Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Selina
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 09:46)

Tja - als Frau habe ich einschlägige Erfahrungen mit den "Kulturbereicherern" machen müssen und diese Erfahrung hat meine Einstellung grundlegend verändert.
Das erklärt natürlich einiges. Nun verstehe ich auch die Hintergründe deines Kampfes für eine "kulturelle Identität" der Deutschen, die dir ja offenbar über alles geht. Und ich kann nun auch das unbedingte Verteidigen-Wollen des "Eigenen" gegen das "Fremde" besser verstehen. Das sind zwar alles nicht meine Intentionen und Vorstellungen einer künftigen Gesellschaft, aber immerhin sind sie nun in deinem Falle irgendwo nachvollziehbar.
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Dark Angel
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(14 Feb 2018, 14:13)

Das erklärt natürlich einiges. Nun verstehe ich auch die Hintergründe deines Kampfes für eine "kulturelle Identität" der Deutschen, die dir ja offenbar über alles geht. Und ich kann nun auch das unbedingte Verteidigen-Wollen des "Eigenen" gegen das "Fremde" besser verstehen. Das sind zwar alles nicht meine Intentionen und Vorstellungen einer künftigen Gesellschaft, aber immerhin sind sie nun in deinem Falle irgendwo nachvollziehbar.
Gar nichts verstehst Du!
Ich kämpfe NICHT für eine kulturelle Identität der Deutschen, sondern habe gesagt, dass kulturelle Identität,Teil der individuellen Identität ist und zwar jedes Menschen. Unterlass deine Unterstellungen, Verdrehungen und Diffamierungen!

Deine Behauptung, es handele sich bei kultureller Identität um rechtes/neurechtes Gedankengut, habe ich anhand der Habilitationsschrift von (Prof) Arnd Uhle (Richter am Verfassungsgericht des Freistaates Sachsen) widerlegt!
Hast du jedoch - was typisch für dich ist - ignoriert bzw negiert, weil es nicht in dein Weltbild passt.

Und zu deiner Kenntnisnahme jede Muslimin verleiht ihrer kulturellen Identität Ausdruck, indem sie Kopftuch, Niqap etc trägt UND sie zeigt damit, dass sie sich von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzt bzw aus ihr ausgrenzt.

Es ist schon sehr bezeichnend für dich, dass du JEDEM, außer er/sie ist Deutsche(r) nicht nur diese kulturelle Identität zugestehst, sondern auch deren/dessen Verteidigen des Eigenen gegen das Fremde nicht nur tolerierst, sondern akzeptierst.

Und nochwas: Der Kulturrelativismus, den du hier vertrittst ist NICHT vereinbar mit der Universalität der Menschenrechte, die ich vertrete. Kulturrealativistische Argumente - wie DU sie vertrittst, schließen die Kritik an Menschrechtsverletzungen aus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 08:43)

Ja, du bist nicht der einzige, der sagt "Wenn die CDU wie die AfD wäre, würde ich sie sofort wählen".
Falsch. Wenn die CDU wieder CDU wäre, dann würde ich sie wieder wählen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 12:58)

Das Grundgesetz muss gar nicht geändert werden. Art. 16a Abs.1 Sagt eindeutig wer Asylrecht genießt und die weiteren Absätze konkretisieren.
Das Problem besteht im Fehlen eines Einwanderungsgesetzes und darin, dass Asyl und Zuwanderung nicht unterschieden wird.
Wenn sauber zwischen Flüchtlingen - Asyl, Genfer Konvention und Krieg/Bürgerkrieg - und Wirtschafts-/Armutsmigranten unterschieden würde, wenn jeder, der nicht unter diese Kategorien fällt, das Land verlassen müsste und das auch konsequent durgesetzt würde, dann gäbe es diese Probleme gar nicht.
Ich habe bestimmt nichts gegen eine gesetzlich geordnete Vorgehensweise ein zu wenden; also her damit!
Unseren Nachwuchs finanzieren wir heute schon - dafür sind die Etats der Länder und des Bundes gedacht und für diesen Nachwuchs sind Bildungs- und Ausbildungseinrichtungen vorhanden. Selbst bei einer Geburtenrate auf Erhaltungsniveau (2,1 Kinder pro Frau) gäbe es absolut kein Problem.
Zuwanderer haben jedoch a) eine wesentlich höhere Geburtenrate und b) werden die finanziert und finanzieren ihrerseits gar nichts. Da liegt dein Denkfehler. Die Zuwanderer sind nicht hochqualifiziert, sie sind zum großen Teil Analphabeten.
Nein, so rasch scheuchen Sie mich nicht vom Hof: Erwachsene Zuwanderer ersparen uns Kosten in Kindergärten, Krankenhäusern und Schulen. Das alles haben die Herkunftsländer geleistet. Für die Nachschulung geben wir dann Geld aus und machen sie fit für das Arbeitsleben. Für deren Nachwuchs müssen wir zahlen, das ist klar... so wie für unseren eigenen. Es wäre aus meiner Sicht keine Glanzleistung, leistungsbereite und leistungsfähige Zuwanderer fort zu jagen.
Und noch etwas sollte bedacht werden: Afrika ist der Kontinent mit dem höchsten Bevölkerungswachstum und der niedrigsten landwirtschaftlich nutzbaren Fläche.
1950 lebten 250 Mio Menschen in Afrika und auch da gab es schon klimabedingte Hungersnöte - heute knapp 70 Jahre später leben 1,2 Milliarden Menschen in Afrika, d.h. die Bevölkerung hat sich versechsfacht!
Bekannte Zahlen; aber unsere Gesetze gelten doch weiter, oder? Da tickt eine bekannte Zeitbombe. Wir müssen wohl einmal die UNO fragen, ob wir Afrikaner sterilisieren müssen.... oder welche Lösung dieser Weltorganisation so vorschwebt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 09:51)

Das Problem besteht nicht darin, DASS geholfen wird, sondern WIE.
Ja, verstehe, wenn nicht Merkel geholfen hätte, sondern meinetwegen Gabriel, und der hätte dann von Mutti nen Anranzer gekriegt, dann wäre alles in Ordnung gewesen. Tja, Politik ist manchmal schon ziemlich umständlich. Alle jammern über unehrliche Politiker, aber wenn sie dann mal wirklich ehrlich sind, könnt ihrs auch nicht vertragen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(14 Feb 2018, 12:10)

Was die generelle Zuwanderung angeht, so würde ich auf die EU-Freizügigkeit setzen und auf ein Zuwanderungsgesetz.

Was die Flüchtlinge angeht, würde ich darauf hinarbeiten, die Anreize für Flucht nach Deutschland zu verringern. Es ist nunmal nicht so, dass Flüchtlinge sich dazwischen entscheiden müssen, entweder nach Deutschland zu gehen oder zu sterben. Auch in einem Land wie Griechenland, Frankreich oder Belgien kann man überleben. Wenn die Anreize nach Deutschland nicht mehr so groß wären, würden sich die Flüchtlinge auch mehr auf diese anderen Länder verteilen, was nur gerecht wäre, wenn also Deutschland nur ein Zielland unter vielen wäre, anstatt die Hauptlast zu tragen.
Also Sozialleistungen für Ausländer kürzen. Dann werden diese Menschen dennoch nicht in die Visegradstaaten umgeleitet. Die Visegradskis und noch einige andere teilen nun einmal nicht unsere Werte... höchstens unser Geld :cool: Ich unterstütze selbstverständlich eine faire Lastverteilung in Europa. Nur bekommt die EU das nicht hin. Isso.
Und hinsichtlich der Kosten kann man den eigenen Nachwuchs ja nicht mit Flüchtlingszuwanderung vergleichen. Die Chancen auf guten Verdienst (anstatt auf Sozialhilfe angewiesen zu sein) sind für ein hier geborenes Kind deutlich höher als für einen 25-jährigen zugewanderten Flüchtling.
Dann stellen Sie bitte unsere entstehenden Kosten für unsere jungen Leute zwischen Null und 25 auf...und welche Kosten uns durch durch 25-jährige Zuwanderer entstehen, die in 5 Jahren für den Arbeitsmarkt fit gemacht werden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Hyde »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 17:49)

Also Sozialleistungen für Ausländer kürzen. Dann werden diese Menschen dennoch nicht in die Visegradstaaten umgeleitet. Die Visegradskis und noch einige andere teilen nun einmal nicht unsere Werte... höchstens unser Geld :cool: Ich unterstütze selbstverständlich eine faire Lastverteilung in Europa. Nur bekommt die EU das nicht hin. Isso.

