt - nämlich die Selbsterkenntnis und Selbstgestaltung, die immer dieselbe bleibt bzw die lebensgeschichtliche und situationsübergreifende Gleichheit in der (Selbst)Wahrnehmung.

Und genau da hast du auch dein "Idem" = dasselbe/dieselbe/derselbe.

Identität hat also immer noch nichts mit dem Nonsens von "sich nicht unterscheiden können" zu tun, den DU da von dir gibst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:39)

In Bezug auf die Selbstentscheidung stehen äußere Zwänge nur denen entgegen, die sich von solchen Entscheidungen beeinflussbar machen. Es ist eine sehr wichtige Grunderfahrung der vergangenen DDR-Realität, dass innere Opposition eine eigene Entscheidung ist. Und dass diese innere Opposition und eigene innere Haltung viel viel entscheidender ist als das von äußeren Zwängen bestimmte Leben. Und dass Mitläufertum Bequemlichkeit ist. Das bedeutet ja nicht, dass man dumm und idiotisch ist und auf offener Straße die Inhaftierung Honeckers verlangt. Ebensowenig wie die Selbstentscheidung der Emanzipiertheit in islamischen Ländern es bedeutet, dass man eben einfach dort kein Kopftuch trägt, wo das Nichttragen zu Konsequenzen führt. Und in ähnlicher Art und Weise ist die allgemeine Wiederhinwendung zu Volk und Nation hier und heute nicht bindend für das selbständig denkende Individuum. Man kann immer anders
Du scheinst es nicht zu kapieren: Es ist KEINE Selbstentscheidung (der Frau) in islamischen Staaten, ein Kopftuch zu tragen, sondern Zwang UND es ist ein Zeichen kultureller Prägung.
Das Kopftuch NICHT zu tragen, es abzunehmen hat auch nichts mit Emanzipation zu tun, sondern mit Kampf um gleiche Rechte.
UND es hat etwas damit zu tun, IN diesem Kampf Zeichen zu setzen, auch wenn das mit Gefängnisstrafen, Folter und Vergewaltigung einher geht.

Vermansche doch nicht immer Äppel und Birnen zu einem ungenießbaren Obstsalat.

Und NEIN - man kann NICHT immer anders!
Es besteht immer noch eine Unterschied, ob ich mich selbst entscheide, aus dem Fenster zu springen oder ob ich gezwungen werden Im ersten Fall beende ich mein Leben selbstbestimmt durch Selbstmord. Im zweiten Fall WIRD mein Leben beendet, indem ich gezwungen werde, aus dem Fenster zu springen und zu sterben. Tue ich das nicht, dann werde ich aus dem Fenster geworfen und sterbe. In beiden Fällen sterbe ich gegen meinen Willen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:19)

Der grundlegende Denkfehler ist, "Anders sein" mit "Anders leben" gleichzusetzen.
Das ist lediglich deine Unterstellung. Aber was würde es ändern? Wenn jemand sein Anderssein nicht durch seinen anderen Lebensstil ausleben kann, weil mit drakonischen Strafen gerechnet werden muss, dann ist das unterdrückte Anderssein eine große Belastung, trotz innerer Freiheit. Selbst in unserer aufgeklärten Gesellschaft tun sich zB. Homo- oder Transsexuelle schwer mit ihrem Outing, auch ganz ohne ihr Leben zu riskieren, das fällt andernorts noch viel schwerer.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:03)

Ach ja. Nix ist einfach. Einfach ist es, denen, die aus innerer Freiheit anders sind und bleiben, zu unterstellen, sie würden es tatsächlich und realiter eigentlich nicht sein. Du irrst, Zunder. Sie sind es! Und es ist ekelhaft, ihnen zu unterstellen, sie wären es nicht!
Offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es geht. Mich interessiert nicht die Bohne, ob sich jemand für innerlich frei hält.
Der Zynismus besteht darin, so etwas wie die "innere Freiheit" überhaupt gegen hochgradig repressive Verhältnisse ins Feld zu führen. Die Luxusprobleme der Wohlstandsdekadenz sind definitiv nicht die Probleme afghanischer Frauen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:00)

