Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53)

Ich hatte dich vorhin schon gefragt, welche Regionen Du unter Armutszuwanderung verstehst?
Ich hatte geschrieben Wirtschaft-/Armutsmigranten - das sind diejenigen, die sich hier ein besseres Leben erhoffen, die in ihren Herkunftsländern zur sozialen Unterschicht gehören.
Dazu zählen Regionen in Zentralafrika, Südosteuropa (Albanien) und Teile Asiens
Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53)
Ich finde z.B., dass nach Afghanistan nicht abgeschoben werden dürfte. Was meinst Du?
Ich bin der Meinung, Straftäter sollten in jedem Fall abgeschoben werden - egal wohin.
Recht auf Asyl gem. Art.16a GG haben politisch Verfolgte, Personen die unter Genfer Konvention fallen und Kriegs-/Bürgerkriegsflüchtlinge - so lange der Asylgrund vorhanden/gegeben ist. Fallen diese Gründe weg, endet das Asylrecht.
So ist die Rechtslage und die ist einzuhalten bzw durchzusetzen. Da gibt es kein "ich finde ..."
Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53) In Bezug auf das Thema, sollten wir dabei mehr an unsere Nation denken, dann könnte man aufgrund der fehlenden Bildung zu dem Schluss kommen? Oder sollten humanitäre Gründe überwiegen, die wir als Nation ja auch stets vertreten?
An unsere Nation denken, bedeutet in erster Linie Erhaltung des Wirtschaftsstandortes Deutschland, bedeutet Verbesserung und Ausbau der Infrastruktur und Verbesserung bzw Modernisierung des Bildungssystems.
Eine moderne Industrienation benötigt qualifizierte Arbeitskräfte und keine Analphabeten.
Wenn sich Deutschland als modernes Einwanderungsland versteht, dann braucht Deutschland ein Einwanderungsgesetz.

"Dauerhafte Einwanderer wollen wir uns wie jedes andere Einwanderungsland selbst aussuchen. Deutschland ist auf die Einwanderung von qualifizierten und fleißigen Menschen angewiesen, wenn wir unseren Wohlstand auch zukünftig erhalten wollen. Dazu wollen wir die Blue Card reformieren, sodass Arbeitskräfte zu uns kommen können, die aufgrund eines mit einem
in Deutschland ansässigen Arbeitgeber abgeschlossenen Arbeitsvertrags ihren Lebensunterhalt dauerhaft bestreiten können." [...]
"Dabei ist auch Flüchtlingen, die sich entsprechend integriert haben, ein Rechtskreiswechsel und damit eine Einwanderungschance zu ermöglichen.
Natürlich nur, wenn sie dieselben Kriterien erfüllen wie Fachkräfte aus dem Ausland.
Zu einem geordneten Einwanderungsrecht gehören auch funktionierende Rückführungsregelungen. Wer kein Bleiberecht hat, muss konsequent abgeschoben werden."
Quelle


Damit ist eigentlich alles gesagt!
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)

Prima, alles in Butter, oder wie?
In Butter wäre alles, wenn geltendes Recht - wenn die vorhandenen Gesetze - konsequent durchgesetzt werden würden.
ABER: Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Jens Gnisa weist in einem Interview mit "die Welt" darauf hin, dass der deutsche Rechtsstaat ernsthaft in Gefahr ist und die Gründe dafür liegen in der Überlastung der Justiz.
Hier ist also die Politik gefragt, endlich zu handeln.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)]Trotzdem leben diese Menschen und sie dürften in der Mehrheit auch formbar sein. Klar müssen wir dort investieren... von nix kommt nix; oder doch: Ziemlicher Ärger.
Nein - nicht "trotzdem"!
Da sind wir wieder bei der Durchsetzung geltenden Rechts! Eben sicht nach dem Motto "na wenn die nun einmal da sind ...", sondern, wer Bleiberecht hat - entsprechend der Rechtslage - der bleibt und wer nicht, der hat das Land zu verlassen.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)Ja, die gebratenen Tauben fliegen uns nur im Schlaraffenland in den Mund. Wenn wir die Sache schluren lassen, dann haben wir eine festgefahrene Unterschicht. Ich gehe davon aus, daß ein großer Teil davon formbar ist. Mal eben so... das wird nichts.
Wovon du ausgehst, ist irrrelevant. Es gibt Gesetze und die sind einzuhalten und durchzusetzen.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)Ja, möchte ich auch so sehen können; aber daran brechen unsere Ämter zusammen. Und das... siehe oben... bei perfekt passenden Gesetzen. Nicht zu fassen. Oder ist das dann doch nicht so?
Nein nicht daran brechen die Ämter zusammen, sondern der Flüchtlingspolitik, an den - demokratisch nicht legitimierten - Entscheidungen von Frau Merkel, die zu einem Kontrollverlust geführt haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:32)

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
Der Mensch steht im Mittelpunkt - und sobald zwei davon beisammen sind, braucht es Regeln.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Keoma hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:35)

Der Mensch steht im Mittelpunkt - und sobald zwei davon beisammen sind, braucht es Regeln.
Durchaus. Wenn aber die Regeln anfangen, Menschen zu verdrängen, dann stimmt was nicht mit ihnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:37)

Durchaus. Wenn aber die Regeln anfangen, Menschen zu verdrängen, dann stimmt was nicht mit ihnen.
Wie verdrängen Regeln Menschen?
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 14:40)
Deine Behauptung, es handele sich bei kultureller Identität um rechtes/neurechtes Gedankengut, habe ich anhand der Habilitationsschrift von (Prof) Arnd Uhle (Richter am Verfassungsgericht des Freistaates Sachsen) widerlegt!
Mit dieser Schrift kannst Du maximal veranschauilichen, dass Du mit dieser deiner Sicht auf "kulturelle Identität" nicht allein dastehst und dass Teile einer bestimmten akademischen Schule darin mit dir übereinstimmen. "Widerlegen" in einem unanfechtbaren Sinne lässt sich damit gar nix.

Und das, was ich an Besprechungen zu Uhle gelesen habe, fällt überwiegend negativ bis ablehnend aus. Von daher ist zu vermuten, dass die Ansichten Uhles eher die einer Minderheit sind.
Zudem irritiert von Beginn an, dass die Begriffsbestimmung von kultureller Identität („Gesamtheit der kulturell geprägten Werte samt der daraus resultierenden Weltsichten und Denkweisen“) nicht nur sehr vage ausfällt, sondern von ihr auch immer nur im Singular die Rede ist. Den komplexen sozialen, politischen, ökonomischen, vielleicht auch ethischen und psychologischen Elementen und Voraussetzungen gelingender Identitätsbildung spürt das Buch nicht näher nach; an Soziologie oder Kulturwissenschaft zeigt sich es sich bemerkenswert desinteressiert.
...
Diese dezidiert konservative und in vielem an das frühe 19. Jahrhundert erinnernde Sichtweise verkennt, dass der moderne Verfassungsstaat mit seiner Zentrierung auf das Individuum und der Idee angeborener, vorstaatlicher Rechte im Bruch mit älteren Ordnungsvorstellungen entstanden ist, nicht als deren Fortsetzung. Auch die hervorstechenden Merkmale der Weimarer Republik wie die Abschaffung der Monarchie(n) sowie der in Teilen vorbildlose Grundrechtskatalog auf Reichsebene, das Frauenwahlrecht und die Einführung direktdemokratischer Elemente widerlegen die erstaunlich ahistorische These von der Verfassunggebung als einer bloßen Verfassungsweitergabe. Man muss erkennen, dass mit dem modernen Verfassungsstaat eine Legitimitätskette abreißt, nicht lediglich fortgesetzt wird. Sonst geht man in die Irre.
https://www.jura.uni-wuerzburg.de/filea ... kultur.pdf
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:29)