Dann stellen Sie bitte unsere entstehenden Kosten für unsere jungen Leute zwischen Null und 25 auf...und welche Kosten uns durch durch 25-jährige Zuwanderer entstehen, die in 5 Jahren für den Arbeitsmarkt fit gemacht werden.
Die Arbeitslosenquote unter den Flüchtlingen ist deutlich höher als in der einheimischen Bevölkerung, und diejenigen, die einen Job haben, haben dann oft ihr Leben lang nur Hilfsjobs oder geringbezahlte Jobs, so dass sie 40 Jahre lang dem Staat relativ geringe Steuern zahlen.

Die Mehrkosten, die dem Staat während der 25-jährigen Ausbildung eines Kindes im Vergleich zum Erwachsenen Flüchtling entstehen, werden durch das darauffolgende 40-50 Jahre andauernde Erwerbsleben wieder mehr als ausgeglichen.

Mir geht es aber bei der Frage der Begrenzung der Flüchtlingszuwanderung aber gar nicht in erster Linie um Kostenfaktoren, sondern um kulturelle Aspekte.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Hyde hat geschrieben:(14 Feb 2018, 18:09)

Die Arbeitslosenquote unter den Flüchtlingen ist deutlich höher als in der einheimischen Bevölkerung, und diejenigen, die einen Job haben, haben dann oft ihr Leben lang nur Hilfsjobs oder geringbezahlte Jobs, so dass sie 40 Jahre lang dem Staat relativ geringe Steuern zahlen.

Die Mehrkosten, die dem Staat während der 25-jährigen Ausbildung eines Kindes im Vergleich zum Erwachsenen Flüchtling entstehen, werden durch das darauffolgende 40-50 Jahre andauernde Erwerbsleben wieder mehr als ausgeglichen.

Mir geht es aber bei der Frage der Begrenzung der Flüchtlingszuwanderung aber gar nicht in erster Linie um Kostenfaktoren, sondern um kulturelle Aspekte.
Da sind wir uns sicher schnell einig. Ist schon ein merkwürdiges Gefühl, wenn man aus irgendwelchen Gründen in der Stadtmitte Besorgungen machen möchte oder Ämter aufsuchen muß, daß man sich dort nicht mehr so richtig zu Hause fühlt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 17:09)

Ja, verstehe, wenn nicht Merkel geholfen hätte, sondern meinetwegen Gabriel, und der hätte dann von Mutti nen Anranzer gekriegt, dann wäre alles in Ordnung gewesen. Tja, Politik ist manchmal schon ziemlich umständlich. Alle jammern über unehrliche Politiker, aber wenn sie dann mal wirklich ehrlich sind, könnt ihrs auch nicht vertragen.
Ich schrieb entscheident ist WIE geholfen wird und nicht WER.
Die wirklichen Flüchtlinge - also die, die vor Bürgerkrieg oder politischer Verfolgung geflohen sind bzw fliehen, sind doch gar nicht das Thema.
Es geht um die Trittbrettfahrer, um diejenigen die aus wirtschaftlichen Gründen kommen/gekommen sind, die eigentlich gar kein Aufenthaltsrecht haben, die weder unter Art.16a GG oder die Genfer Konvention fallen.

Die, die zu den 20 Mio gehören, die in Afrika vom Hungertod bedroht sind, die sich keine Schlepper leisten können, denen wird damit doch nicht geholfen, aber bei denen wäre humanitäre Hilfe von Nöten, keine schönen Worte.
Denen ist auch mit Entwicklungshilfe-Milliarden nicht geholfen, weil die nicht bei Hilfsbedürftigen ankommen, sondern in irgendwelchen korrupten Kanälen verschwinden.

Das wurde übrigens auch von einigen afrikanischen Staatschefs bei einer Konferenz (bei der auch Merkel anwesend war) angesprochen. Was diesen Staaten hilft, ist Bildung, ist die Ansiedlung von Unternehmen, die vor Ort produzieren, die ausbilden etc. Wichtig ist, dass sich in diesen Staaten eine Mittelschicht bildet etc.
Nenne es meinetwegen Hilfe zur Selbsthilfe - damit diese Staaten aus eigener Kraft etwas aufbauen können.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Stefan1985 »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:33)

Ich schrieb entscheident ist WIE geholfen wird und nicht WER.
Die wirklichen Flüchtlinge - also die, die vor Bürgerkrieg oder politischer Verfolgung geflohen sind bzw fliehen, sind doch gar nicht das Thema.
Es geht um die Trittbrettfahrer, um diejenigen die aus wirtschaftlichen Gründen kommen/gekommen sind, die eigentlich gar kein Aufenthaltsrecht haben, die weder unter Art.16a GG oder die Genfer Konvention fallen.

Die, die zu den 20 Mio gehören, die in Afrika vom Hungertod bedroht sind, die sich keine Schlepper leisten können, denen wird damit doch nicht geholfen, aber bei denen wäre humanitäre Hilfe von Nöten, keine schönen Worte.
Denen ist auch mit Entwicklungshilfe-Milliarden nicht geholfen, weil die nicht bei Hilfsbedürftigen ankommen, sondern in irgendwelchen korrupten Kanälen verschwinden.

Das wurde übrigens auch von einigen afrikanischen Staatschefs bei einer Konferenz (bei der auch Merkel anwesend war) angesprochen. Was diesen Staaten hilft, ist Bildung, ist die Ansiedlung von Unternehmen, die vor Ort produzieren, die ausbilden etc. Wichtig ist, dass sich in diesen Staaten eine Mittelschicht bildet etc.
Nenne es meinetwegen Hilfe zur Selbsthilfe - damit diese Staaten aus eigener Kraft etwas aufbauen können.
Ich hatte dich vorhin schon gefragt, welche Regionen Du unter Armutszuwanderung verstehst? Ich finde z.B., dass nach Afghanistan nicht abgeschoben werden dürfte. Was meinst Du? In Bezug auf das Thema, sollten wir dabei mehr an unsere Nation denken, dann könnte man aufgrund der fehlenden Bildung zu dem Schluss kommen? Oder sollten humanitäre Gründe überwiegen, die wir als Nation ja auch stets vertreten?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53)

Ich hatte dich vorhin schon gefragt, welche Regionen Du unter Armutszuwanderung verstehst? Ich finde z.B., dass nach Afghanistan nicht abgeschoben werden dürfte. Was meinst Du? In Bezug auf das Thema, sollten wir dabei mehr an unsere Nation denken, dann könnte man aufgrund der fehlenden Bildung zu dem Schluss kommen? Oder sollten humanitäre Gründe überwiegen, die wir als Nation ja auch stets vertreten?
Die Länder sollen doch alle sehr gastfreundlich sein. Aus dem Grund müsste es denen doch gut gehen.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Stefan1985 »

Adam Smith hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:54)

Die Länder sollen doch alle sehr gastfreundlich sein. Aus dem Grund müsste es denen doch gut gehen.
Stimmt, den Schluss habe ich noch nicht gezogen. Wie wohl Adam Smith meine Frage beantworten würde?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)

Ich habe bestimmt nichts gegen eine gesetzlich geordnete Vorgehensweise ein zu wenden; also her damit!
Sorry - aber die Gesetze sind vorhanden. Dazu brauchst du nur in die entsprechenden Gesetzbücher schauen!
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)
Nein, so rasch scheuchen Sie mich nicht vom Hof: Erwachsene Zuwanderer ersparen uns Kosten in Kindergärten, Krankenhäusern und Schulen. Das alles haben die Herkunftsländer geleistet.
Entschuldigung, aber dar ich mal laut lachen?! Wo sparen uns denn die erwachsenen Zuwanderer Kosten für Schulen und Krankenhäuser? Dies sparen nichts, aber auch gar nichts, die verursachen Kosten - Kosten die der Steurzahler und die Solidargemeinschaft zu tragen hat! Die Herkunftsländer haben gar nichts geleistet. Studien haben ergeben, dass die Zuwanderer zum sehr großen Teil von ihrer Bildung her nicht mal Grundschulniveau erreichen, wenn sie nicht sogar Analphabeten sind.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)Für die Nachschulung geben wir dann Geld aus und machen sie fit für das Arbeitsleben.
Sag mal in welchem Paralleluniversum lebst du denn?
Etwa 35% der Zuwanderer haben keine Schulbildung oder 4 Jahre Grundschulbildung, weitere 20% geben an, ein "Gymnasium" besucht zu haben - entspricht nicht ganz dem Hauptschulabschluss in den OECD-Ländern, ganze 9% können einen Hochschulabschluss nachweisen. Für den Rest existieren keine Angaben. Da ist nix mit "Nachschulen", die müssen ganz von vorn anfangen, müssen erstmal schreiben und lesen lernen.
Vergl: hier
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33) Für deren Nachwuchs müssen wir zahlen, das ist klar... so wie für unseren eigenen.
Wir müssen gar nichts!
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)Es wäre aus meiner Sicht keine Glanzleistung, leistungsbereite und leistungsfähige Zuwanderer fort zu jagen.
Wer Asylrecht gem. Art.16a GG, entsprechend Genfer Konvention oder der Regelung für Bürgerkriegs-/Kriegsflüchtlinge genießt, erhält Schutz und Aufenthaltsrecht, so lange die Asylgründe vorliegen. Liegen diese Asylgründe nicht mehr vor, haben die Betreffenden das Land zu verlassen.
Alle anderen genießen weder Schutz, noch haben sie irgendwelche Aufentrechte. Sie haben das Land zu verlassen. Ende!
Mit Aunahme hochqualifizierter Arbeitskräfte, die jedoch i.d.R eine Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis vorweisen (können)
Was Deutschland braucht, ist ein Einwanderungsgesetz, wie jedes moderne Einwanderungsland eins hat.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)Bekannte Zahlen; aber unsere Gesetze gelten doch weiter, oder? Da tickt eine bekannte Zeitbombe. Wir müssen wohl einmal die UNO fragen, ob wir Afrikaner sterilisieren müssen.... oder welche Lösung dieser Weltorganisation so vorschwebt.
Kannst du mal verraten was unsere Gesetze mit der Bevölkerungsexplosion in Afrika zu tun haben sollen?
Und ich verrate dir was: Je höher der Wohlstand und je höher das Bildungsniveau der Bevölkerung ist, um so niedriger die Geburtenrate! Beispiel Türkei - im industrialisierten Westen liegt die Geburtenrate bei 1,5 Kindern pro Frau, in den Gebieten ohne Industrie, mit gleichzeitig hoher Analphabetenrate - insbesondere bei Frauen - liegt die Geburtenrate bei 5,7 Kindern pro Frau. Merkste was?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 16:33)