Und in diesem Sinne ist der Begriff "Identität" sinnlos. Mit mir selbst bin ich trivialerweise identisch. Und wenn mans auf Kultur im allgemeinsten Sinne bezieht: Remember an den Titel eines jüngst veröffentlichten bemerkenswerten und in seriösen Medien sehr positiv reflektierten Buchs: "Es gibt keine kulturelle Identität" (!)
Du kriegst nichtmal mit, was du für Dummsinn von dir gibst - sorry.
Ja klar, weil der Begriff "Identität" sinnlos ist, gibt es die verschiedenen psychologischen Identitätstheorien, weil der Begriff "Identität" sinnlos ist, beschäftigen sich Psychologen damit, WIE Identitätsbildung und Identitätsentwicklung beeinflusst wird, welche Aspekte eine Rolle spiele.
Vergl. Oerter, Montada ==> Identität ist ein psychologisches Konzept, welches davon ausgeht, dass sich das Individuum MIT etwas identifiziert, dabei bestimmte Gruppenmerkmale als eigene Wesensmerkmale aufnimmt (dazu gehört Kultur) und darüber hinaus auch eigene Wesensmerkmale ausbildet. Wichtig - wenn nicht entscheident - bei der Ausbildung eigener Wesensmerkmale sind ganz individuelle Erfahrungen, die individuelle Lebensgeschichte sowie Lebenssituationen.

Vergl. Erikson ==> Identität besteht in der Fähigkeit des "Ichs", angesichts wechselnder Erfahrungen, Situationen (Schicksale) Gleichheit und Kontinuität aufrecht zu erhalten.

Die Behauptung, es gäbe keine kulturelle Identität" ist und bleibt Nonsens!
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 14:00)Wenn ich selbst andere Arten von Identitäten (Gleichseienheiten) präferiere, dann heißt das automatisch, dass ich meine Selbst als eigenständiges Selbst entwerte.
Und noch mehr Dummsinn!
Jedes Individuum hat nur eine einzige Identität und NICHT mehrere verschieden Arten und ein Individuum präferiert auch nicht verschiedene Identitäten.
Jeder Mensch macht eigene Erfahrungen, aus denen er für sich (und nur für sich) entsprechende Schlussfolgerungen zieht, hat seine eigene, unverwechselbare Lebensgeschichte, ist den unterschiedlichsten Situationen ausgesetzt, die jeder auf seine eigene - einzigartige - Art und Weise bewältigt. Die Gesamtheit dessen macht individuelle Identität aus. Da wird nichts entwertet und schon gar nicht das Selbst.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 13:39)

... das selbständig denkende Individuum.
Mit dem selbständig denken hast du's aber nicht so, vielmehr lässt du denken und quasselst nach, was irgendwelche Leute von sich geben. Spielt keine Rolle wenn es sich dabei um intellektuell verbrämten Unsinn handelt, Hauptsache es wird positiv rezipiert.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(19 Feb 2018, 16:00)

Offensichtlich hast du nicht verstanden, worum es geht. Mich interessiert nicht die Bohne, ob sich jemand für innerlich frei hält.
Der Zynismus besteht darin, so etwas wie die "innere Freiheit" überhaupt gegen hochgradig repressive Verhältnisse ins Feld zu führen. Die Luxusprobleme der Wohlstandsdekadenz sind definitiv nicht die Probleme afghanischer Frauen.
Einem "Worum es" ein "Mich interessiert" folgen zu lassen, ist aber auch irgendwie bezeichnend... Authentische Lebenserfahrungen mit dem Nationalsozialismus in Deutschland werden sich nicht mehr so leicht finden lassen. Die Nichtnachvollziehbarkeit dieser grundlegenden, existenziellen Erkenntnis des Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit als anthropologischer Grundkonstante, kann ich mir anstelle dessen nur mit dem Fehlen von realen Erfahrungen etwa als Oppositioneller in einem repressiven System wie dem der DDR erklären. Nicht "Luxusprobleme" sondern gerade solche Bedrängtheiten und Ausweglosigkeiten führen jemanden zu dieser Erkenntnis.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(19 Feb 2018, 16:12)

