Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Feb 2018, 11:37

Dark Angel hat geschrieben:(12 Feb 2018, 10:22)

Sorry, aber bei dir ist alles "neurechts", was nicht deiner Weltsicht entspricht.
Nur ein kleiner Hinweis "Neurechte" werden der rechtsextremen Szene zugerechnet und stehen unter Beobachtung des Verfassungssschutz.

"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).
bpb hat geschrieben:Das ideologische Kernstück der "neuen Rechten" ist der "Ethnopluralismus".


Ethnopluralismus ist ein Weltbild der Neuen Rechten, deren Vertreter eine kulturelle „Reinhaltung“ von Staaten und Gesellschaften nach „Ethnien“ anstreben. Dabei definieren manche Vertreter der Neuen Rechten „Ethnien“ nicht nach ihrer Abstammung, sondern nach ihrer Zugehörigkeit zu einer „Kultur“, um sie so von „Fremden“ zu unterscheiden.
...
Nach Ansicht der Sozialwissenschaftler Kurt Lenk und Stefan Borrmann verbergen sich hinter der beschworenen „kulturellen Identität“ der unterschiedlichen Völker sozialdarwinistische Sichtweisen und ein ausgeprägter, allerdings „modernisierter“ Rassismus, bei dem lediglich der Begriff Rasse bewusst vermieden wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Feb 2018, 11:52

Es gab auch in der FDP immer mal wieder Rechtsaußengruppen. Besonders Mitte der 90er. Die Gruppe um Alexander von Stahl (aus Berlin) und Heiner Kappel (Spitzname "Hessens Haider"). Haben sich aber glücklicherweise nicht durchgesetzt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Tomaner » Mo 12. Feb 2018, 11:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:37)

"Neurechte" vielleicht. Aber "Die Neue Rechte" ist ein seit längerer Zeit gängiger Begriff für Gruppen, die politisch als, naja, "sehr rechts" einzustufen sind. Besonders in Frankreich tummeln die sich aber nicht in irgendeiner "Szene" sondern verstehen sich als ausgesprochen intellektuell. Bekannteste Figur diesr "Neuen Rechten" ist der Philosoph Alain de Benoist. Und sein wichtigstes Konzept ist der "Ethnopluralismus" (also Völkervielfalt als Positiv zu sehen).

Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Feb 2018, 13:18

Tomaner hat geschrieben:(12 Feb 2018, 11:57)

Vor allem lehnt die neue Rechte die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt, ab. Neben Relativierung der NS Verbrechen, zeichnen sie sich damit aus die die Emanzipation von Frauen zu verhöhnen.

Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.

Aber ich will noch mal auf den Eingangsbeitrag zurückkommen:

Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?


Wie sähe sie denn eigentlich aus. Die "Bevorzugung". Unabhängig von der Frage, ob wir uns mehr dafür oder mehr dagegen aussprechen? Nur als ein kleines, exemplarisches Beispiel, wie problematisch die Fragestellung eigentlich ist. Viele Bundesbürger würden spontan etwa auf die Idee kommen, die Einzahlungen der Bundesrepublik in den EU-Haushalt solange zurückzufahren, bis wir Nettoempfänger sind. Wirklich? Was wird den deutschen Agrarproduzenten, die jährlich um die 6 Milliarden Euro bekommen. Fördergelder an Staaten wie Ungarn oder Polen zurückfahren? Wirklich? Die fließen in großem Maße in Infrastrukturprojekte. In Raumerschließungen zum Beispiel, auf denen Bosch, Siemens, Mercedes, Audi usw. seit Jahren ein großes Werk nach dem anderen hinstellen. Oder in Straßen und Autobahnen, auf den die dort gefertigten Produkte in alle Welt oder zurück nach Deutschland rollen. Das Management dieser Firmen fährt ziemlich häufig auch dorthin, hat absolut kein Problem mit der Einschränkung der Pressefreiheit und ein exzellent gutes Verhältnis zu Orbán und der Staatsführung. Die würden sich diese bequeme Querfinanzierung entgehen lassen? Und sie bringen ja Deutschland wiederum Steuereinnahmen zurück. Und das alles, um 0,52 Prozent des deutschen BIP einzusparen. Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde. Oder er verlagert sich weg von diesen ganzen komplexen ökonomischen Fragen hin zu "Kultur". Und lässt die Kinder weniger Englisch und Französisch lernen und setzt dafür die Deutschstunden herauf. Das machen Populistische Parteien ja mit Vorliebe. Erst mal versprechen, dass jetzt die eigene Nation zuerst dran ist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Vongole » Mo 12. Feb 2018, 14:36