Nein, so rasch scheuchen Sie mich nicht vom Hof: Erwachsene Zuwanderer ersparen uns Kosten in Kindergärten, Krankenhäusern und Schulen. Das alles haben die Herkunftsländer geleistet. Für die Nachschulung geben wir dann Geld aus und machen sie fit für das Arbeitsleben. Für deren Nachwuchs müssen wir zahlen, das ist klar... so wie für unseren eigenen. Es wäre aus meiner Sicht keine Glanzleistung, leistungsbereite und leistungsfähige Zuwanderer fort zu jagen.


Die meisten dieser sogenannten Zuwanderer sind für den Arbeitsmarkt nicht zu gebrauchen. Sie sind schlichtweg nicht qualifiziert und eine Nachqualifizierung ist im Prinzip sinnlos, weil nicht machbar. Wir leben nicht mehr in den 60er Jahren, wo jeder einen Job bekommen hat. Die damaligen Gastarbeiter konnten praktisch zu 100% eingesetzt werden. Dafür sind sie ja auch gekommen. Von den Flüchtlingen stehen uns frühestens in 10-15 Jahren brauchbare Arbeiter zur Verfügung. Die Erwachsenen kann man praktisch komplett abhaken. Deren Kinder kann man sicherlich irgendwann gebrauchen. Bis dahin kostet es aber Milliarden und Abermilliarden.

Heutzutage braucht es eine wesentlich höhere Qualifizierung, um auf dem Arbeitsmarkt bestehen zu können. Wir steuern auf Industrie 4.0 zu. Da kann man doch keine Unqualifizierten einsetzen. Das geht vielleicht noch ein paar Jahre in irgendwelchen Buden, die vom Fortschritt nicht viel halten. Aber das sind zum einen nicht viele und zum anderen sind die auch schneller pleite als sie gucken können, wenn sie sich Industrie 4.0 verweigern.

Im übrigen kosten uns die Flüchtlinge jährlich locker 40 Milliarden. Das ist schon ein sehr teure Kinderbetreuung, die uns die Flüchtlinge abgenommen haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Hallo Strangthema?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:02)

Hallo Strangthema?
Es hat etwas mit dem Strangthema zu tun. Oder meinst du es ist förderlich für eine Nation, wenn Millionen zusätzliche Arbeitslose die Sozialkassen belasten?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 20:34)

Sorry - aber die Gesetze sind vorhanden. Dazu brauchst du nur in die entsprechenden Gesetzbücher schauen!
Prima, alles in Butter, oder wie?
Entschuldigung, aber dar ich mal laut lachen?! Wo sparen uns denn die erwachsenen Zuwanderer Kosten für Schulen und Krankenhäuser? Dies sparen nichts, aber auch gar nichts, die verursachen Kosten - Kosten die der Steurzahler und die Solidargemeinschaft zu tragen hat! Die Herkunftsländer haben gar nichts geleistet. Studien haben ergeben, dass die Zuwanderer zum sehr großen Teil von ihrer Bildung her nicht mal Grundschulniveau erreichen, wenn sie nicht sogar Analphabeten sind.
Trotzdem leben diese Menschen und sie dürften in der Mehrheit auch formbar sein. Klar müssen wir dort investieren... von nix kommt nix; oder doch: Ziemlicher Ärger.
Sag mal in welchem Paralleluniversum lebst du denn?
Etwa 35% der Zuwanderer haben keine Schulbildung oder 4 Jahre Grundschulbildung, weitere 20% geben an, ein "Gymnasium" besucht zu haben - entspricht nicht ganz dem Hauptschulabschluss in den OECD-Ländern, ganze 9% können einen Hochschulabschluss nachweisen. Für den Rest existieren keine Angaben. Da ist nix mit "Nachschulen", die müssen ganz von vorn anfangen, müssen erstmal schreiben und lesen lernen.
Vergl: hier
Ja, die gebratenen Tauben fliegen uns nur im Schlaraffenland in den Mund. Wenn wir die Sache schluren lassen, dann haben wir eine festgefahrene Unterschicht. Ich gehe davon aus, daß ein großer Teil davon formbar ist. Mal eben so... das wird nichts.
Wir müssen gar nichts!


Wer Asylrecht gem. Art.16a GG, entsprechend Genfer Konvention oder der Regelung für Bürgerkriegs-/Kriegsflüchtlinge genießt, erhält Schutz und Aufenthaltsrecht, so lange die Asylgründe vorliegen. Liegen diese Asylgründe nicht mehr vor, haben die Betreffenden das Land zu verlassen.
Alle anderen genießen weder Schutz, noch haben sie irgendwelche Aufentrechte. Sie haben das Land zu verlassen. Ende!
Ja, möchte ich auch so sehen können; aber daran brechen unsere Ämter zusammen. Und das... siehe oben... bei perfekt passenden Gesetzen. Nicht zu fassen. Oder ist das dann doch nicht so?
Mit Aunahme hochqualifizierter Arbeitskräfte, die jedoch i.d.R eine Arbeits- und Aufenthaltserlaubnis vorweisen (können)
Was Deutschland braucht, ist ein Einwanderungsgesetz, wie jedes moderne Einwanderungsland eins hat.
Na, dann doch her damit. Geredet wird darüber schon seit Jahren. Na, wenigstens die Homoehe haben unsere Politiker durchgesetzt. Wichtigstes zuerst!
Kannst du mal verraten was unsere Gesetze mit der Bevölkerungsexplosion in Afrika zu tun haben sollen?
Und ich verrate dir was: Je höher der Wohlstand und je höher das Bildungsniveau der Bevölkerung ist, um so niedriger die Geburtenrate! Beispiel Türkei - im industrialisierten Westen liegt die Geburtenrate bei 1,5 Kindern pro Frau, in den Gebieten ohne Industrie, mit gleichzeitig hoher Analphabetenrate - insbesondere bei Frauen - liegt die Geburtenrate bei 5,7 Kindern pro Frau. Merkste was?
Altbekannte Sache; und was soll ich nun daraus für unser Land und seine ungebetenen Zuwanderer schließen? Mit starken Sprüchen kommt man da nicht weiter.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Polibu hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:04)

Es hat etwas mit dem Strangthema zu tun. Oder meinst du es ist förderlich für eine Nation, wenn Millionen zusätzliche Arbeitslose die Sozialkassen belasten?
Das strangthema lautet: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Diskutiert wird inzwischen: Dinge, die eigentlich in "Sammelstrang Flüchtlinge" gehören.
Polibu

Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 22:35)

Das strangthema lautet: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Diskutiert wird inzwischen: Dinge, die eigentlich in "Sammelstrang Flüchtlinge" gehören.
Dass die Themen sich durchaus überschneiden können, sollte jedem halbwegs intelligenten Menschen eigentlich klar sein. :rolleyes:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 14:40)

Gar nichts verstehst Du!
Ich kämpfe NICHT für eine kulturelle Identität der Deutschen, sondern habe gesagt, dass kulturelle Identität,Teil der individuellen Identität ist und zwar jedes Menschen. Unterlass deine Unterstellungen, Verdrehungen und Diffamierungen!