Du kriegst nichtmal mit, was du für Dummsinn von dir gibst - sorry.
Ja klar, weil der Begriff "Identität" sinnlos ist, gibt es die verschiedenen psychologischen Identitätstheorien, weil der Begriff "Identität" sinnlos ist, beschäftigen sich Psychologen damit, WIE Identitätsbildung und Identitätsentwicklung beeinflusst wird, welche Aspekte eine Rolle spiele.
Vergl. Oerter, Montada ==> Identität ist ein psychologisches Konzept, welches davon ausgeht, dass sich das Individuum MIT etwas identifiziert, dabei bestimmte Gruppenmerkmale als eigene Wesensmerkmale aufnimmt (dazu gehört Kultur) und darüber hinaus auch eigene Wesensmerkmale ausbildet. Wichtig - wenn nicht entscheident - bei der Ausbildung eigener Wesensmerkmale sind ganz individuelle Erfahrungen, die individuelle Lebensgeschichte sowie Lebenssituationen.
Darf ich nur mal kurz als Gedankenanstoß und als Denkaufgabe und als Übungsvorschlag Dir die Frage stellen, warum sich die "Identitäre Bewegung" "Identitäre Bewegung" nennt?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:03)

Die Nichtnachvollziehbarkeit dieser grundlegenden, existenziellen Erkenntnis des Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit als anthropologischer Grundkonstante, kann ich mir anstelle dessen nur mit dem Fehlen von realen Erfahrungen etwa als Oppositioneller in einem repressiven System wie dem der DDR erklären. Nicht "Luxusprobleme" sondern gerade solche Bedrängtheiten und Ausweglosigkeiten führen jemanden zu dieser Erkenntnis.
Verzeihung, nenn mich bitte strunzdumm, aber dieser Absatz ist echt zu hoch für mich.

Verurteiltsein zur Freiheit ? In einer Diktatur? Warum ist das eine existenzielle Erkenntnis, wenn ich ohne diese Erkenntnis bisher wunderbar gelebt habe? Wieso ist Verurteiltsein zu was auch immer eine anthropologische Konstante?

Irgendwie scheint es mir, als ob du vor lauter Überhöhung des Freiheitsbegriffs nicht erkennen willst, wie sehr "Freiheit" das Lieblingswort der Egoisten ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:03)
Einem "Worum es" ein "Mich interessiert" folgen zu lassen, ist aber auch irgendwie bezeichnend...
Jetzt mußt das nur noch im Kontext mit deiner verlogenen Behauptung, ich würde irgendjemandem unterstellen, er sei gar nicht innerlich frei, zu erfassen versuchen, dann könnte sich dir eventuell erschließen, daß deine Lüge schon deshalb jeder Grundlage entbehrt, weil mir die Frage nach der "inneren Freiheit" meilenweit am Arsch vorbei geht.

Es ging um deine Aussage:
"Man kann immer anders."
Das ist Schwachsinn.
Wenn du bis zum Hals eingegraben bist und dir so lange Steine an den Kopf geschmissen werden, bis du den letzten Atemzug hinter dir hast, kannst du gar nichts.
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:03)
Authentische Lebenserfahrungen mit dem Nationalsozialismus in Deutschland werden sich nicht mehr so leicht finden lassen. Die Nichtnachvollziehbarkeit dieser grundlegenden, existenziellen Erkenntnis des Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit als anthropologischer Grundkonstante, kann ich mir anstelle dessen nur mit dem Fehlen von realen Erfahrungen etwa als Oppositioneller in einem repressiven System wie dem der DDR erklären. Nicht "Luxusprobleme" sondern gerade solche Bedrängtheiten und Ausweglosigkeiten führen jemanden zu dieser Erkenntnis.
Jetzt inszenierst du dich auch noch als DDR-Opfer, das auf einer Stufe mit den Opfern des Nationalsozialismus steht.
Es wird immer widerlicher.

Frag' doch mal einen Auschwitz-Überlebenden nach seiner "grundlegenden, existenziellen Erkenntnis des Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit als anthropologischer Grundkonstante".

Zur Freiheit Verurteilte:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:10)

Darf ich nur mal kurz als Gedankenanstoß und als Denkaufgabe und als Übungsvorschlag Dir die Frage stellen, warum sich die "Identitäre Bewegung" "Identitäre Bewegung" nennt?
Warum haben sich die Nationalsozialisten Nationalsozialisten genannt? Weil sie Nationalsozialisten waren? Oder weil sie einen möglichst attraktiven und propagandistisch verwertbaren Namen brauchten?
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schokoschendrezki
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Feb 2018, 22:45)

Verzeihung, nenn mich bitte strunzdumm, aber dieser Absatz ist echt zu hoch für mich.