Dark Angel hat geschrieben:(11 Feb 2018, 19:32)

Es geht bei der Aussage auch weniger darum, dass irgendjemand auf die Idee kommt, eine Deutschlandfahne in seinem Garten auzuziehen, als vielmehr um solche Äußerungen die allen Ernstes immer wieder vorgebracht werden:

„Nationalismus ist eine Form von Patriotismus. Wer sich als patriotisch definiert, grenzt Andere aus. Die Wirkung von Patriotismus hat immerzu Konsequenzen und wird besonders dort deutlich, wo er sich als aggressive Form darstellt und das Andere als Feind stigmatisiert. Zur Fußballeuropameisterschaft fordern wir alle Fans dazu auf, nationalistischem Gedankengut keinen Raum zu lassen! Fußballfans Fahnen runter!“
Quelle



Was verstehst du unter "gesundem Nationalempfinden"?
Sorry aber es stimmt nicht, dass nur 2 Millionen Ausländer in Deutschland leben, sondern 10 Millionen (Stand 2016) und es besteht ein Unterschied zwischen Volk/Staatsvolk und Bevölkerung.
Während Bevölkerung alle Menschen umfasst, die in einem Staat leben, sind Volk/Staatsvolk nur diejenigen Bürger mit der entspechenden Staatsangehörigkeit.

Ja - wir sind Teil Europas, wir sind aber auch ein Nationalstaat und der Regierung dieses Staates sollte es zuerst um das Wohl dieses Staates und seines Staatsvolkes und um die Erhaltung des Wirtschaftsstandortes gehen und nicht darum, wie schnell "Vereinigte Staaten von Europa" Wirklichkeit werden.
Es gibt einen Amtseid, den jeder Kanzler/Kanzlerin bei Regierungsantritt zu leisten hat:

"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde."

Da geht es um das "deutsche Volk" und nicht um die "Bevölkerung Deutschlands" und nicht um "die die schon immer hier leben".


Und genau, da liegt das Problem! Es wird sich diesen Verhaltensweisen eben nicht entgegen gestellt, sondern als "bedauerliche Einzelfälle" relativiert und marginalisiert - auch wenn diese "bedauerlichen Einzelfälle" inwischen tagtäglich mehrfach in Deutschland zu verzeichnen sind, die innere Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist, es wird eben nicht eingeschritten, wenn israelische Flaggen verbrannt werden, weil man mit dem "Kampf gegen rechts" vollkommen ausgelastet ist.
Importierter Antisemitismus wird relativiert und marginalisiert (siehe Doku zum Antisemitismus).


Nein, das ist nicht legitim. Man kann aber Gefühle nicht vorschreiben und man kann sie niemandem vorschreiben und es sollten die Sorgen und Ängste von Bürgern ernst genommen werden, statt diese deswegen in die rechte Ecke zu schieben.
Damit wird genau das erreicht, was verhindert werden soll(te) - nämlich diese rechtspopulistischen Parteien "in die Arme" zu treiben und zu Protestwählern zu machen.
Auch ich habe bei der letzten BTW mein Wahlverhalten geändert und nicht, wie bisher CDU gewählt, sondern FDP und ich rechne es Herrn Lindner hoch an, dass er "Jamaika" hat scheitern lassen und sich nicht zum Mehrheitsbeschaffer einer machtbesessenen Frau Merkel gemacht hat.


Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern. Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.


Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.

Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.
Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.
Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.
Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.

Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.
Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.

Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.

Ganz allgemein gesagt, wohin übertriebener Nationalismus führen kann, sieht man gerade in
Großbritannien. Da wird aus „Splendid Isolation“ gerade „Pure Isolation“ mit allen, auch wirtschaftlichen Nachteilen, die Isolation eben mit sich bringt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Woppadaq » Mo 12. Feb 2018, 17:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 13:18)

Ich habe die Grenzziehung von rechtskonservativ, konservativ, liberalkonservativ usw. usf. zur "Neuen Rechten" - bislang - so verstanden, dass die Neue Rechte da anfängt, wo Begriffe wie "Kultur", "Nation", "Volk", "Ethnie", "Religion" essenziell werden. Übermächtig. Primäre Identität stiftend. Unentfliehbar in ihrem Einfluss. Das scheint mir jedenfalls logisch und konsistent.


Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.

Konservative fahren im Prinzip immer eine reaktive Strategie, weshalb es durchaus auch Linkskonservative geben kann. Die Rechten hingegen, ob nun alt oder neu, setzen immer auf den Egoismus. Deswegen sind die von dir genannten Begriffe dort auch häufig zu treffen - quasi als Feigenblatt für den Egoismus.

Ich vermute einfach, dass jemand, der tatsächlich vor die Aufgabe gestellt würde, mal kokrete Vorschläge für eine "Bevorzugung" abzugeben, nach einiger Zeit passen würde.


Du gehst davon aus, dass Egoisten logisch oder rationell denken. Das halt ich für einen schwerwiegenden Irrtum, und der Brexit ist der beste Beweis dafür.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Woppadaq » Mo 12. Feb 2018, 17:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 02:35)

Du willst damit vermutlich andeuten, dass eine solche Aussage ein Widerspruch in sich ist? Ist es aber nicht. Du wirst lachen: Man kann sogar eine kritische Distanz zu sich selbst haben.


Nein, ich frag mich nur, ab wann diese Distanz in Verachtung, vielleicht sogar Hass umschlägt. Und warum mir das egal sein soll.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Dark Angel » Mo 12. Feb 2018, 17:33

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)

Um eins vorweg klarzustellen: Beim Kampf gegen Antisemitismus und Israelhass
marginalisiere oder relativiere ich nicht, weder bei uns Deutschen noch bei Ausländern.

Das habe ich DIR auch gar nicht unterstellt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36) Allerdings wage ich, es zu bezweifeln, dass unsere Staatsorgane mit dem „Kampf gegen rechts“ völlig ausgelastet sind. Schon vor dem importierten
Antisemitismus tat sich da von offizieller Stelle wenig bis nichts.
Mehr zu meiner Einstellung dazu kannst du im 35er nachlesen.

Mir wäre ein Kampf gegen Extremismus an beiden politischen Rändern lieber.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Doch zurück zu Thema.
Zum Aufruf der grünen Jugend wäre nur zu sagen, der ist noch dümmer als eine Flagge im Vorgarten.

Sie sind aber leider nicht die Einzigen, die Deutschland ablehnen.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Unter „gesundem Nationalempfinden“, besser hätte ich geschrieben, vernünftigem, verstehe ich durchaus manchmal „Deutschland zuerst“, aber hat nie „Deutschland über alles“.

Über Formulierungen kann man streiten, aber ansonsten sehe ich das ähnlich. "Deutschland zuerst" ist nicht das Gleiche wie "Deutschland über alles". Unter "Deutschland zuerst" sehe ich in erster Linie, die Sicherung des Wirtschaftsstandort Deutschland sowie ein gesellschaftlich und politisch stabiles Deutschland. Die gegenwärtige Situation der Poarisierung und Zerrissenheit ist da kontraproduktiv, birgt auch ein Gefahrenpotential in sich.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Aufgewachsen in einer kosmopolitschen Umgebung, die auch geprägt war von einem leichten Misstrauen gegenüber unserem Land, wurde ich sehr früh eine deutsche Europäerin.

Ich schiebe das mal auf mein etwas fortgeschrittenes Alter, aber ich sehe mich zuerst als Deutsche und erst dann als Europäerin.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Unser Volk, das sind für mich alle, die hier ihren
Lebensmittelpunkt haben, und natürlich die, die hier geboren wurden, ungeachtet ihrer Herkunft.