Deine Behauptung, es handele sich bei kultureller Identität um rechtes/neurechtes Gedankengut, habe ich anhand der Habilitationsschrift von (Prof) Arnd Uhle (Richter am Verfassungsgericht des Freistaates Sachsen) widerlegt!
Hast du jedoch - was typisch für dich ist - ignoriert bzw negiert, weil es nicht in dein Weltbild passt.

Und zu deiner Kenntnisnahme jede Muslimin verleiht ihrer kulturellen Identität Ausdruck, indem sie Kopftuch, Niqap etc trägt UND sie zeigt damit, dass sie sich von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzt bzw aus ihr ausgrenzt.

Es ist schon sehr bezeichnend für dich, dass du JEDEM, außer er/sie ist Deutsche(r) nicht nur diese kulturelle Identität zugestehst, sondern auch deren/dessen Verteidigen des Eigenen gegen das Fremde nicht nur tolerierst, sondern akzeptierst.

Und nochwas: Der Kulturrelativismus, den du hier vertrittst ist NICHT vereinbar mit der Universalität der Menschenrechte, die ich vertrete. Kulturrealativistische Argumente - wie DU sie vertrittst, schließen die Kritik an Menschrechtsverletzungen aus.
Ich relativiere nichts, ich bin nur für eine Gleichbehandlung aller Menschen, egal, woher sie kommen, wohin sie gehen und welchen Glauben sie haben. Die Gegebenheiten dieser Welt sind nun mal so, dass Grenzen verschwinden oder marginal werden, Handel, Wirtschaft, Wissenschaft, Forschung, Musik, Literatur, all das und mehr ist lange schon grenzenlos. Auch Erniedrigung und Kleinhaltung eines Teils der Menschen dieser Welt sind grenzenlos. Es war schon seit dem Kolonialismus abzusehen, dass sich diese Menschen eines Tages mal dahin begeben, wo sie leben können und nicht vegetieren oder ewig nur arm sein müssen, dahin, wo die fremden Nutznießer ihrer großen Ressourcen schon lange fröhlich ihren egoistischen Wohlstand feiern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53)

Ich hatte dich vorhin schon gefragt, welche Regionen Du unter Armutszuwanderung verstehst?
Ich hatte geschrieben Wirtschaft-/Armutsmigranten - das sind diejenigen, die sich hier ein besseres Leben erhoffen, die in ihren Herkunftsländern zur sozialen Unterschicht gehören.
Dazu zählen Regionen in Zentralafrika, Südosteuropa (Albanien) und Teile Asiens
Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53)
Ich finde z.B., dass nach Afghanistan nicht abgeschoben werden dürfte. Was meinst Du?
Ich bin der Meinung, Straftäter sollten in jedem Fall abgeschoben werden - egal wohin.
Recht auf Asyl gem. Art.16a GG haben politisch Verfolgte, Personen die unter Genfer Konvention fallen und Kriegs-/Bürgerkriegsflüchtlinge - so lange der Asylgrund vorhanden/gegeben ist. Fallen diese Gründe weg, endet das Asylrecht.
So ist die Rechtslage und die ist einzuhalten bzw durchzusetzen. Da gibt es kein "ich finde ..."
Stefan1985 hat geschrieben:(14 Feb 2018, 19:53) In Bezug auf das Thema, sollten wir dabei mehr an unsere Nation denken, dann könnte man aufgrund der fehlenden Bildung zu dem Schluss kommen? Oder sollten humanitäre Gründe überwiegen, die wir als Nation ja auch stets vertreten?
An unsere Nation denken, bedeutet in erster Linie Erhaltung des Wirtschaftsstandortes Deutschland, bedeutet Verbesserung und Ausbau der Infrastruktur und Verbesserung bzw Modernisierung des Bildungssystems.
Eine moderne Industrienation benötigt qualifizierte Arbeitskräfte und keine Analphabeten.
Wenn sich Deutschland als modernes Einwanderungsland versteht, dann braucht Deutschland ein Einwanderungsgesetz.

"Dauerhafte Einwanderer wollen wir uns wie jedes andere Einwanderungsland selbst aussuchen. Deutschland ist auf die Einwanderung von qualifizierten und fleißigen Menschen angewiesen, wenn wir unseren Wohlstand auch zukünftig erhalten wollen. Dazu wollen wir die Blue Card reformieren, sodass Arbeitskräfte zu uns kommen können, die aufgrund eines mit einem
in Deutschland ansässigen Arbeitgeber abgeschlossenen Arbeitsvertrags ihren Lebensunterhalt dauerhaft bestreiten können." [...]
"Dabei ist auch Flüchtlingen, die sich entsprechend integriert haben, ein Rechtskreiswechsel und damit eine Einwanderungschance zu ermöglichen.
Natürlich nur, wenn sie dieselben Kriterien erfüllen wie Fachkräfte aus dem Ausland.
Zu einem geordneten Einwanderungsrecht gehören auch funktionierende Rückführungsregelungen. Wer kein Bleiberecht hat, muss konsequent abgeschoben werden."
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Damit ist eigentlich alles gesagt!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)

Prima, alles in Butter, oder wie?
In Butter wäre alles, wenn geltendes Recht - wenn die vorhandenen Gesetze - konsequent durchgesetzt werden würden.
ABER: Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Jens Gnisa weist in einem Interview mit "die Welt" darauf hin, dass der deutsche Rechtsstaat ernsthaft in Gefahr ist und die Gründe dafür liegen in der Überlastung der Justiz.
Hier ist also die Politik gefragt, endlich zu handeln.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)]Trotzdem leben diese Menschen und sie dürften in der Mehrheit auch formbar sein. Klar müssen wir dort investieren... von nix kommt nix; oder doch: Ziemlicher Ärger.
Nein - nicht "trotzdem"!
Da sind wir wieder bei der Durchsetzung geltenden Rechts! Eben sicht nach dem Motto "na wenn die nun einmal da sind ...", sondern, wer Bleiberecht hat - entsprechend der Rechtslage - der bleibt und wer nicht, der hat das Land zu verlassen.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)Ja, die gebratenen Tauben fliegen uns nur im Schlaraffenland in den Mund. Wenn wir die Sache schluren lassen, dann haben wir eine festgefahrene Unterschicht. Ich gehe davon aus, daß ein großer Teil davon formbar ist. Mal eben so... das wird nichts.
Wovon du ausgehst, ist irrrelevant. Es gibt Gesetze und die sind einzuhalten und durchzusetzen.
H2O hat geschrieben:(14 Feb 2018, 21:19)Ja, möchte ich auch so sehen können; aber daran brechen unsere Ämter zusammen. Und das... siehe oben... bei perfekt passenden Gesetzen. Nicht zu fassen. Oder ist das dann doch nicht so?
Nein nicht daran brechen die Ämter zusammen, sondern der Flüchtlingspolitik, an den - demokratisch nicht legitimierten - Entscheidungen von Frau Merkel, die zu einem Kontrollverlust geführt haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:32)

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
Der Mensch steht im Mittelpunkt - und sobald zwei davon beisammen sind, braucht es Regeln.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Keoma hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:35)

Der Mensch steht im Mittelpunkt - und sobald zwei davon beisammen sind, braucht es Regeln.
Durchaus. Wenn aber die Regeln anfangen, Menschen zu verdrängen, dann stimmt was nicht mit ihnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Keoma »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:37)

Durchaus. Wenn aber die Regeln anfangen, Menschen zu verdrängen, dann stimmt was nicht mit ihnen.
Wie verdrängen Regeln Menschen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(14 Feb 2018, 14:40)
Deine Behauptung, es handele sich bei kultureller Identität um rechtes/neurechtes Gedankengut, habe ich anhand der Habilitationsschrift von (Prof) Arnd Uhle (Richter am Verfassungsgericht des Freistaates Sachsen) widerlegt!
Mit dieser Schrift kannst Du maximal veranschauilichen, dass Du mit dieser deiner Sicht auf "kulturelle Identität" nicht allein dastehst und dass Teile einer bestimmten akademischen Schule darin mit dir übereinstimmen. "Widerlegen" in einem unanfechtbaren Sinne lässt sich damit gar nix.