Verurteiltsein zur Freiheit ? In einer Diktatur? Warum ist das eine existenzielle Erkenntnis, wenn ich ohne diese Erkenntnis bisher wunderbar gelebt habe? Wieso ist Verurteiltsein zu was auch immer eine anthropologische Konstante?

Irgendwie scheint es mir, als ob du vor lauter Überhöhung des Freiheitsbegriffs nicht erkennen willst, wie sehr "Freiheit" das Lieblingswort der Egoisten ist.
Nein. Es handelt sich um einen der Kernsätze oder überhaupt den Kernsatz der existenzialistischen Philsophie Jean-Paul Sartres. Es gibt zig Erklärungen, Essays, Artikel usw. zu diesem einen berühmten Satz (wörtlich): "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt". Nur als Beispiel: https://www.sinndeslebens24.de/jean-pau ... -verurteil

Die Erfahrung des Nationalsozialismus, die Inhaftierung als deutscher Kriegsgefangener sowie sein Engagement in der französischen Resistance waren prägend für die Entwicklung seiner philosophischen Anschauungen.,

In der DDR galt der Existenzialismus als bürgerlich, dekadent, fatalistisch, subjektivistisch usw. usf. ... so ähnlich wie diese Anschauung teils auch in diesem Thread verunglimpft wird. Nichtsdestotrotz gelang es insbesondere dem Lyriker Reiner Kunze sowie dem Schriftsteller und Dramatiker Ulrich Plenzdorf, Schriften zu veröffentlichen, die in gewissem Maße Sartres Philosophie nahestanden. Plenzdorfs ursprünglich als Filmdrehbuch angelegte und dann 72 in der DDR-Literaturzeitung "Sinn und Form" veröffentlichte Erzählung "Die neuen Leiden des jungen W.", in 30 Sprachen übersetzt, galt als absoluter Kulttext gesellschaftskrititsch eingestellter DDR-Bürger. Auf diese Art und Weise schließt sich der Kreis von Sartre als deutscher Kriegsgefangener in der Zeit des Nationalsozialismus zur DDR-Realität. Edgar Wibeau, der Held dieser an Goethe angelehnten Erzählung, kann als Beispiel dafür gelten, dass auch eine noch so repressive Gesellschaft den Menschen nicht daran hindert, gewissermaßen einen Selbstentwurf seiner eigenen Persönlichkeit zu schaffen. Das auch als Antwort auf die netten Einlassungen des Users Zunder.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:10)

Darf ich nur mal kurz als Gedankenanstoß und als Denkaufgabe und als Übungsvorschlag Dir die Frage stellen, warum sich die "Identitäre Bewegung" "Identitäre Bewegung" nennt?
Ich weiß nicht, warum sich die "Identitäre Bewegung" "Identitäre Bewegung" nennt. Da musst du die schon selber fragen.
Eins weiß ich allerdings ganz sicher - nämlich dass (individuelle) Identität eines Menschen und "Identitäre Bewegung" genau so viel gemeinsam haben wie der Mount Everest und der Marianengraben!
Du solltest mal unterscheiden lernen zwischen Identität als psychologischem Konzept und "Identitärer Bewegung" als politischer Gruppierung
Es gibt da nämlich gravierendde Unterschiede zwischen Psychologie = (wörtl.) "Seelenkunde" ==> "beschreibt und erklärt menschliches Erleben und Verhalten, deren Entwicklung im Laufe des Lebens sowie alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen oder Bedingungen"
und
Politik ==> "bezeichnet die Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch verbindliche Entscheidungen".

UND du solltest aufhören permanent das Private zu politisieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Feb 2018, 20:03)
Nichtnachvollziehbarkeit dieser grundlegenden, existenziellen Erkenntnis des Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit als anthropologischer Grundkonstante, ...
Wo steht, dass es eine anthropologische Konstante des "Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit" gibt?

Ist das mal wieder einer deiner "Geistesblitze"?

Merkst du eigentlich wie menschenverachtend derartige Behauptungen/Aussagen sind.
Erzähle mal den Eltern vom Mia ais Kandel, dass ihre Tochter "innerlich frei"/"zur Freiheit verurteilt" war, als sie ermordet wurde oder den Eltern der jungen Frau in Freiburg oder den vielen Opfern von Ehrenmorden oder Vergewaltigungsopfern! :mad2:

Wenn es ein "Verurteiltsein des Menschen zur Freiheit" als anthropologische Konstante gibt, wozu brauchen wir dann die AEMR, wozu sprechen wir über Humanismus oder wozu verurteilen wir dann Menschenrechtsverletzungen?