In Butter wäre alles, wenn geltendes Recht - wenn die vorhandenen Gesetze - konsequent durchgesetzt werden würden.
ABER: Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Jens Gnisa weist in einem Interview mit "die Welt" darauf hin, dass der deutsche Rechtsstaat ernsthaft in Gefahr ist und die Gründe dafür liegen in der Überlastung der Justiz.
Hier ist also die Politik gefragt, endlich zu handeln.
Oder die Justiz vereinfacht ihre Abläufe und verlegt sich auf Mediatoren. Mehr Geld und mehr Mitarbeiter, das alte Geheimrezept der Staatsdiener. Das Geld dafür bringt der Weihnachtsmann.
Nein - nicht "trotzdem"!
Da sind wir wieder bei der Durchsetzung geltenden Rechts! Eben sicht nach dem Motto "na wenn die nun einmal da sind ...", sondern, wer Bleiberecht hat - entsprechend der Rechtslage - der bleibt und wer nicht, der hat das Land zu verlassen.
Gute Idee, sagen Sie das den Leuten einmal. Die spielen Katze und Maus im Versteck, befassen die Gerichte mit ihrer Not, kommen aus unsicheren Staaten. Aber unsere Gesetze mitsamt der Rechtslage, die passen dazu? Dann brauchen wir nur mehr Geld und mehr Mitarbeiter...
Wovon du ausgehst, ist irrrelevant. Es gibt Gesetze und die sind einzuhalten und durchzusetzen.
Erneut: Ganz wunderbar; sofort in den Staatsdienst eintreten und machen, besonders das Durchsetzen.
Nein nicht daran brechen die Ämter zusammen, sondern der Flüchtlingspolitik, an den - demokratisch nicht legitimierten - Entscheidungen von Frau Merkel, die zu einem Kontrollverlust geführt haben.
Aha, wenigstens haben wir eine Schuldige gefunden. Das ist immer wichtig. Als ich noch in Verantwortung stand, wollte ich nie lange nachforschen, wer schuld war; aber an Lösungen war mir sehr gelegen. Das wär's doch, zum Beispiel!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:15)

Sie reden von müsssen, ich von können. Warum ist es für sie ein Problem, dass Menschen andren Menschen helfen, wo es geht?

Natürlich können. Aber es läuft moralisch auf ein müssen hinaus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Hyde hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:44)

Woher ist diese Zahl? In den letzten Jahren sah die Flüchtlingszuwanderung folgendermaßen aus:

2015: 890.000
2016: 280.000
2017: 190.000
Januar 2018: 12.000 (aufs Jahr hochgerechnet wären das also knapp 150.000)

Man sieht also, dass es bei der Flüchtlingszuwanderung eine sinkende Tendenz gibt. Ich denke aber, dass Deutschland anstreben sollte, die Flüchtlingszahlen langfristig auf unter 100.000 pro Jahr zu senken, damit es für die Aufnahmegesellschaft verkraftbar bleibt. Man kann auch ein paar Jahre lang mal mehr Flüchtlinge aufnehmen, aber dauerhaft gesehen sehe ich eine Zahl von über 100.000 pro Jahr als problematisch an.
Mit einem gerechteren Verteilungsschlüssel in Europa (bedenke: Deutschland hat in der Krise mehr aufgenommen, als alle anderen EU Partner zusammen) wäre schon ein Anfang gemacht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:15)

Sie reden von müsssen, ich von können. Warum ist es für sie ein Problem, dass Menschen andren Menschen helfen, wo es geht?
Bitte die Posts genau durchlesen, danke.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)

Oder die Justiz vereinfacht ihre Abläufe und verlegt sich auf Mediatoren. Mehr Geld und mehr Mitarbeiter, das alte Geheimrezept der Staatsdiener. Das Geld dafür bringt der Weihnachtsmann.
Sorry, du scheinst wirklich in einem Fantasialand zu leben.
Es geht um Straftaten wie Landfriedensbruch, Mord, Sexualverbrechen, Verstöße gegen das Waffengesetz und innere Sicherheit, die nicht mehr gewährleistet werden kann etc.
Und du faselst was von Mediatoren?
Es IST vorrangige Aufgabe und Pflicht des Staates (der Politik), für die innere Sicherheit, für die Sicherheit seiner Staatsbürger zu sorgen, diese zu gewährleisten. Dazu eine funktionierende Justiz und Polizei unumgänglich und hier muss - wobei wir beim Thema des Threads wären - "Deutschland first" gelten.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)Gute Idee, sagen Sie das den Leuten einmal. Die spielen Katze und Maus im Versteck, befassen die Gerichte mit ihrer Not, kommen aus unsicheren Staaten. Aber unsere Gesetze mitsamt der Rechtslage, die passen dazu? Dann brauchen wir nur mehr Geld und mehr Mitarbeiter...
Ja - unsere Gesetze samt Rechtslage passen dazu, sie müssten nur durchgesetzt werden. Aber genau das ist das Problem, genau hier liegt Politikversagen vor.
Ja - die Justiz und Polizei brauchen mehr Mitarbeiter, WEIL jahrelang gerade in Bereichen, die die innere Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten haben, Personal abgebaut wurde, keine Gelder zur Verfügung gestellt wurden.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)Aha, wenigstens haben wir eine Schuldige gefunden. Das ist immer wichtig. Als ich noch in Verantwortung stand, wollte ich nie lange nachforschen, wer schuld war; aber an Lösungen war mir sehr gelegen. Das wär's doch, zum Beispiel!
Tatsache ist Merkel trägt die Verantwortung, weil sie ihre Entscheidung(en) ohne parlamentarische (demokratische) Legitimation getroffen hat.
Zu diesem Schluss kommt auch ein Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.
Die Juristen verweisen auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur "Wesentlichkeitslehre" und des "Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips", in dem es heißt:

„… obliegt es der Entscheidung der Legislative … ob und bei welchem Anteil Nichtdeutscher an der Gesamtbevölkerung die Zuwanderung von Ausländern ins Bundesgebiet begrenzt wird“.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:32)

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
Menschen haben sich an Gesetze, an geltendes Recht zu halten, ansonsten herrscht Anarchie bzw "das Recht des Stärkeren".
Mittels geltendem Recht wird das Zusammenleben von großen Menschengruppen geregelt. Das hat nichts mit "Glaube an Gesetze" zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:26)