Und das, was ich an Besprechungen zu Uhle gelesen habe, fällt überwiegend negativ bis ablehnend aus. Von daher ist zu vermuten, dass die Ansichten Uhles eher die einer Minderheit sind.
Zudem irritiert von Beginn an, dass die Begriffsbestimmung von kultureller Identität („Gesamtheit der kulturell geprägten Werte samt der daraus resultierenden Weltsichten und Denkweisen“) nicht nur sehr vage ausfällt, sondern von ihr auch immer nur im Singular die Rede ist. Den komplexen sozialen, politischen, ökonomischen, vielleicht auch ethischen und psychologischen Elementen und Voraussetzungen gelingender Identitätsbildung spürt das Buch nicht näher nach; an Soziologie oder Kulturwissenschaft zeigt sich es sich bemerkenswert desinteressiert.
...
Diese dezidiert konservative und in vielem an das frühe 19. Jahrhundert erinnernde Sichtweise verkennt, dass der moderne Verfassungsstaat mit seiner Zentrierung auf das Individuum und der Idee angeborener, vorstaatlicher Rechte im Bruch mit älteren Ordnungsvorstellungen entstanden ist, nicht als deren Fortsetzung. Auch die hervorstechenden Merkmale der Weimarer Republik wie die Abschaffung der Monarchie(n) sowie der in Teilen vorbildlose Grundrechtskatalog auf Reichsebene, das Frauenwahlrecht und die Einführung direktdemokratischer Elemente widerlegen die erstaunlich ahistorische These von der Verfassunggebung als einer bloßen Verfassungsweitergabe. Man muss erkennen, dass mit dem modernen Verfassungsstaat eine Legitimitätskette abreißt, nicht lediglich fortgesetzt wird. Sonst geht man in die Irre.
https://www.jura.uni-wuerzburg.de/filea ... kultur.pdf
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:29)

In Butter wäre alles, wenn geltendes Recht - wenn die vorhandenen Gesetze - konsequent durchgesetzt werden würden.
ABER: Der Vorsitzende des deutschen Richterbundes Jens Gnisa weist in einem Interview mit "die Welt" darauf hin, dass der deutsche Rechtsstaat ernsthaft in Gefahr ist und die Gründe dafür liegen in der Überlastung der Justiz.
Hier ist also die Politik gefragt, endlich zu handeln.
Oder die Justiz vereinfacht ihre Abläufe und verlegt sich auf Mediatoren. Mehr Geld und mehr Mitarbeiter, das alte Geheimrezept der Staatsdiener. Das Geld dafür bringt der Weihnachtsmann.
Nein - nicht "trotzdem"!
Da sind wir wieder bei der Durchsetzung geltenden Rechts! Eben sicht nach dem Motto "na wenn die nun einmal da sind ...", sondern, wer Bleiberecht hat - entsprechend der Rechtslage - der bleibt und wer nicht, der hat das Land zu verlassen.
Gute Idee, sagen Sie das den Leuten einmal. Die spielen Katze und Maus im Versteck, befassen die Gerichte mit ihrer Not, kommen aus unsicheren Staaten. Aber unsere Gesetze mitsamt der Rechtslage, die passen dazu? Dann brauchen wir nur mehr Geld und mehr Mitarbeiter...
Wovon du ausgehst, ist irrrelevant. Es gibt Gesetze und die sind einzuhalten und durchzusetzen.
Erneut: Ganz wunderbar; sofort in den Staatsdienst eintreten und machen, besonders das Durchsetzen.
Nein nicht daran brechen die Ämter zusammen, sondern der Flüchtlingspolitik, an den - demokratisch nicht legitimierten - Entscheidungen von Frau Merkel, die zu einem Kontrollverlust geführt haben.
Aha, wenigstens haben wir eine Schuldige gefunden. Das ist immer wichtig. Als ich noch in Verantwortung stand, wollte ich nie lange nachforschen, wer schuld war; aber an Lösungen war mir sehr gelegen. Das wär's doch, zum Beispiel!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:15)

Sie reden von müsssen, ich von können. Warum ist es für sie ein Problem, dass Menschen andren Menschen helfen, wo es geht?

Natürlich können. Aber es läuft moralisch auf ein müssen hinaus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Hyde hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:44)

Woher ist diese Zahl? In den letzten Jahren sah die Flüchtlingszuwanderung folgendermaßen aus:

2015: 890.000
2016: 280.000
2017: 190.000
Januar 2018: 12.000 (aufs Jahr hochgerechnet wären das also knapp 150.000)

Man sieht also, dass es bei der Flüchtlingszuwanderung eine sinkende Tendenz gibt. Ich denke aber, dass Deutschland anstreben sollte, die Flüchtlingszahlen langfristig auf unter 100.000 pro Jahr zu senken, damit es für die Aufnahmegesellschaft verkraftbar bleibt. Man kann auch ein paar Jahre lang mal mehr Flüchtlinge aufnehmen, aber dauerhaft gesehen sehe ich eine Zahl von über 100.000 pro Jahr als problematisch an.
Mit einem gerechteren Verteilungsschlüssel in Europa (bedenke: Deutschland hat in der Krise mehr aufgenommen, als alle anderen EU Partner zusammen) wäre schon ein Anfang gemacht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Wutbürger »

Woppadaq hat geschrieben:(14 Feb 2018, 00:15)

Sie reden von müsssen, ich von können. Warum ist es für sie ein Problem, dass Menschen andren Menschen helfen, wo es geht?
Bitte die Posts genau durchlesen, danke.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)

Oder die Justiz vereinfacht ihre Abläufe und verlegt sich auf Mediatoren. Mehr Geld und mehr Mitarbeiter, das alte Geheimrezept der Staatsdiener. Das Geld dafür bringt der Weihnachtsmann.
Sorry, du scheinst wirklich in einem Fantasialand zu leben.
Es geht um Straftaten wie Landfriedensbruch, Mord, Sexualverbrechen, Verstöße gegen das Waffengesetz und innere Sicherheit, die nicht mehr gewährleistet werden kann etc.
Und du faselst was von Mediatoren?
Es IST vorrangige Aufgabe und Pflicht des Staates (der Politik), für die innere Sicherheit, für die Sicherheit seiner Staatsbürger zu sorgen, diese zu gewährleisten. Dazu eine funktionierende Justiz und Polizei unumgänglich und hier muss - wobei wir beim Thema des Threads wären - "Deutschland first" gelten.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)Gute Idee, sagen Sie das den Leuten einmal. Die spielen Katze und Maus im Versteck, befassen die Gerichte mit ihrer Not, kommen aus unsicheren Staaten. Aber unsere Gesetze mitsamt der Rechtslage, die passen dazu? Dann brauchen wir nur mehr Geld und mehr Mitarbeiter...
Ja - unsere Gesetze samt Rechtslage passen dazu, sie müssten nur durchgesetzt werden. Aber genau das ist das Problem, genau hier liegt Politikversagen vor.
Ja - die Justiz und Polizei brauchen mehr Mitarbeiter, WEIL jahrelang gerade in Bereichen, die die innere Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten haben, Personal abgebaut wurde, keine Gelder zur Verfügung gestellt wurden.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 12:00)Aha, wenigstens haben wir eine Schuldige gefunden. Das ist immer wichtig. Als ich noch in Verantwortung stand, wollte ich nie lange nachforschen, wer schuld war; aber an Lösungen war mir sehr gelegen. Das wär's doch, zum Beispiel!
Tatsache ist Merkel trägt die Verantwortung, weil sie ihre Entscheidung(en) ohne parlamentarische (demokratische) Legitimation getroffen hat.
Zu diesem Schluss kommt auch ein Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.
Die Juristen verweisen auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur "Wesentlichkeitslehre" und des "Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips", in dem es heißt:

„… obliegt es der Entscheidung der Legislative … ob und bei welchem Anteil Nichtdeutscher an der Gesamtbevölkerung die Zuwanderung von Ausländern ins Bundesgebiet begrenzt wird“.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 10:32)

Wieder mal der Glaube an Gesetze, mit denen man alles und jedes regeln könne. Wie viele solcher Versuche braucht Deutschland noch, um zu erkennen, daß nicht das Gesetz, sondern der Mensch im Mittelpunkt stehen muß und Gesetze nur Hilfsmittel dazu sein können. Bei solcher Argumentation fällt mir immer wieder als plakatives Beispiel der Hauptmann von Köpenick ein, der genau diesen Glauben gründlich lächerlich gemacht hat.
Menschen haben sich an Gesetze, an geltendes Recht zu halten, ansonsten herrscht Anarchie bzw "das Recht des Stärkeren".
Mittels geltendem Recht wird das Zusammenleben von großen Menschengruppen geregelt. Das hat nichts mit "Glaube an Gesetze" zu tun.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:26)