Die gibt es doch offensichtlich nicht - brauchen wir auch nicht - wenn jeder Mensch "innerlich frei" ist und sich nur selbst "in die Abhängikeit von äußeren Zwängen begibt".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Das Frei-Sein oder Nicht-Frei-Sein des Einzelnen kann man auch gut anhand einer solchen Diskussion sehen: Wer nicht einmal so "frei" ist, auch die Position des anderen zumindest ansatzweise für überlegenswert zu halten, der ist eher unfrei in seinem Denken. Freiheit des Denkens und der Diskussion hat immer auch mit der Akzeptanz gegensätzlicher, sich widersprechender Anschauungen zu tun. Einseitiges, nicht reflektierendes Beharren auf einem einmal für "richtig" befundenen Standpunkt dagegen ist immer Zwang, immer Unfreiheit. Bei jeder Diskussion gibt es mindestens zwei Arten (und noch viel mehr), sich ein und derselben Sache zu nähern. Diese Ausschließlichkeit, dieses Dogma, all das ist Unfreiheit par excellence.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Selina hat geschrieben:(20 Feb 2018, 10:37)

Das Frei-Sein oder Nicht-Frei-Sein des Einzelnen kann man auch gut anhand einer solchen Diskussion sehen: Wer nicht einmal so "frei" ist, auch die Position des anderen zumindest ansatzweise für überlegenswert zu halten, der ist eher unfrei in seinem Denken.
guter Ansatz. Inwiefern hältst du die Position Anderer für überlegenswert?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(20 Feb 2018, 10:37)

Das Frei-Sein oder Nicht-Frei-Sein des Einzelnen kann man auch gut anhand einer solchen Diskussion sehen: Wer nicht einmal so "frei" ist, auch die Position des anderen zumindest ansatzweise für überlegenswert zu halten, der ist eher unfrei in seinem Denken. Freiheit des Denkens und der Diskussion hat immer auch mit der Akzeptanz gegensätzlicher, sich widersprechender Anschauungen zu tun. Einseitiges, nicht reflektierendes Beharren auf einem einmal für "richtig" befundenen Standpunkt dagegen ist immer Zwang, immer Unfreiheit. Bei jeder Diskussion gibt es mindestens zwei Arten (und noch viel mehr), sich ein und derselben Sache zu nähern. Diese Ausschließlichkeit, dieses Dogma, all das ist Unfreiheit par excellence.
Nun - da solltest du dich mal an die eigene Nase fassen (gefettet und unterstrichen) - Stichwort "kulturelle Identität".
Hast du da schon einmal andere Positionen "zumindest ansatzweise für überlegenswert" gehalten?
Offensichtlich nicht, sonst käme ja nicht - wie ein Pawlowscher Reflex - "das ist rääächts".
Rääächts ist kulturelle Identität und Abgrenzung aber nur bei Deutschen, alle anderen dürfen eine kulturelle Identität haben und auch offen zeigen, die dürfen sich auch abgrenzen und deutlich machen "wir sind anders, wir haben andere Werte".

Nebenbei geht es beim "Verurteiltsein des Menschen zur Freiheit" nicht um die Freiheit des Denkens, sondern um die Sicht der Existenzialisten (insbesondere Satre) auf die (ganz konkrete) menschliche Existenz. Für Satre gibt es keine keine feste Wesensbestimmung des Menschen - heißt er lehnt naturwissenschaftliche Erkenntnisse ab bzw ignoriert diese. Der Mensch ist für Satre zuerst Existenz und muss dann entscheiden, welches Wesen er sich geben wolle.

Und genau darauf beruft sich Schoko, wenn er von "innerer Freiheit" redet, die von keinen äußeren Zwängen abhängig wäre.
Satre folgend negiert Schoko die Tatsache, dass wir unter objektiven Bedingungen leben, auf die wir keinen oder nur geringen Einfluss ausüben können, er negiert dass unsere Wahl- und Entscheidungsmöglichkeiten situationsabhängig sind.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 12:59)

Rääächts ist kulturelle Identität und Abgrenzung aber nur bei Deutschen, alle anderen dürfen eine kulturelle Identität haben und auch offen zeigen, die dürfen sich auch abgrenzen und deutlich machen "wir sind anders, wir haben andere Werte".
Richtig. Gäbe es andere Werte und kulturelle Identitäten nicht, könnten Zuwanderer auch nicht bereichern und das Leben würde nicht bunter.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 13:55)