Sorry, du scheinst wirklich in einem Fantasialand zu leben.
Es geht um Straftaten wie Landfriedensbruch, Mord, Sexualverbrechen, Verstöße gegen das Waffengesetz und innere Sicherheit, die nicht mehr gewährleistet werden kann etc.
Und du faselst was von Mediatoren?
Ja ich fasele von Dingen, die ich selbst beobachte. Die Justiz befaßt sich mit viel zu vielen Dingen. Das sollte rationalisiert werden, notfalls durch ein Gesetz.
Es IST vorrangige Aufgabe und Pflicht des Staates (der Politik), für die innere Sicherheit, für die Sicherheit seiner Staatsbürger zu sorgen, diese zu gewährleisten. Dazu eine funktionierende Justiz und Polizei unumgänglich und hier muss - wobei wir beim Thema des Threads wären - "Deutschland first" gelten.
Sie meinen also, daß man die Art und Weise, wie das geschieht, nicht mehr bewerten darf?
Ja - unsere Gesetze samt Rechtslage passen dazu, sie müssten nur durchgesetzt werden. Aber genau das ist das Problem, genau hier liegt Politikversagen vor.
Ja - die Justiz und Polizei brauchen mehr Mitarbeiter, WEIL jahrelang gerade in Bereichen, die die innere Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten haben, Personal abgebaut wurde, keine Gelder zur Verfügung gestellt wurden.
Also doch mehr Personal und mehr Geld... in der Pflege, in den Krankenhäusern, für die Bundeswehr, für die Schulen, für Forschung und Lehre, für die Pflege des ländlichen Raums... traumhaft!
Tatsache ist Merkel trägt die Verantwortung, weil sie ihre Entscheidung(en) ohne parlamentarische (demokratische) Legitimation getroffen hat.
Und das Parlament, nahezu geschlossen, hat dem ganzen unter stehendem Beifall zugestimmt. So viel Fairness sollte schon noch sein.
Zu diesem Schluss kommt auch ein Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.
Die Juristen verweisen auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur "Wesentlichkeitslehre" und des "Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips", in dem es heißt:

„… obliegt es der Entscheidung der Legislative … ob und bei welchem Anteil Nichtdeutscher an der Gesamtbevölkerung die Zuwanderung von Ausländern ins Bundesgebiet begrenzt wird“.
Dieser schöpferische und findige Geist könnte aber auch genutzt werden, die Abläufe in den Behörden so zu gestalten, daß sie ihre Aufgaben erfüllen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 11:39)

Mit dieser Schrift kannst Du maximal veranschauilichen, dass Du mit dieser deiner Sicht auf "kulturelle Identität" nicht allein dastehst und dass Teile einer bestimmten akademischen Schule darin mit dir übereinstimmen. "Widerlegen" in einem unanfechtbaren Sinne lässt sich damit gar nix.

Und das, was ich an Besprechungen zu Uhle gelesen habe, fällt überwiegend negativ bis ablehnend aus. Von daher ist zu vermuten, dass die Ansichten Uhles eher die einer Minderheit sind.



https://www.jura.uni-wuerzburg.de/filea ... kultur.pdf
Dass du selektiv vorgehst und dir nur das zusammenklaubst, was dir gerade in den Kram passt, war ja klar.
Eigentlich hätte dir die Überschrift zu denken geben sollen, die da lautet "Wie christlich ist das Grundgesetz?".
In der "Buchkritik" (veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung) geht es nämlich NICHT um kulturelle Identität, sondern um den Verfassungsstaat. Du vermanscht mal wieder Äppel mit Birnen zu einem (ungenießbaren) Obstsalat!

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:29)

Menschen haben sich an Gesetze, an geltendes Recht zu halten, ansonsten herrscht Anarchie bzw "das Recht des Stärkeren".
Mittels geltendem Recht wird das Zusammenleben von großen Menschengruppen geregelt. Das hat nichts mit "Glaube an Gesetze" zu tun.
Aber mit dem (irrigen) Glauben, alle Probleme durch Gesetze lösen zu können.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)

Ja ich fasele von Dingen, die ich selbst beobachte. Die Justiz befaßt sich mit viel zu vielen Dingen. Das sollte rationalisiert werden, notfalls durch ein Gesetz.
Die Justiz befasst sich gerade nicht mit zu vielen Dingen, sondern genau mit denen, für die sie zuständig ist.
Da gibt es nix zu rationalisieren!
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)
Sie meinen also, daß man die Art und Weise, wie das geschieht, nicht mehr bewerten darf?
Innere Sicherheit bewerten? Entweder die innere Sicherheit IST gewährleistet oder sie ist es NICHT und gegenwärtig haben wir das Problem, dass innere Sicherheit, die Sicherheit der Bürger NICHT gewährleistet werden kann - wie die PKS zeigt, wie so genannte "Sicherheitszonen für Frauen", wie hohes Polizeiaufgebot bei Volksfesten und Angriffe auf Sicherheits- und Rettungskräfte beweisen.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)]Also doch mehr Personal und mehr Geld... in der Pflege, in den Krankenhäusern, für die Bundeswehr, für die Schulen, für Forschung und Lehre, für die Pflege des ländlichen Raums... traumhaft!
Nun - aufgrund der erwirtschafteten Steuerüberschüsse und der (noch) anhaltenden Konjuktur sollte es möglich sein, in Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen und innere Sicherheit zu investieren.
Zumindest schwört der/die Bundeskanzler/in in seinem/ihrem Amtseid:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, ..."

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)Und das Parlament, nahezu geschlossen, hat dem ganzen unter stehendem Beifall zugestimmt. So viel Fairness sollte schon noch sein.
Wann soll denn eine Abstimmung im Parlament stattgefunden haben, wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in ihrem Gutachten feststellen, dass eine Parlamentsentscheidung NICHT stattgefunden hat, dass die Rechtsgrundlage für die Grenzöffnung (immer noch) ungeklärt ist, weil die Bundesregierung keine Angaben über die rechtliche Grundlage ihrer Entscheidungen gemacht hat.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)Dieser schöpferische und findige Geist könnte aber auch genutzt werden, die Abläufe in den Behörden so zu gestalten, daß sie ihre Aufgaben erfüllen.
Es geht um Durchsetzung von Rechtssaatlichkeit und diese wird (vorsätzlich) von so genannten Hilfsorganisationen/NGs untergraben, indem sie ausreisepflichtigen Zuwanderern raten unterzutauchen und sich so einer Abschiebung entziehen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:05)

Aber mit dem (irrigen) Glauben, alle Probleme durch Gesetze lösen zu können.
Auf welcher Grundlage, wenn nicht auf geltendem Recht, sollten Probleme denn sonst gelöst werden?
Nochmal: Wenn jeder macht was er will, was ihm gerade einfällt, dann herrscht Anarchie bzw das Recht des Stärkeren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:02)