Sorry, du scheinst wirklich in einem Fantasialand zu leben.
Es geht um Straftaten wie Landfriedensbruch, Mord, Sexualverbrechen, Verstöße gegen das Waffengesetz und innere Sicherheit, die nicht mehr gewährleistet werden kann etc.
Und du faselst was von Mediatoren?
Ja ich fasele von Dingen, die ich selbst beobachte. Die Justiz befaßt sich mit viel zu vielen Dingen. Das sollte rationalisiert werden, notfalls durch ein Gesetz.
Es IST vorrangige Aufgabe und Pflicht des Staates (der Politik), für die innere Sicherheit, für die Sicherheit seiner Staatsbürger zu sorgen, diese zu gewährleisten. Dazu eine funktionierende Justiz und Polizei unumgänglich und hier muss - wobei wir beim Thema des Threads wären - "Deutschland first" gelten.
Sie meinen also, daß man die Art und Weise, wie das geschieht, nicht mehr bewerten darf?
Ja - unsere Gesetze samt Rechtslage passen dazu, sie müssten nur durchgesetzt werden. Aber genau das ist das Problem, genau hier liegt Politikversagen vor.
Ja - die Justiz und Polizei brauchen mehr Mitarbeiter, WEIL jahrelang gerade in Bereichen, die die innere Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten haben, Personal abgebaut wurde, keine Gelder zur Verfügung gestellt wurden.
Also doch mehr Personal und mehr Geld... in der Pflege, in den Krankenhäusern, für die Bundeswehr, für die Schulen, für Forschung und Lehre, für die Pflege des ländlichen Raums... traumhaft!
Tatsache ist Merkel trägt die Verantwortung, weil sie ihre Entscheidung(en) ohne parlamentarische (demokratische) Legitimation getroffen hat.
Und das Parlament, nahezu geschlossen, hat dem ganzen unter stehendem Beifall zugestimmt. So viel Fairness sollte schon noch sein.
Zu diesem Schluss kommt auch ein Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.
Die Juristen verweisen auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zur "Wesentlichkeitslehre" und des "Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips", in dem es heißt:

„… obliegt es der Entscheidung der Legislative … ob und bei welchem Anteil Nichtdeutscher an der Gesamtbevölkerung die Zuwanderung von Ausländern ins Bundesgebiet begrenzt wird“.
Dieser schöpferische und findige Geist könnte aber auch genutzt werden, die Abläufe in den Behörden so zu gestalten, daß sie ihre Aufgaben erfüllen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 11:39)

Mit dieser Schrift kannst Du maximal veranschauilichen, dass Du mit dieser deiner Sicht auf "kulturelle Identität" nicht allein dastehst und dass Teile einer bestimmten akademischen Schule darin mit dir übereinstimmen. "Widerlegen" in einem unanfechtbaren Sinne lässt sich damit gar nix.

Und das, was ich an Besprechungen zu Uhle gelesen habe, fällt überwiegend negativ bis ablehnend aus. Von daher ist zu vermuten, dass die Ansichten Uhles eher die einer Minderheit sind.



https://www.jura.uni-wuerzburg.de/filea ... kultur.pdf
Dass du selektiv vorgehst und dir nur das zusammenklaubst, was dir gerade in den Kram passt, war ja klar.
Eigentlich hätte dir die Überschrift zu denken geben sollen, die da lautet "Wie christlich ist das Grundgesetz?".
In der "Buchkritik" (veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung) geht es nämlich NICHT um kulturelle Identität, sondern um den Verfassungsstaat. Du vermanscht mal wieder Äppel mit Birnen zu einem (ungenießbaren) Obstsalat!

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:29)

Menschen haben sich an Gesetze, an geltendes Recht zu halten, ansonsten herrscht Anarchie bzw "das Recht des Stärkeren".
Mittels geltendem Recht wird das Zusammenleben von großen Menschengruppen geregelt. Das hat nichts mit "Glaube an Gesetze" zu tun.
Aber mit dem (irrigen) Glauben, alle Probleme durch Gesetze lösen zu können.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)

Ja ich fasele von Dingen, die ich selbst beobachte. Die Justiz befaßt sich mit viel zu vielen Dingen. Das sollte rationalisiert werden, notfalls durch ein Gesetz.
Die Justiz befasst sich gerade nicht mit zu vielen Dingen, sondern genau mit denen, für die sie zuständig ist.
Da gibt es nix zu rationalisieren!
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)
Sie meinen also, daß man die Art und Weise, wie das geschieht, nicht mehr bewerten darf?
Innere Sicherheit bewerten? Entweder die innere Sicherheit IST gewährleistet oder sie ist es NICHT und gegenwärtig haben wir das Problem, dass innere Sicherheit, die Sicherheit der Bürger NICHT gewährleistet werden kann - wie die PKS zeigt, wie so genannte "Sicherheitszonen für Frauen", wie hohes Polizeiaufgebot bei Volksfesten und Angriffe auf Sicherheits- und Rettungskräfte beweisen.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)]Also doch mehr Personal und mehr Geld... in der Pflege, in den Krankenhäusern, für die Bundeswehr, für die Schulen, für Forschung und Lehre, für die Pflege des ländlichen Raums... traumhaft!
Nun - aufgrund der erwirtschafteten Steuerüberschüsse und der (noch) anhaltenden Konjuktur sollte es möglich sein, in Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen und innere Sicherheit zu investieren.
Zumindest schwört der/die Bundeskanzler/in in seinem/ihrem Amtseid:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, ..."

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)Und das Parlament, nahezu geschlossen, hat dem ganzen unter stehendem Beifall zugestimmt. So viel Fairness sollte schon noch sein.
Wann soll denn eine Abstimmung im Parlament stattgefunden haben, wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in ihrem Gutachten feststellen, dass eine Parlamentsentscheidung NICHT stattgefunden hat, dass die Rechtsgrundlage für die Grenzöffnung (immer noch) ungeklärt ist, weil die Bundesregierung keine Angaben über die rechtliche Grundlage ihrer Entscheidungen gemacht hat.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 13:59)Dieser schöpferische und findige Geist könnte aber auch genutzt werden, die Abläufe in den Behörden so zu gestalten, daß sie ihre Aufgaben erfüllen.
Es geht um Durchsetzung von Rechtssaatlichkeit und diese wird (vorsätzlich) von so genannten Hilfsorganisationen/NGs untergraben, indem sie ausreisepflichtigen Zuwanderern raten unterzutauchen und sich so einer Abschiebung entziehen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

zollagent hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:05)

Aber mit dem (irrigen) Glauben, alle Probleme durch Gesetze lösen zu können.
Auf welcher Grundlage, wenn nicht auf geltendem Recht, sollten Probleme denn sonst gelöst werden?
Nochmal: Wenn jeder macht was er will, was ihm gerade einfällt, dann herrscht Anarchie bzw das Recht des Stärkeren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:02)

Dass du selektiv vorgehst und dir nur das zusammenklaubst, was dir gerade in den Kram passt, war ja klar.
Eigentlich hätte dir die Überschrift zu denken geben sollen, die da lautet "Wie christlich ist das Grundgesetz?".
In der "Buchkritik" (veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung) geht es nämlich NICHT um kulturelle Identität, sondern um den Verfassungsstaat. Du vermanscht mal wieder Äppel mit Birnen zu einem (ungenießbaren) Obstsalat!
Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:05)

Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
Sehr interessant, schokoschendrezki. Ich frag mich nur, wo bei diesen ganzen Abhandlungen die Trennung von Staat und Kirche bleibt. Was ist mit dem Drittel der Bevölkerung, das konfessionslos lebt und keinem Glauben anhängt?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 14:57)

Die Justiz befasst sich gerade nicht mit zu vielen Dingen, sondern genau mit denen, für die sie zuständig ist.
Da gibt es nix zu rationalisieren!
Da habe ich einen völlig anderen Eindruck, mit Verlaub!
Innere Sicherheit bewerten? Entweder die innere Sicherheit IST gewährleistet oder sie ist es NICHT und gegenwärtig haben wir das Problem, dass innere Sicherheit, die Sicherheit der Bürger NICHT gewährleistet werden kann - wie die PKS zeigt, wie so genannte "Sicherheitszonen für Frauen", wie hohes Polizeiaufgebot bei Volksfesten und Angriffe auf Sicherheits- und Rettungskräfte beweisen.
Ja, das ist schon ganz richtig. Auch das hat aus meiner Sicht etwas mit der Fehlhaltung unserer Justiz zu tun... siehe auch den Strang "Kuscheljustiz". Das sorgt für Vollbeschäftigung.
Nun - aufgrund der erwirtschafteten Steuerüberschüsse und der (noch) anhaltenden Konjuktur sollte es möglich sein, in Infrastruktur, Bildung, Gesundheitswesen und innere Sicherheit zu investieren.
Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.
Zumindest schwört der/die Bundeskanzler/in in seinem/ihrem Amtseid:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, ..."
Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)
Wann soll denn eine Abstimmung im Parlament stattgefunden haben, wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in ihrem Gutachten feststellen, dass eine Parlamentsentscheidung NICHT stattgefunden hat, dass die Rechtsgrundlage für die Grenzöffnung (immer noch) ungeklärt ist, weil die Bundesregierung keine Angaben über die rechtliche Grundlage ihrer Entscheidungen gemacht hat.
Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?
Es geht um Durchsetzung von Rechtssaatlichkeit und diese wird (vorsätzlich) von so genannten Hilfsorganisationen/NGs untergraben, indem sie ausreisepflichtigen Zuwanderern raten unterzutauchen und sich so einer Abschiebung entziehen.
Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Feb 2018, 15:05)

Ich vermansche garnix. Es geht um genau jenes Buch (steht rechts unten im SZ-Artikel): Arnd Uhle: "Freiheitlicher Verfassungsstaat und kulturelle Identität." , welches beide fraglichen Begriffe im Titel hat.