Nun - da gehen wir nicht ganz konform. Für mich ist "das Volk" alle Bürger mit deutscher Staatsbürgerschaft haben, die wahlberechtigt sind.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Dazu zähle ich auch die 10 Millionen Ausländer, die schließlich hier arbeiten, auch wenn sie ihre Staatsangehörigkeit nicht aufgegeben haben, weil wir den Doppelpass so verteufeln. Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Bei den 10 Mio Ausländern sind nicht die Staatsbürger mit Doppelpass enthalten, das meint tatsächlich Ausländer.
Versteh mich bitte nicht falsch - ich will die nicht alle rausschmeißen, aber ich wünsche mir schon, dass Zuwanderung bestimmten Regeln folgt, wie das in modernen Einwanderungländern üblich ist.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht, und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt. Und ja, die Kölner Ausschreitungen waren ein besonders widerlicher Missbrauch des Gastrechts, das sie hier genießen, viele weitere Vorfälle dieser und anderer Art, wie islamistische und antisemitische Gewalttaten auch. Und ja, unter den Flüchtlingen gibt es Menschen, die nicht vor Verfolgung, sondern vor Armut oder anderen unzumutbaren Zuständen geflohen sind, und haben damit kein Anrecht auf dauerhaften Aufenthalt.
Einigen von ihnen ein Bleiberecht zu geben, bzw. qualifizierten Kräften die Zuwanderung zu gestatten, das hat die CDU vergeigt, als sie die Ergebnisse der Süßmuth-Kommision ablehnte.

Viele der so genannten Flüchtlinge sind eigentlich Wirtschaftsmigranten ohne Bleiberecht, nicht wenige sind schlicht Kriminelle, die abgeschoben gehören.
Woran es mangelt, ist ein vernünftiges Einwanderungsgesetz und die Durchsetzung der Rechtsstaatlichkeit. Wir brauchen eigentlich nicht noch mehr gesetzliche Regelungen. Es würde schon reichen, wenn die vorhandenen Gesetze konsequent durchgesetzt werden, wenn die Täter auch benannt werden - unabhängig von deren Herkunft.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Und damit komme ich auf den Punkt, wo ich Nationalismus eklig nenne.
Durch die Flüchtlingswelle (schon wieder so ein entlarvender Begriff) entstanden hier Bewegungen wie Pegida und letztlich die AfD, Bewegungen, die es trefflich verstanden, auf der Klaviatur der „German Angst“ - entschuldige den Anglizismus – zu spielen. Sie schüren Rassismus, auch Antisemitismus, diesmal den unseren, sie verabscheuen die Presse, aber sind großartig im verbreiten von Fake News, um diese Angst noch mehr zu schüren.

Najaaa - Pegida und das Erstarken der AfD sind das Ergebnis merkelscher Politik. Die AfD hat sich erst 2012 (während Merkels 2. Amtsperiode) gegründet und richtig Auftrieb hat sie durch Merkels Flüchtlingspolitik bekommen, ansonsten wäre die weiter unterhalb der 5%-Hürde herum gedümpelt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)]Diese Angst, dieses Unbehagen, da hast du Recht, hätte die deutsche Regierung frühzeitig aufgreifen, sich ihr stellen müssen, das hat sie nicht getan. Stattdessen überbieten sich jetzt CDU/CSU im Bemühen, den rechten Rand sozusagen einzufangen, und das, mit Verlaub, kotzt mich an.

Rechter Rand - sehe ich etwas problematisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass tatsächlich alle, die mit Merkels Politik unzufrieden sind, am rechten Rand zu verorten sind. Das würde auch viele rechtsliberale und konservaive Bürger betreffen, die unzufrieden sind. Die CDU/CSU sollen nicht am rechten Rand fischen, die sollen sich darauf besinnen, wofür sie stehen. Die sollen mal über die Ausage von olle Franz Josef nachdenken:
"Rechts neben der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben"
DAS habense mit der Entstehung der AfD und deren Einzug in den Bundestag gründlich vergeigt.

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.
Und genau wie gegen Antisemitismus werde ich meine Stimme gegen Rassismus erheben, wenn er
Menschen als Bodensatz bezeichnet, als zu minderwertig und geistig zu unterbemittelt, um in
unserem Land Fuß zu fassen.

Ich bin dafür "Ross und Reiter" zu nennen, ohne als fremdenfeindlich bezeichnet zu werden und ich bin dafür auch Kritik üben zu dürfen, ohne als islamophob diffamiert zu werden. Toleranz hat Grenzen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Feb 2018, 18:42

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 17:17)

Das heisst dann aber auch im Gegenschluss, dass man diese Begriffe ablehnen muss, wenn man die Rechten ablehnt. Und genau das gefällt mir gar nicht.

Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend". Und wenn das mal so käme ... wenn der Besuch von Fußballnationalmannschaftsspielen Schulpflicht würde ... naja, dann hätten wir halt eine Gesellschaft im Sinne einer Neuen Rechten.