Dass du selektiv vorgehst und dir nur das zusammenklaubst, was dir gerade in den Kram passt, war ja klar.
Eigentlich hätte dir die Überschrift zu denken geben sollen, die da lautet "Wie christlich ist das Grundgesetz?".
In der "Buchkritik" (veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung) geht es nämlich NICHT um kulturelle Identität, sondern um den Verfassungsstaat. Du vermanscht mal wieder Äppel mit Birnen zu einem (ungenießbaren) Obstsalat!
Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:05)

Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
Sehr interessant, schokoschendrezki. Ich frag mich nur, wo bei diesen ganzen Abhandlungen die Trennung von Staat und Kirche bleibt. Was ist mit dem Drittel der Bevölkerung, das konfessionslos lebt und keinem Glauben anhängt?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:57)

Die Justiz befasst sich gerade nicht mit zu vielen Dingen, sondern genau mit denen, für die sie zuständig ist.
Da gibt es nix zu rationalisieren!
Da habe ich einen völlig anderen Eindruck, mit Verlaub!
Innere Sicherheit bewerten? Entweder die innere Sicherheit IST gewährleistet oder sie ist es NICHT und gegenwärtig haben wir das Problem, dass innere Sicherheit, die Sicherheit der Bürger NICHT gewährleistet werden kann - wie die PKS zeigt, wie so genannte "Sicherheitszonen für Frauen", wie hohes Polizeiaufgebot bei Volksfesten und Angriffe auf Sicherheits- und Rettungskräfte beweisen.
Ja, das ist schon ganz richtig. Auch das hat aus meiner Sicht etwas mit der Fehlhaltung unserer Justiz zu tun... siehe auch den Strang "Kuscheljustiz". Das sorgt für Vollbeschäftigung.
Nun - aufgrund der erwirtschafteten Steuerüberschüsse und der (noch) anhaltenden Konjuktur sollte es möglich sein, in Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen und innere Sicherheit zu investieren.
Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.
Zumindest schwört der/die Bundeskanzler/in in seinem/ihrem Amtseid:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, ..."
Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)
Wann soll denn eine Abstimmung im Parlament stattgefunden haben, wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in ihrem Gutachten feststellen, dass eine Parlamentsentscheidung NICHT stattgefunden hat, dass die Rechtsgrundlage für die Grenzöffnung (immer noch) ungeklärt ist, weil die Bundesregierung keine Angaben über die rechtliche Grundlage ihrer Entscheidungen gemacht hat.
Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?
Es geht um Durchsetzung von Rechtssaatlichkeit und diese wird (vorsätzlich) von so genannten Hilfsorganisationen/NGs untergraben, indem sie ausreisepflichtigen Zuwanderern raten unterzutauchen und sich so einer Abschiebung entziehen.
Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:05)

Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 19:38)

Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!
Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

An sich ist der ganze Themenkomplex interessant und spannend. Und klar ist auch, dass es dazu im Großen und Ganzen zwei kontroverse Linien gibt. Zwischen denen eigentlich ein kultivierter, fruchtbarer Dialog auf hohem Niveau stattfinden könnte und sollte. Und nicht einer auf dem Niveau von RTLPlus-Das-Familiengericht nach dem Motto "Du kapierst es nicht".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(15 Feb 2018, 16:24)

Sehr interessant, schokoschendrezki. Ich frag mich nur, wo bei diesen ganzen Abhandlungen die Trennung von Staat und Kirche bleibt. Was ist mit dem Drittel der Bevölkerung, das konfessionslos lebt und keinem Glauben anhängt?
Uhle will ja nicht direkt die Kirche als Institution in den Mittelpunkt stellen. Er spricht (wörtlich) vom Verfassungsstaat als einem säkularem Derivat des Christentums. So gesehen ist die Kirche als Institution da raus. Und die Trennung von Staat und Kirche formell intakt.

In anderen Besprechungen zu seiner als "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" als Buch erschienenen Habilitationsschrift ist immer wieder von "Kristallisationen" des Christentums in Form des säkularen Verfassungsstaats bzw. in Form konkreter nach diesem Modell organisierter Staaten die Rede. Bei sehr vielen Menschen, das ist meine Ansicht, "kristallisiert" sich aber eher die jahrhundertelange Erfahrung von Dunkelheit und Unaufgeklärtheit in dem Bedürfnis, eine auf Individualismus und einer rein weltlich geprägten Vorstellung von Menschenrechten gegründete Gesellschaft zu organisieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.
... weil hierdurch für die westliche Hemisphäre des Christentums eine vollständige Einheit von weltlicher und geistlicher Herrschaft abgewiesen und damit eine schlechthin unentbehrliche Grundlage für die Entstehung des freiheitlichen Verfassungsstaates geschaffen worden ist.
Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:17)

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.

Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.
Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)
Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.
So sollte das sein, ist es aber nicht. Für Investitionen in die Infrastruktur belegt Deutschland mit 0,6% vom BIP einen der letzten Plätze, für Bildung werden im OECD-Durchschnitt 5,2% des BIP ausgegeben, in Deutschland sind es gerade mal 4,3%.
Investitionen in die Bildung, sind Investitionen in die Zukunft eines Landes.
Gerade in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft, aber ganz besonders Bildung sollte ein Nationalstaat "an sich" - sprich an seine Staatsbürger denken. I
Dafür ist in Deutschland kein Geld da, aber für Asylbewerber/Zuwanderer, die in den allermeisten Fällen keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben (sie stellen die Hälfte der H4-Empfänger) ist Geld da, da gibt es keine Obergrenze und das obwohl der Präsident des Bundesrechnungshofes bereits 2016 davor warnte, dass die Kosten nicht kalkulierbar sind.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)]Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)
Es ist aber anders! An das Wohl des deutschen Volkes denkt unsere Kanzlerin schon lange nicht mehr, sie bringt ja nicht mal mehr das Wort "Deutsche" über die Lippen und spricht stattdessen von "denen die schon immer hier leben".
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?
Das ist gar nicht erstaunlich. Merkel entscheidet aus dem Bauch raus, notfalls auch ohne demokratische Legitimation und sie richtet sich mit ihrer Politk nach den Wünschen einer 8%-Partei. Siehe "Energiewende" etcpp
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.
Auch das ist nicht merkwürdig, sondern "typisch deutsch". Da wird nicht revoltiert, weil "das Betreten des Rasens ist verboten" - "die Deutschen" haben eine sehr große Geduld, aber wehe die Geduld ist irgendwann zu Ende, dann fallen sie von einem Extrem ins andere und das ist gefährlich. Die allmähliche Änderung der Stimmung in der Bevölkerung, angesichts der zunehmenden Nichtgewährleistung der inneren Sicherheit wird "in der Politik" allerdings nicht wahrgenommen oder man will sie nicht wahrnehmen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 07:52)

Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

An sich ist der ganze Themenkomplex interessant und spannend. Und klar ist auch, dass es dazu im Großen und Ganzen zwei kontroverse Linien gibt. Zwischen denen eigentlich ein kultivierter, fruchtbarer Dialog auf hohem Niveau stattfinden könnte und sollte. Und nicht einer auf dem Niveau von RTLPlus-Das-Familiengericht nach dem Motto "Du kapierst es nicht".
Mag ja sein, dass es nicht deine Sichtweise ist. Du kannst deine Sichtweise und die einiger anderer jedoch nicht verallgemeinern, aber genau DAS tust du, indem du einzelne Meinugsäußerungen zusammen klaubst, die deine Sichtweise stützen. Dabei merkst du nicht einmal, dass du dich des schlechten Argumentes der vorschnellen Verallgemeinerung bedienst.
Kulturelle Identität als Individueller Identität steht einer "Individualisierung" nicht entgegen!
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.
Genau das ist mit den beiden Aussagen:
"Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen."
Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."


gemeint.
Die Universalität der Menschenrechte wird eben NICHT überall anerkannt - nicht in islamisch geprägten Staaten, in denen "göttliche Gebote" Vorrang vor "weltlichem Recht" haben und nicht in fernöstlichen Kulturen, in denen das Wohlergehen der Gemeinschaft Vorrang vor dem Wohlergehen des Einzelnen hat bzw nur die Gemeinschaft das Wohlergehen des Einzelnen sicherstellen kann.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 16. Feb 2018, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Politisch wirklich interessant ist da überhaupt auch weniger die Theorie als die Praxis. Wo, unter welchen Bedingungen und wie verbreiten sich solche von "kultureller Identität" geprägte Ideen.

2016 hielt Prof. Arnd Uhle beim CDU-Gemeindeverband Zwenkau bei Leipzig einen Vortrag zum Thema "Christentum und unser Verfassungsstaat".

Zusammenfassung:
Insgesamt kann man folgende kernaussage zusammenfassen:

Das ethnisch kulturelle Fundament ist sowohl Entstehungsbedingung als auch Leitvorstellung und Garant für das Gelingen einer freiheitlichen Verfassung.

Insbesondere der Schutz der menschlichen Würde ist unmittelbar aus dem Christentum hergeleitet.

Eine freiheitliche Gesellschaft kann auf die Dauer nur nachhaltigen Bestand haben, wenn sie bei ihren Mitglieder eine Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit schafft.

Gerade diese Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit muss immer wieder aufs Neue von den Menschen eingefordert werden, dabei muss man sich bewusst sein, das dem Christentum bei der Entwicklung des freiheitlichen Staates ein wichtiger spezifischer Beitrag zukommt. Das bewusste Leben nach christlichen Idealen trägt unmittelbar dazu bei, dass, auch wenn die Zahl der Christen weniger wird, deren ideellen Leitideen weiterhin die Staatsgemeinschaft prägen.

In der anschließenden Diskussion des Referenten gemeinsam mit mit dem CDU-Kreisvorsitzenden Georg-Ludwig von Breitenbuch (MdL) und Pfarrer Dr. Sven Petry wurde durch die vielfältigen Fragen des Auditoriums die Kernaussagen noch einmal hinterfragt.
http://www.cdu-zwenkau.de/inhalte/1/akt ... index.html
Das, was ein Arnd Uhle als Idee von "kultureller Identität" vorgibt ist schlicht und einfach das, Entschuldigung, wenn ich das so zynisch formuliere, was Leute auf dem intellektuellen und sprachlichen Niveau des CDU-Verbands Zwenkau als Weltbild und Richtlinie gesucht haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:17)
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.
Das ist ein logischer Widerspruch in sich. Aufklärung ist (natürlich) nicht in der Kultur der Aufklärung entstanden, wie denn auch, sondern als Reaktion auf und als Bruch mit der Finsternis des christlich geprägten Mittelalters. Von daher auch die doppelte Metaphorik von "Aufklärung" als "Aufgeklärtsein" und "Vernunft" und Aufklärung als Ende der Finsternis.

Und vor allem ist "Aufklärung" - auch das steckt schon rein sprachlich in dem Begriff - kein "sein" und damit "dazugehörig sein" sondern ein "immer wieder werden".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:13)

So sollte das sein, ist es aber nicht. Für Investitionen in die Infrastruktur belegt Deutschland mit 0,6% vom BIP einen der letzten Plätze, für Bildung werden im OECD-Durchschnitt 5,2% des BIP ausgegeben, in Deutschland sind es gerade mal 4,3%.
Investitionen in die Bildung, sind Investitionen in die Zukunft eines Landes.
Gerade in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft, aber ganz besonders Bildung sollte ein Nationalstaat "an sich" - sprich an seine Staatsbürger denken. I
Dafür ist in Deutschland kein Geld da, aber für Asylbewerber/Zuwanderer, die in den allermeisten Fällen keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben (sie stellen die Hälfte der H4-Empfänger) ist Geld da, da gibt es keine Obergrenze und das obwohl der Präsident des Bundesrechnungshofes bereits 2016 davor warnte, dass die Kosten nicht kalkulierbar sind.
Ja, wenn so die Mehrheit im Parlament über die Verwendung von Steuergeldern entscheidet, dann müssen wir uns wohl alle an unseren eigenen Nasen fassen, selbstvergessen wir wir sind. Das muß aber immer noch einer Mehrheit so gefallen, denn wir stehen vor einem "Weiter so".
Es ist aber anders! An das Wohl des deutschen Volkes denkt unsere Kanzlerin schon lange nicht mehr, sie bringt ja nicht mal mehr das Wort "Deutsche" über die Lippen und spricht stattdessen von "denen die schon immer hier leben".
Die Gutste ist aber wieder gewählt worden, und ich möchte fast wetten, daß sie bei Neuwahlen erneut eine Mehrheit erringt. Da haben Sie gut Jammern.
Das ist gar nicht erstaunlich. Merkel entscheidet aus dem Bauch raus, notfalls auch ohne demokratische Legitimation und sie richtet sich mit ihrer Politk nach den Wünschen einer 8%-Partei. Siehe "Energiewende" etcpp
Den Ball spiele ich aber schlicht zurück zu den Wählern; die haben nach Schwarz-Gelb voller Treue Schwarz-Rot gewählt. Und an die stehenden Beifallsbekundungen im Parlament kann ich mich noch ganz gut entsinnen.
Auch das ist nicht merkwürdig, sondern "typisch deutsch". Da wird nicht revoltiert, weil "das Betreten des Rasens ist verboten" - "die Deutschen" haben eine sehr große Geduld, aber wehe die Geduld ist irgendwann zu Ende, dann fallen sie von einem Extrem ins andere und das ist gefährlich. Die allmähliche Änderung der Stimmung in der Bevölkerung, angesichts der zunehmenden Nichtgewährleistung der inneren Sicherheit wird "in der Politik" allerdings nicht wahrgenommen oder man will sie nicht wahrnehmen.
Ich könnte jetzt auch ellenlang Pleiten, Pech und Pannen deutscher Politiker aufzählen. Der Wähler entscheidet nun einmal so, und als Deutscher bin ich in wesentlichen Grenzen ein Gefangener dieser Gemeinschaft. Also mache ich für mich das Beste daraus... ich bin doch nicht blöd! :)
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Ich kann mich wirklich nicht erinnern, dass diese Floskel vom "Jammern auf hohem Niveau" in Deutschland jemals so zutreffend war wie heute.