Der Autor (dieses Artikels), Horst Dreier ist übrigens ebenso wie Uhle Jura-Professor mit allen möglichen akademischen Zusatzwürden. Nur ist er eben SPD-Mitglied während Uhle ganz offensichtlich den C-Parteien nahesteht.

Und was er kritisiert ist eigentlich ganz einfach und sogar mir als juristischem Laien klar: Dass der Verfassungsstaat nicht einfach die bruchlose Fortsetzung einer christlich abendländischen Tradition ist. Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc. sind in harten Auseinandersetzungen mit Vergangenem entstanden.

In einem Gastbeitrag in der FAZ wird Uhle in diesem Punkt noch deutlicher. Titel: "Ursprung und Zukunft des freiheitlichen Verfassungsstaates und der westlichen Moderne: Das Christentum". (http://www.faz.net/aktuell/politik/staa ... 82653.html). Aus der Position sind auch seine Vorbehalte gegen gleichgeschlechtliche Ehe. Gut. Das ist eine Position. Aber glaubst Du im Ernst, dass diese von einer deutlichen Mehrheit geteilt wird?
Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Feb 2018, 19:38)

Du kapierst es nicht - es geht eben NICHT um das Buch (um die Habilitationsschrift) es geht immer noch um kulturelle Identität und das, was Arnd Uhle darunter versteht.
Es geht immer noch um kulturelle Identität und NICHT um Verfassungsstaat und auch nicht um das Christentum.
Aber genau DAS vermanscht du.
Die entscheidende Aussage zu kulturelle Identität findet sich in dem, ebenfalls verlinkten Artikel, der sich auf Uhles Habilitationsschrift bezieht:

"Kulturelle Identität in diesem westlichen Sinne ist jedoch nicht von ausschließlicher Qualität. Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen. In der prinzipiellen Begriffsprägung gilt jedoch überall das Gleiche. Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion. Die westliche kulturelle Identität gründet sich folgerichtig vor allem auf die christlich-abendländischen Traditionen und Grundwerte, auf die Aufklärung sowie auf die geistesgeschichtlichen Traditionen, die bis in die Antike zurückweisen."
Quelle


Extra für dich noch mal hervor gehoben:
"Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."
Und genau das ist es auch, was du nicht auf die Reihe kriegst. Kultur IST ein historisch gewachsener Prozess beinhaltet die Auseinandersetzung mit Vergangenem - allgemein "gemeinsame Geschichte" genannt - dieser Prozess beinhaltet die Aufklärung, beinhaltet Humanismus etc, IST genau das, was in unserer westlichen Kultur entstanden ist - und nirgendwo anders und es IST genau das, was die Grundlage unserer kulturellen Identität ist

Unser Rechtssystem, unser Grundgesetz UND unser Staat SIND Ergebnis dieses historisch gewachsenen Prozesses und NIEMAND, nicht einmal Uhle behaupten, dass dieser Prozess ohne Zäsuren vonstatten ging!
Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

An sich ist der ganze Themenkomplex interessant und spannend. Und klar ist auch, dass es dazu im Großen und Ganzen zwei kontroverse Linien gibt. Zwischen denen eigentlich ein kultivierter, fruchtbarer Dialog auf hohem Niveau stattfinden könnte und sollte. Und nicht einer auf dem Niveau von RTLPlus-Das-Familiengericht nach dem Motto "Du kapierst es nicht".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(15 Feb 2018, 16:24)

Sehr interessant, schokoschendrezki. Ich frag mich nur, wo bei diesen ganzen Abhandlungen die Trennung von Staat und Kirche bleibt. Was ist mit dem Drittel der Bevölkerung, das konfessionslos lebt und keinem Glauben anhängt?
Uhle will ja nicht direkt die Kirche als Institution in den Mittelpunkt stellen. Er spricht (wörtlich) vom Verfassungsstaat als einem säkularem Derivat des Christentums. So gesehen ist die Kirche als Institution da raus. Und die Trennung von Staat und Kirche formell intakt.

In anderen Besprechungen zu seiner als "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" als Buch erschienenen Habilitationsschrift ist immer wieder von "Kristallisationen" des Christentums in Form des säkularen Verfassungsstaats bzw. in Form konkreter nach diesem Modell organisierter Staaten die Rede. Bei sehr vielen Menschen, das ist meine Ansicht, "kristallisiert" sich aber eher die jahrhundertelange Erfahrung von Dunkelheit und Unaufgeklärtheit in dem Bedürfnis, eine auf Individualismus und einer rein weltlich geprägten Vorstellung von Menschenrechten gegründete Gesellschaft zu organisieren.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.
... weil hierdurch für die westliche Hemisphäre des Christentums eine vollständige Einheit von weltlicher und geistlicher Herrschaft abgewiesen und damit eine schlechthin unentbehrliche Grundlage für die Entstehung des freiheitlichen Verfassungsstaates geschaffen worden ist.
Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 09:17)

Uhle bezieht sich ja in seiner Argumentation ganz konkret auf den Investiturstreit 1076 bis 1122 und das Prinzip "imperium sacerdotium" versus "imperium regnum" (geistige Macht, Macht des Priestertums, Macht der Kurie versus weltliche Macht, Macht des Kaisertums). Auch wenn er das (peinlicherweise) in dem verwiesenen Artikel als "Imperium vs Sazerdotium" bezeichnet. Also sozusagen "Macht vs Priestertum". Und sieht diesen als christlich-abendländischen Ursprung des Prinzips der Gewaltenteilung und als Grundlage westlicher Verfassungen.

Das ist eine sehr trockene, formelle, kirchenrechtliche Argumentation und ignoriert völlig die Kulturkämpfe des Mittelalters und das, was man an derem Ende nach Kant als "Befreieung aus selbstverschuldeter Unmündigkeit" als Zentrum der Aufklärung ansieht.
Nicht nur das. Die weitreichende gesellschaftliche Gestaltungsmacht der Kirchen wird ebenso ignoriert. Die Kirche hatte es gar nicht nötig, sich in "weltliche" Belange einzumischen, ihre Macht war derart stark, dass Gesellschaften in ihrem Sinn existierten und organisiert wurden. Zudem scheint mir die Selbstbeschränkung der Kirche auf das Feld geistlicher Herrschaft auch als fragwürdig. Die Kreuzzüge fallen mir hierzu spontan ein, die Ausübung "weltlicher" Macht - verstanden als "außenpolitisches" Handeln - war gesichert durch die Strenggläubigkeit der Herrscher. Sie unterwarfen sich dem Ruf der Kirche. Die geistliche Herrschaft offenbart sich hier als umgreifend. Was heute unter "weltlich" und "geistlich" verstanden wird, galt nicht für die vergangenen tausend Jahre. Um es zugespitzt auszudrücken: Die geistliche Herrschaft bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen, ließ Könige abdanken und Kriege aufflackern - die "weltliche" Herrschaft durfte sich um entsprechende verwaltungstechnische Belange kümmern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)
Über die Verwendung von Steuergeldern entscheiden bei uns gewählte Parlamente. Die werden hoffentlich die sinnvollsten Zuweisungen heraus finden.
So sollte das sein, ist es aber nicht. Für Investitionen in die Infrastruktur belegt Deutschland mit 0,6% vom BIP einen der letzten Plätze, für Bildung werden im OECD-Durchschnitt 5,2% des BIP ausgegeben, in Deutschland sind es gerade mal 4,3%.
Investitionen in die Bildung, sind Investitionen in die Zukunft eines Landes.
Gerade in den Bereichen Infrastruktur, Wirtschaft, aber ganz besonders Bildung sollte ein Nationalstaat "an sich" - sprich an seine Staatsbürger denken. I
Dafür ist in Deutschland kein Geld da, aber für Asylbewerber/Zuwanderer, die in den allermeisten Fällen keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben (sie stellen die Hälfte der H4-Empfänger) ist Geld da, da gibt es keine Obergrenze und das obwohl der Präsident des Bundesrechnungshofes bereits 2016 davor warnte, dass die Kosten nicht kalkulierbar sind.
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)]Alles andere wäre auch ungewöhnlich. :)
Es ist aber anders! An das Wohl des deutschen Volkes denkt unsere Kanzlerin schon lange nicht mehr, sie bringt ja nicht mal mehr das Wort "Deutsche" über die Lippen und spricht stattdessen von "denen die schon immer hier leben".
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Erstaunlich, daß weder der abgelöste Bundestag noch der neu gewählte Bundestag so wenig Lust hatte/hat, von seinen Kontrollrechten Gebrauch zu machen. Was machen denn diese Leute, während sie sich im Dienst am deutschen Volk abrackern?
Das ist gar nicht erstaunlich. Merkel entscheidet aus dem Bauch raus, notfalls auch ohne demokratische Legitimation und sie richtet sich mit ihrer Politk nach den Wünschen einer 8%-Partei. Siehe "Energiewende" etcpp
H2O hat geschrieben:(15 Feb 2018, 17:06)Merkwürdig, daß andere Staaten in solchen Dingen weniger "Spaß" verstehen. Aber leben möchte ich da lieber nicht.
Auch das ist nicht merkwürdig, sondern "typisch deutsch". Da wird nicht revoltiert, weil "das Betreten des Rasens ist verboten" - "die Deutschen" haben eine sehr große Geduld, aber wehe die Geduld ist irgendwann zu Ende, dann fallen sie von einem Extrem ins andere und das ist gefährlich. Die allmähliche Änderung der Stimmung in der Bevölkerung, angesichts der zunehmenden Nichtgewährleistung der inneren Sicherheit wird "in der Politik" allerdings nicht wahrgenommen oder man will sie nicht wahrnehmen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Feb 2018, 07:52)