Karl Poppers kritischer Rationalismus ist die vielleicht wichtigste neuere Philosophie, die ganz ausdrücklich gegen Essenzialismus (gleich welcher Art, Kulturessenzialismus zum Beispiel) argumentiert. Gegen "Wesensphilosophie", wie es bei ihm heißt. Definitionen sind bei ihm immer "Gebrauchsdefinitionen". Es existieren keine Nationen! Es existiert das Konzept "Nation" als menschengemachter Begriff. Und es muss sich einfach erweisen oder nicht, ob ein solcher Begriff praxistauglich ist oder nicht. Ob sich die davon abgeleiteten Aussagen verifizieren lassen oder nicht. Wenn ja: Gut. Dann haben wir mit dem Begriff der "Nation" ein (vorläufiges) benanntes funktionierendes Begriffsmodell. Aber mehr auch nicht. Dasselbe trifft auch auf Religionen zu. Da wirds dann richtig interessant. Und Karl Popper ist einer der Väter dieser westlichen rationalen unessenzialistischen Denkweise. Die grundsätzlich immer nur Verifizierung und nicht "Behauptung" verlangt. Und die momentan im Absterben zu sein scheint.

Manchmal wundert wundert man sich schon, dass solche Zusammenhänge hier immer wieder neu diskutiert werden. Als wenn es nicht seit mehreren hundert Jahren geistesgeschichtliche Entwicklung gegeben hätte. Eine Diskussion um solche Themen kommt erst zustande, wenn man sich über solche Grundzusammenhänge nicht immer wieder neu verständigen müsste.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Woppadaq » Mo 12. Feb 2018, 19:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Feb 2018, 18:42)

Nun mal ganz konzentriert und unaufgeregt überlegt: Wenn gesagt wird, dass die "Neue Rechte" da anfängt, wo diese Begriffe als essenziell begriffen werden ... heißt das dann, dass sie abzulehnen sind, wenn man die Rechten ablehnt? Na doch gewiss nicht! Selbst für den aufgetakeltsten Fußballnationalmannschaftsfan ist der Begriff der Nation wichtig, bedeutsam usw. Im Sinne einer schönsten Nebensache der Welt, wie es so schön heißt .. aber nicht essenziell, also "das Wesen ausmachend".


Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Mo 12. Feb 2018, 20:04

Vongole hat geschrieben:(12 Feb 2018, 14:36)



Ich bin nicht dafür, kriminelle Taten von Ausländern zu verschweigen oder zu verharmlosen.
Aber ich bin dagegen, sie zu verallgemeinern, allen Ausländern den Hang zur Kriminalität, zur Ausbeutung unserer Sozialsysteme zu unterstellen.


Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Billie Holiday » Mo 12. Feb 2018, 20:21

think twice hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:04)

Ist das keine Verallgemeinerung? Zitat Vongole:

Solange sie sich an das GG halten, strafrechtlich nicht mehr auffallen als der deutsche Durchschnittsbürger, sind sie mir willkommen.

Viele der 2 Millionen Flüchtlinge tun das nicht und ja, sie verursachen Kosten, die der deutsche Steuerzahler mittlerweile spürt.


Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Woppadaq » Mo 12. Feb 2018, 20:36

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?


Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Billie Holiday » Mo 12. Feb 2018, 20:39

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:36)

Sie ist verallegemeinernd. Auch wenn du noch so begeistert davon bist.


Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Woppadaq » Mo 12. Feb 2018, 20:47

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.


Ja, weil "alle" eine nachprüfbare Sache wäre. "Viele" ist es nicht. Viele Deutsche sind ebenfalls kriminell. Was sagt das nun aus? Es gibt Sätze, die kann man sich sparen, weil sie einfach nur reisserisch, aber ohne konkrete Aussage sind.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Mo 12. Feb 2018, 20:57

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:21)

Was genau ist inkorrekt an der Aussage?
Es gibt Gewalt und Kriminalität seitens vieler Flüchtlinge, nicht aller, aber vieler, und der Steuerzahler hat keine geringen Kosten. Allein 50.000,- pro jugendlichem Flüchtling pro Jahr. Was soll der Steuerzahler denn noch machen?
Die toten und vergewaltigten jungen Frauen schon vergessen? Von den Scheinidentitäten oder Mehrfachidentitäten einiger will ich gar nicht reden.
Vongoles Aussage ist korrekt aber lästig, ich weiß.