Richtig. Gäbe es andere Werte und kulturelle Identitäten nicht, könnten Zuwanderer auch nicht bereichern und das Leben würde nicht bunter.
Das kommt auf die Zuwanderer an. Auf eine Bereicherung mit archaischem Menschen- und Frauenbild kann ich dankend verzichten.
Die Bereicherung aus einer Kultur mit langer Tradition und Geschichte ist mir herzlich willkommen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Feb 2018, 07:31)
In der DDR galt der Existenzialismus als bürgerlich, dekadent, fatalistisch, subjektivistisch usw. usf. ... so ähnlich wie diese Anschauung teils auch in diesem Thread verunglimpft wird.
Naja, nach allem was ich darüber weiss, ist der Vorwurf nicht ganz von der Hand zu weisen. Denn im Grunde steht der Existenzialismus für Gleichheit im Sinne von kompletter Wertelosigkeit. Er sagt zwar so schön, ma müsse den Sinn seines Lebens schon selbst finden, er sagt aber nicht, was Sinn macht und was nicht. Der Mensch hat im Existenzialismus nur ganz allein Verantwortung für sein Leben, was im Grunde auch bedeutet, dass er nur für sich alleine lebt. Aus existenzialistischer Sicht hat damit Breiviks Leben genau den gleichen Sinn wie der von Mutter Theresa oder irgenjemanden von der Strasse, der tatsächlich nur für sich alleine lebt.

Das Problem ist nur, dass Verantwortung an sich nicht ohne die anderen funktioniert. Wenn man das ignoriert, handelt man egoistisch. Wenn man das mittels einer philosophischen Weltanschauung auch noch propagiert, ist man - und das wirklich nicht übertrieben - schon ziemlich nahe an der Rechtfertigung des Nationalsozialismus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Selina hat geschrieben:(20 Feb 2018, 10:37)

Das Frei-Sein oder Nicht-Frei-Sein des Einzelnen kann man auch gut anhand einer solchen Diskussion sehen: Wer nicht einmal so "frei" ist, auch die Position des anderen zumindest ansatzweise für überlegenswert zu halten, der ist eher unfrei in seinem Denken.
Findest du? Ich nehme mir die Freiheit, tatsächlich zu dem zu stehen, was ich sage, und es nicht pausenlos infrage zu stellen, wenn es dafür keinen offensichrtlichen Grund gibt.
Freiheit des Denkens und der Diskussion hat immer auch mit der Akzeptanz gegensätzlicher, sich widersprechender Anschauungen zu tun.
Wenn ich alles akzeptieren muss, ist das auch wieder ein Zwang. Menschen haben Grenzen, und diese respektiere ich. Ich hab aber auch Grenzen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(20 Feb 2018, 09:37)

Wo steht, dass es eine anthropologische Konstante des "Verurteiltseins des Menschen zur Freiheit" gibt?

Ist das mal wieder einer deiner "Geistesblitze"?
Oh je oh je, Solche Geistesblitze wie die Jean-Paul Sartres werden mir wohl nicht gegeben sein ... :( Aber immerhin glaube ich inzwischen, den genialen Ansatz seines "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt" wenigstens einigermaßen zu verstehen. Nicht trotz sondern gerade auch wegen Sachsenhausen oder Hohenschönhausen. Auschwitz oder Srebrenica sind womöglich noch mal ein anderes Thema.

Wo das steht, liebe D.A. habe ich schon weiter oben geschrieben: In wirklich Dutzenden von Artikeln, Essays, Reflexionen, Aufsätzen, ganzen Büchern usw. usf. nur zu diesem einen zentralen Satz: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt".

Ein Problem scheint mir darin zu bestehen, dass schlicht und einfach gesagt "Nachdenken" obsolet geworden zu sein scheint. "Nachdenken" jedenfalls, ohne zu meinen, vorher Reagenzgläser schütteln oder Elementarteilchen aufeinander losschießen zu müssen. Philosophie kurzgesagt, Nachdenken über Sprache, den Sinn des Lebens, den Sinn des Universums. Über das Wesen des Menschen. Über die Wurzeln des Guten und die des Bösen. Usw, Usf.
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