Mensch, D.A., nun beruhige dich doch mal. Erst einmal existiert gar kein übergeordnetes "Worum es geht". Jedem gehts, worum es ihm/ihr eben geht. Uhles Habilitationsschrift wurde als Buch unter dem Titel "Freiheitlicher Verfassungssstaat und kulturelle Identität" publiziert. Und damit ist er es, der diese Dinge in einen so engen Zusammenhang stellt. Ich akzeptiere diese Position auch. Auch wenn es nicht meine eigene ist. Und es ist im Grunde eigentlich so wie Du schreibst: Nämlich, dass konkrete Staaten wie die Bundesrepulbik Deutschland, Frankreich oder Italien Inkarnationen, "Kristallisationen" einer vorstaatlich und außerstaatlich existierenden Wesenheit seien, die man ungefähr christlich-abendländisch nennen kann. "In unserer westlichen Kultur entstanden." Schreibst Du. Und so meint Uhle es auch. Dies ist jedoch ein Standpunkt, der zwar in jüngerer Zeit von einer Mehrheit vor allem in den ostmitteleuropäischen Staaten geteilt wird. Jedoch nur von einer Minderheit in den stärker säkularisierten Ländern im Umkreis Westmitteleuropa/UK/Skandinavien. Es ist ein essenzialistischer Standpunkt insofern, als dass er "christlich abendländisch" als eben schon sowieso vorhanden ansieht. Während der Standpunkt von Horst Dreier, der auch der meine ist, anders aussieht: Aufklärung, Humanismus, "westliche Werte" sind sogar in Auseinandersetzung mit dieser christlich-abendländischen Tradition entstanden. Und nicht nur das: Sie werden tagtäglich neu erkämpft und gewonnen und existieren nicht "einfach so". All das eben Geschriebene las ich sinngemäß in mehreren Publikationen zum Thema und zu Uhle. Weil das Thema mich interessiert. In Publikationen, die überhaupt nicht meinem Standpunkt entsprechen. Kirchlichen Zeitungen zum Beispiel. Ich geh ja selbst auch als Atheist dann und wann zum Gottesdienst und nehme am Gemeindeleben teil. Ich hasse es, in einer "Filterblase" zu leben,

Ein aktuelles, sehr kluges Buch des israelischen Soziologen Nathan Sznaider geht ganz explizit auf diesen Identitäts-Begriff ein und zeigt anhand gerade auch der vermeintlich identitärsten Gesellschaft (Israels eben), dass er nicht hilfreich ist. Wenn überhaupt, dann bezeichnet er ein Werden und nicht ein Sein.

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Mag ja sein, dass es nicht deine Sichtweise ist. Du kannst deine Sichtweise und die einiger anderer jedoch nicht verallgemeinern, aber genau DAS tust du, indem du einzelne Meinugsäußerungen zusammen klaubst, die deine Sichtweise stützen. Dabei merkst du nicht einmal, dass du dich des schlechten Argumentes der vorschnellen Verallgemeinerung bedienst.
Kulturelle Identität als Individueller Identität steht einer "Individualisierung" nicht entgegen!
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.
Genau das ist mit den beiden Aussagen:
"Kulturelle Identitäten sind, weltweit, in unterschiedlichster Form gegeben und führen damit auch zu unterschiedlichen Ergebnissen."
Kulturelle Identität erwächst auf der Grundlage einer gemeinsamen Geschichte, gemeinsamer geistiger Werte, gemeinsamer Traditionen und auch gemeinsamer Religion."


gemeint.
Die Universalität der Menschenrechte wird eben NICHT überall anerkannt - nicht in islamisch geprägten Staaten, in denen "göttliche Gebote" Vorrang vor "weltlichem Recht" haben und nicht in fernöstlichen Kulturen, in denen das Wohlergehen der Gemeinschaft Vorrang vor dem Wohlergehen des Einzelnen hat bzw nur die Gemeinschaft das Wohlergehen des Einzelnen sicherstellen kann.
Zuletzt geändert von Dark Angel am Fr 16. Feb 2018, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Politisch wirklich interessant ist da überhaupt auch weniger die Theorie als die Praxis. Wo, unter welchen Bedingungen und wie verbreiten sich solche von "kultureller Identität" geprägte Ideen.

2016 hielt Prof. Arnd Uhle beim CDU-Gemeindeverband Zwenkau bei Leipzig einen Vortrag zum Thema "Christentum und unser Verfassungsstaat".

Zusammenfassung:
Insgesamt kann man folgende kernaussage zusammenfassen:

Das ethnisch kulturelle Fundament ist sowohl Entstehungsbedingung als auch Leitvorstellung und Garant für das Gelingen einer freiheitlichen Verfassung.

Insbesondere der Schutz der menschlichen Würde ist unmittelbar aus dem Christentum hergeleitet.

Eine freiheitliche Gesellschaft kann auf die Dauer nur nachhaltigen Bestand haben, wenn sie bei ihren Mitglieder eine Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit schafft.

Gerade diese Freiheitsbereitschaft und Freiheitsfähigkeit muss immer wieder aufs Neue von den Menschen eingefordert werden, dabei muss man sich bewusst sein, das dem Christentum bei der Entwicklung des freiheitlichen Staates ein wichtiger spezifischer Beitrag zukommt. Das bewusste Leben nach christlichen Idealen trägt unmittelbar dazu bei, dass, auch wenn die Zahl der Christen weniger wird, deren ideellen Leitideen weiterhin die Staatsgemeinschaft prägen.

In der anschließenden Diskussion des Referenten gemeinsam mit mit dem CDU-Kreisvorsitzenden Georg-Ludwig von Breitenbuch (MdL) und Pfarrer Dr. Sven Petry wurde durch die vielfältigen Fragen des Auditoriums die Kernaussagen noch einmal hinterfragt.
http://www.cdu-zwenkau.de/inhalte/1/akt ... index.html
Das, was ein Arnd Uhle als Idee von "kultureller Identität" vorgibt ist schlicht und einfach das, Entschuldigung, wenn ich das so zynisch formuliere, was Leute auf dem intellektuellen und sprachlichen Niveau des CDU-Verbands Zwenkau als Weltbild und Richtlinie gesucht haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Feb 2018, 10:17)
Mein Gott kapierst du's wirklich nicht - mit dem Bekenntnis zur Universalität der Menschenrechte, zum Humanismus, bekennst du dich auch zu gemeinsamen geistigen Werten, zur Aufklärung UND zu der Kultur, in der diese Werte entstanden sind. Das hat was mit kultureller Identität zu tun.
Das ist ein logischer Widerspruch in sich. Aufklärung ist (natürlich) nicht in der Kultur der Aufklärung entstanden, wie denn auch, sondern als Reaktion auf und als Bruch mit der Finsternis des christlich geprägten Mittelalters. Von daher auch die doppelte Metaphorik von "Aufklärung" als "Aufgeklärtsein" und "Vernunft" und Aufklärung als Ende der Finsternis.

Und vor allem ist "Aufklärung" - auch das steckt schon rein sprachlich in dem Begriff - kein "sein" und damit "dazugehörig sein" sondern ein "immer wieder werden".
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