Tatsächlich in einer christlichen Tradition steht dieses Motiv der Berufung auf ein zu durchschreitendes Jammertal im Zusammenhang mit der grundsätzlichen christlich-jüdischen Metapher des "wandernden Gottesvolks". Wandernd durch ein Tal der Tränen. Und der gemeinschaftsstiftenden Selbstannahme dieser Metapher.

Die deutsche Wirklichkeit der Gegenwart dagegen ist geprägt von brummender Wirtschaft und sinkenden Arbeitslosigkeitszahlen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Eine brummende Wirtschaft ist nicht das Einzige, was zählt. Wer ein Volk seelenlos macht, der kann es auch nicht mit brummender Wirtschaft bei Laune halten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Was machte denn eine "Seele" des Volkes aus?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Polibu hat geschrieben:(16 Feb 2018, 11:18)

Eine brummende Wirtschaft ist nicht das Einzige, was zählt. Wer ein Volk seelenlos macht, der kann es auch nicht mit brummender Wirtschaft bei Laune halten.
Wozu gibts Mittelalter-Rock-Festivals? Ich mein: Für die, die unbedingt "Seele" brauchen, natürlich ... :p
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

An der Luther-Universität Halle gibt es einen interdisziplinären Masterstudiengang "Kulturen der Aufklärung" und das IZEA (Interdisziplinäres Zentrum für die Erforschung der Europäischen Aufklärung) ... und wenn man sich dort etwas in den offenen Materialien umsieht ... zum Beispiel: Erster Abschnitt des Studiengangkonzepts:
In der Epoche der Aufklärung entstanden die Konzepte und Kulturmuster der Moderne, die noch die Gegenwart und ihre Debatten um die Zukunft des westlichen Gesellschaftsmodells in einer globalisierten Welt prägen. Im 18. Jahrhundert eröffnet die Auflösung der traditionellen Ordnungen des Handelns, Glaubens und Wissens neuartige Freiräume für die menschliche Welterfassung und Weltgestaltung: Ein vielschichtiger und durchaus konfliktgeladener Prozess der Transformation des Religiösen und des Rationalen beginnt, der bis heute nichts von seiner gesellschaftlichen Aktualität und Relevanz verloren hat.
... bekommt man eine ungefähre Ahnung von der Komplexität und Vielgestaltigkeit des ganzen Themas. Und wie wenig sich das ganze auf eine einfache Fortführung christlich-abendländischer Traditionsverhaftung und eines "in einer Kultur stehens" reduzieren lässt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Man könnte es kurz und knapp so zusammenfassen: Die Aufklärung ist die Etablierung eines Umbruchs in Permanenz. Weshalb das kürzlich erwähnte Buch mit dem Titel "Es gibt keine kulturelle Identität" im Europa der Aufklärung auch seine volle Gültigkeit besitzt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:38)

Das ist ein logischer Widerspruch in sich. Aufklärung ist (natürlich) nicht in der Kultur der Aufklärung entstanden, wie denn auch, sondern als Reaktion auf und als Bruch mit der Finsternis des christlich geprägten Mittelalters. Von daher auch die doppelte Metaphorik von "Aufklärung" als "Aufgeklärtsein" und "Vernunft" und Aufklärung als Ende der Finsternis.
Den logischen Widerspruch hast DU gerade produziert!
Dein Problem besteht darin, dass du Kultur nicht als Erklärungsmodell für einen Prozess begreifen willst, sondern in Einzelteile auseinander dividierst. Das funktioniert jedoch nicht.
Aufklärung ist NICHT selbst (eine) Kultur, sondern Auflärung ist Teil des historisch gewachsenen Prozesses, den unsere Kultur ausmacht und dieser Teil reicht bis in die Antike zurück. Teil dieses Prozesses, der zur Aufklärung führte besteht AUCH in der Reformierung des Christentums, welches die Ideen/Gedanken de Humanismus mit christlicher Lehre verbunden hat.
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:38)Und vor allem ist "Aufklärung" - auch das steckt schon rein sprachlich in dem Begriff - kein "sein" und damit "dazugehörig sein" sondern ein "immer wieder werden".
Und auch hier bist du vollkommen schief gewickelt! Aufklärung hat sehr wohl etwas mit "dazu gehörig" sein zu tun und rein gar nix mit "immer wieder werden"

Zum wiederholten Male - extra für dich. Vielleicht erkennst du ja irgendwann, was damit gemeint ist:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen." Immanuel Kant
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:58)
Die Gutste ist aber wieder gewählt worden, und ich möchte fast wetten, daß sie bei Neuwahlen erneut eine Mehrheit erringt. Da haben Sie gut Jammern.
Bis jetzt ist Merkel NICHT gewählt! Die CDU hat die meisten Wählerstimmen erhalten. Das ist ein Unterschied!
Neuwahlen zieht Merkel gar nicht in Betracht. Und dass die CDU mit Merkel als Kanzlerkandidat eine koalitionsfähige Mehrhheit erringt, ist nach derzeitigen Umfragen alles andere als sicher.
Ich jammere auch nicht, weil ich Merkel und die CDU nicht gewählt habe, sondern eine Partei, die klipp und klar gesagt hat, dass sie nicht als Mehrhheitsbeschaffer für Merkel dient. Und ich hoffe, dass diese Partei in der Opposition ihrer Aufgabe gerecht wird.
H2O hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:58)Den Ball spiele ich aber schlicht zurück zu den Wählern; die haben nach Schwarz-Gelb voller Treue Schwarz-Rot gewählt. Und an die stehenden Beifallsbekundungen im Parlament kann ich mich noch ganz gut entsinnen.

Ich könnte jetzt auch ellenlang Pleiten, Pech und Pannen deutscher Politiker aufzählen. Der Wähler entscheidet nun einmal so, und als Deutscher bin ich in wesentlichen Grenzen ein Gefangener dieser Gemeinschaft. Also mache ich für mich das Beste daraus... ich bin doch nicht blöd! :)
Sorry - aber der Wähler hat nur die Möglichkeit eine Partei zu wählen, eine Partei, von der er denkt dass sie seine Interessen vertritt (Wahlprogramm). Der Wähler hat auf die Politik, auf das, was bei so genannten Koalitionsverhandlungen "ausgehandelt" wird, nicht den geringsten Einfluss. Dass die Wähler mit der Politik der Bundesregierung unzufrieden sind, haben die letzten BTW gezeigt - nämlich in massiven Stimmverlusten bei den Koalitionsparteien.
Nicht vergessen - die CDU unter der Leitung vom Merkel hat das zweitschlechteste Ergebis - seit ihrem Bestehen - eingefahren. Gleiches gilt für die SPD.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:17)