Bestimmst du, was korrekt und wieviel "Viele" sind?
Wieviele sind denn "viele", hm? So aus dem Bauch heraus wuerde ich sagen:Wenn es ungefähr die Hälfte sind. Und du?
Sind die Hälfte aller Flüchtlinge kriminell? Nein. Wieviele sind es denn? 5%? 10%?
Und ist es krimineller, mit einer Scheinidentitaet zu bescheissen, weil man sonst keine Chancen hat, als bei der Steuer zu bescheissen, was ja auch " viele" Deutsche machen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon Watchful_Eye » Mo 12. Feb 2018, 21:08

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon think twice » Mo 12. Feb 2018, 21:21

Watchful_Eye hat geschrieben:(12 Feb 2018, 21:08)

Ich würde einfach von "überproportional" sprechen. Also es gibt im Vergleich zu Deutschen einen signifikant höheren Anteil an kriminellen Flüchtlingen, aber die große Mehrheit der Flüchtlinge ist nicht kriminell.

Man sollte da übrigens auch noch klar unterscheiden zwischen "Flüchtlingen" und anderen, nicht asylberechtigten, die auch mit über die Grenze gekommen sind. Unter Marokkanern und Algeriern ist der Anteil von Kriminellen tatsächlich erschreckend hoch und die Verwendung des Wortes "viele" nicht allzu abwegig. Unter asylberechtigten Syrern ist der Anteil an Kriminellen aber im Vergleich zu hier lebenden Deutschen nicht allzu viel höher, insbesondere, wenn man Faktoren wie "jung" und "männlich" einrechnet.

Der Anteil von Marokkanern und Algeriern beträgt etwa 5% an der Gesamtzahl der Flüchtlinge. Und Flüchtlinge sind sie auch, nur eben nicht asylberechtigt. Ansonsten stimme ich deinem Beitrag zu.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon JFK » Mo 12. Feb 2018, 21:41

Billie Holiday hat geschrieben:(12 Feb 2018, 20:39)

Was ist an „einige“ oder „viele“ verallgemeinernd? Niemand redet von „allen“.

Und nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?


Ich hab dir ja mal so ein Beispiele gebracht, aber anscheindend war der sinn für dich zu tiefgründig.

"Viele Deutsche vergehen sich als Sextouristen an Südostasiatischen Knaben und Mädchen"

So an sich ist die Aussage korrekt, weil mMn ist schon einer zu viel, eignet sich aber nicht für ein Intellektuellen Disput, sind eher Stammtisch Parolen, richtig asoziale hauen dann noch so Phrasen hinterher wie:
"nein, ich bin über diese Zustände nicht begeistert. Du denn?"
Kommt meist wenn jemand für seine äußerst kruden Ansichten eine Rechtfertigung sucht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 13. Feb 2018, 09:31

Woppadaq hat geschrieben:(12 Feb 2018, 19:01)

Wieso glaubst du, dass Sachen wie Kultur oder Nation für die Rechten essentiell sind? Wenn du das glaubst, fällst du voll auf deren Propaganda herein. Wo ist denn die englische Kultur zum Beispiel für die UKIP essentiell? Oder die Nation? Wäre das der Fall, hätten sie Nein zum Brexit sagen müssen, denn ein EU-Grossbritannien ist logischerweise stärker als ein von der EU ausgeschlossenes. Das zu erkennen, dazu gehört wirklich nicht viel.

Die Essenz der Rechten ist der Egoismus, auch wenn du das noch so sehr ignorieren willst.

Ich will nix ignorieren und finde Deinen Beitrag eher nachdenkenswert und - sagen wir mal - irritierend. Dass ein NON-EU-UK stärker wäre als ein Brexit-UK ... ja, das mag ja durchaus so sein. Es geht aber bei der Einordnung von "Rechts" nicht so sehr darum, wie die Nicht-Rechten darüber denken. Woppadaq: Die UKIP-Partei ist ein geradezu mustergültiges Paradebeispiel dafür, dass Essenzialismus kennzeichnend für "Rechts" ist: "We are the party of Brexit and National Revival. UKIP: For The Nation." Das heißt doch nicht, dass ich diese Ansichten teile .... :?
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