Den logischen Widerspruch hast DU gerade produziert!
Dein Problem besteht darin, dass du Kultur nicht als Erklärungsmodell für einen Prozess begreifen willst, sondern in Einzelteile auseinander dividierst. Das funktioniert jedoch nicht.
Aufklärung ist NICHT selbst (eine) Kultur, sondern Auflärung ist Teil des historisch gewachsenen Prozesses, den unsere Kultur ausmacht und dieser Teil reicht bis in die Antike zurück. Teil dieses Prozesses, der zur Aufklärung führte besteht AUCH in der Reformierung des Christentums, welches die Ideen/Gedanken de Humanismus mit christlicher Lehre verbunden hat.
Das nun wieder ist eine Trivialität. Kein historisches Phänomen taucht aus dem Nichts auf.
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.
Es ist immer die Frage was überwiegt: Kontinuität oder Umbruch. Und die Frage ist nicht immer leicht zu beantworten. Für die Epoche, die wir gemeinhin unter "Aufklärung" zusammenfassen, ist die Frage aber ganz klar und eindeutig zu beantworten: Ein Umbruch. Und was für einer! von einem Epochenumbruch ist vielfach die Rede.
Und auch hier bist du vollkommen schief gewickelt! Aufklärung hat sehr wohl etwas mit "dazu gehörig" sein zu tun und rein gar nix mit "immer wieder werden"
Ich habe dir, glaube ich, schon öfter erklärt, dass Veränderung den eigentlichen Kern einer Sache ausmacht, die man eine moderne Identität nennen könnte. Ich erklärs aber nochmal mit den Worten des erwähnten israelischen Soziologen Natan Sznaider (sinngemäß):
Für mich ist "Identität" kein "Sein" sondern ein "Werden"
Es wird dir vermutlich nicht ganz leicht fallen, zu verstehen, warum aus einer solchen kosmopolitischen Veränderungswilligkeit indirekt auch solche Werte wie Humanismus und Demokratie folgen. In seinem jüngsten Buch "Gesellschaften in Israel" zeichnet er das Bild einer sehr heterogenen Bevölkerung und kommt zu dem Schluss, dass man auch anders fragen kann: Wie kann eine solche heterogene Gesellschaft eigentlich funktionieren? Sie kann es nur und tut es auch weitgehend unter Einhaltung solcher Prinzipien. Nur so können ultraorthodoxe Juden in Jerusalem und eher säkulare Informatiker in Tel Aviv zusammen in einem Staat leben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:17)
Aufklärung ist eben NICHT das Ergebnis eines Bruches, sondern das Ergebnis eines Entwicklungsprozesses - ein Rückgriff auf bereits Vorhandenes und dessen Verfelchtung mit neu entstandenem. Petrarca, Erasmus von Rotterdam u.v.a. haben in der Renaissance gerade KEINEN Bruch herbei geführt, sondern eine Verbindung hergestellt.
Und Friedrich II hat - noch ein ganzes Stück früher - in Süditalien die Gründung einer der ältesten Univesitäten Europas (in Bologna) nach dem Vorbild einer arabischen Ärzteschule vermittelt. Selbst wenn wir die Epoche der Aufklärung als einen Nicht-Umbruch annähmen (was aber nicht korrekt wäre) könnten wir auch nicht annähernd von einem geschlossenen Kulturbereich sprechen. Die gegenseitige Beeinflussung der weltweiten Kulturkreise, besonders des arabisch-islamischen auf der einen und des christlich-abendländischen auf der anderen Seite ist so komplex und vielfältig, dass eine Auftrennung gar nicht möglich ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 13:31)

Bis jetzt ist Merkel NICHT gewählt! Die CDU hat die meisten Wählerstimmen erhalten. Das ist ein Unterschied!
Neuwahlen zieht Merkel gar nicht in Betracht. Und dass die CDU mit Merkel als Kanzlerkandidat eine koalitionsfähige Mehrhheit erringt, ist nach derzeitigen Umfragen alles andere als sicher.
Ich jammere auch nicht, weil ich Merkel und die CDU nicht gewählt habe, sondern eine Partei, die klipp und klar gesagt hat, dass sie nicht als Mehrhheitsbeschaffer für Merkel dient. Und ich hoffe, dass diese Partei in der Opposition ihrer Aufgabe gerecht wird.
So streng bin ich da nicht; ich habe DIE GRÜNEN gewählt. Würde ich derzeit auch wieder tun.
Sorry - aber der Wähler hat nur die Möglichkeit eine Partei zu wählen, eine Partei, von der er denkt dass sie seine Interessen vertritt (Wahlprogramm). Der Wähler hat auf die Politik, auf das, was bei so genannten Koalitionsverhandlungen "ausgehandelt" wird, nicht den geringsten Einfluss. Dass die Wähler mit der Politik der Bundesregierung unzufrieden sind, haben die letzten BTW gezeigt - nämlich in massiven Stimmverlusten bei den Koalitionsparteien.
Nicht vergessen - die CDU unter der Leitung vom Merkel hat das zweitschlechteste Ergebis - seit ihrem Bestehen - eingefahren. Gleiches gilt für die SPD.
Das war sicher eine bittere Pille für die zurecht gestutzte GroKo. Aber bis dahin hatte sie eine große Mehrheit. Mit der repräsentativen Demokratie kann ich gut leben. Ob nun Jamaika, GroKo oder Minderheitsregierung. Und wenn die AfD einmal das Rennen machen sollte, dann verlege ich nach Pommern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:09)

Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.
Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:23)

Genau. Und auch heute sind Staat und Kirche noch viel zu deutlich miteinander verwoben. Natürlich nicht im Sinne vom Nazi-Koppelschloss "Gott mit uns" oder im Sinne der Kreuzzüge, sondern auf vielfache andere alltägliche und politische Weise. Aber im Grundgesetz steht wohl auch nicht sehr viel Klares zu Trennung Staat - Kirche. Das reichliche Drittel der Bevölkerung ohne Konfession und Glauben scheint da in vielen Reden und Erklärungen gar nicht gemeint zu sein. Und mal unabhängig davon sollte sich eine Religion so und so nicht in Angelegenheiten des Staates und des öffentlichen Lebens mischen, also im Sinne von der Verbreitung der christlichen Lehre in diesem Fall. Denn, was sonst in Hilfsvereinen und Trägerschaften von Schulen, Krankenhäusern und Kitas getan wird von Christen und der Kirche, ist ja völlig in Ordnung und lobenswert. Machen ja auch andere wie etwa die AWO. Mir gehts eher um die politisch-ideologisch-philosophische Trennung Staat-Kirche. Aber vielleicht ist das wieder zu sehr OT. Sorry.
Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Unité 1 hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:15)

Naja, Uhle leitet die Existenz des Verfassungsstaats aus dem Christentum ab. Einerseits aus der Geschichte der "Trennung" von weltlicher und geistlicher Macht, andererseits inhärent aus dem Christentum. Er behauptet eine natürliche Trennung der Institutionen Staat und Kirche. Freilich weil seiner Meinung nach das Christentum eh im Verfassungsstaat verankert sei in Form liberaler und aufgeklärter Werte. Zwar lässt sich bzw. ihm die Frage stellen, wenn aus dem Christentum nun nicht nur der liberale Verfassungsstaat erwuchs, sondern es zugleich Garant seines Bestandes in Gegenwart und Zukunft sei, ob Nichtchristen dieser Ansicht zu Folge nicht sogar als Gefahr für den Fortbestand eines freiheitlichen Staates zu betrachten seien. Allerdings hat er auch explizit auf die Relevanz der bestehenden Trennung verwiesen. Ich denke nicht, dass es ihm um Missionierung geht, sondern um christliche Traditionsbewahrung, indem er eine Zukunftsfähigkeit behauptet, deren Spuren 1000 Jahre zurück reichen.
Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von krone »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 15:32)

Einverstanden. Wobei sich meine Anmerkungen gar nicht so eng auf den Uhle bezogen, sondern eher auf die gängige gegenwärtige Praxis. Spannendes Thema, die Trennung Staat-Kirche. Weiß gar nicht, ob es dazu schon einen Thread gibt.
Sollte doch in dieser Frage nicht um Trennung von Staat und Kirche gehen sondern generell um die Trennung von Staat und Religion.

Und da wären wir beim Islam ,der weitaus mehr den Staat beschäftigt als die christliche Kirche.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)

Das nun wieder ist eine Trivialität. Kein historisches Phänomen taucht aus dem Nichts auf.
Naja - offensichtlich handelt es sich um Trivialitäten, die man dir immer wieder neu erklären muss.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Es ist immer die Frage was überwiegt: Kontinuität oder Umbruch. Und die Frage ist nicht immer leicht zu beantworten. Für die Epoche, die wir gemeinhin unter "Aufklärung" zusammenfassen, ist die Frage aber ganz klar und eindeutig zu beantworten: Ein Umbruch. Und was für einer! von einem Epochenumbruch ist vielfach die Rede.
Nein - das ist KEINE Frage - absolut nicht!
Aufklärung ist Teil eines historisch gewachsenen Prozesses - für den das Erklärungsmuster Kultur benutzt wird. Ende! Aus!
Für diesen historisch gewachsenen Prozess ist es vollkommen irrelavant ob es Umbrüche gab und wie viele, ob es Stagnationen gab und wie oft und wie lange diese dauerten oder ob es Kontinuität(en) gab und wie lange diese dauerten.
Und NEIN - die Epoche, die als Aufklärung bezeichnet wird, ist KEIN Umbruch, ist KEIN Epochenumbruch.
Die Zeit/Epoche der Aufklärung wurde bereits in der Renaissance eingeleitet - mit der Verflechtung der Ideen/Gedanken des Humanismus mit dem Christentum, indem der Mensch und seine Schöpferkraft, seine Kreativität in den Mittelpunkt gestellt wurde, die Scholastik durch "Naturforschung" abgelöst wurde. Es vollzog sich ein allmählicher Übergang, KEIN Umbruch!
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)
Ich habe dir, glaube ich, schon öfter erklärt, dass Veränderung den eigentlichen Kern einer Sache ausmacht, die man eine moderne Identität nennen könnte. Ich erklärs aber nochmal mit den Worten des erwähnten israelischen Soziologen Natan Sznaider (sinngemäß):
Du hast gar nichts erklärt, sonder jede Menge Unsinn von dir gegeben.
Es gibt keine "moderne" Identität, sondern Menschen entwickel ihre - ganz individuelle - Identität.
Identität/Identitätsentwicklung fällt in den Bereich Psychologie und menschliche Psychologie ist evolutionär entstanden und die verändert sich nicht - jedenfalls nicht innerhalb "überschaubarer" Zeiträume.
schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 14:00)Es wird dir vermutlich nicht ganz leicht fallen, zu verstehen, warum aus einer solchen kosmopolitischen Veränderungswilligkeit indirekt auch solche Werte wie Humanismus und Demokratie folgen. In seinem jüngsten Buch "Gesellschaften in Israel" zeichnet er das Bild einer sehr heterogenen Bevölkerung und kommt zu dem Schluss, dass man auch anders fragen kann: Wie kann eine solche heterogene Gesellschaft eigentlich funktionieren? Sie kann es nur und tut es auch weitgehend unter Einhaltung solcher Prinzipien. Nur so können ultraorthodoxe Juden in Jerusalem und eher säkulare Informatiker in Tel Aviv zusammen in einem Staat leben.
Werte wie Humanität und Demokratie habe was mit Kultur - und zwar mit genau der Kultur zu tun, in der sie entstehen - und somit haben diese Werte - als gemeinsame geistige Werte - etwas mit kultureller Identiät zu tun.
Die israelische Gesellschaft funktioniert ja gerade aufgrund dieser gemeinsamen Werte, aufgrund gemeinsamer Geschichte und weil sich die Israelis alle als einem Volk zugehörig empfinden.

Hat mit Kosmopolitismus gar nichts zu tun, aber sowas von ...
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Feb 2018, 18:24)

Ich finde aber Kosmopolitismus, Liberalität und Individualität hundertmal interessanter als irgendeine fantasierte "kulturelle Identität" irgendwelcher "Gruppen", deren Mitglieder auch noch eine Art "Gruppenzugehörigkeit" empfinden sollen.
Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 21:56)

Identität IST individuell! Jeder Mensch entwickelt seine eigene, ganz individuelle Identität und kulturelle Identität ist ein Teil dieser individuellen Indentität.
Das Kopftuch oder der Niqap einer Muslima ist eben kein Zeichen von Kosmopolitismus oder Liberalität, sondern ist das Zeichen ihrer kulturellen Identität UND Zeichen ihrer Gruppenzugehörigkeit, mit dem sich sich von anderen Gruppen/Angehörigen von Gruppen ganz bewusst abgrenzt.

Auc für dich nochmal:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grun[idwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Tut mir schrecklich leid, dass du nicht begreifen kannst, dass kulturelle Identität nichts mit Gruppenidentität zu tun und dass auch das Zugehörigkeitsgefühl/die Zugehörigkeit zu einer Gruppe nichts mit Gruppenidentiät zu tun hat, sondern immer das Individuum (selbst) betrifft. Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun.
Ich hab deine Intentionen schon sehr gut verstanden, schon beim ersten Mal vor vielen Monaten. Ich halte sie nur nicht für so anregend und bedeutsam, dass ich sie immer wieder lesen muss. Mit anderen Worten: Ich kann mir ein Leben auch ohne deine "Kultur"-und-"Identitäts"-Bekenntnisse vorstellen. Ich sehe nur den jeweiligen Menschen, mit dem ich zu tun habe, der mit mir spricht, dem ich vielleicht helfen kann (oder er mir), mit dem ich zusammenarbeite, Sport treibe, musiziere. Solche Binsenweisheiten wie "Individuelle Identität hat was mit Persönlichkeit zu tun" spielen da wirklich keine Rolle. Nur das hatte ich oben gesagt. Ich weiß nicht, warum du solche einfachen Sätze nicht verstehst.
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