Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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zollagent
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Skeptiker hat geschrieben:(16 Jan 2018, 22:47)

Klar, rechte Parteien nutzen das auch um Wähler zu gewinnen und Populismus zu betreiben. Linke Parteien wiederum betreiben Populismus damit, dass es immer so weiter gehen kann, wohlwissend dass es ganz selbstverständlich eine Grenze der Integrationsfähigkeit gibt.

Einen inakzeptablen Nachteil würde ich da sehen, wo Integrationsleistungen einfach nicht mehr erbracht werden können, weil durch die Anzahl der Leute und der Integrationsaufwand z.B. durch Sprach- und Bildungsdefizite, nicht mehr gelingt. Der Aufwand dafür ist schon beachtlich. Ich sehe Deutschland da jedenfalls nicht in der weiteren moralischen Bringschuld - hier wird einiges geleistet.

Gerne darfst Du an die europäischen Nachbarn appellieren. Ja, da wäre man wohl noch dran zu helfen. Denen scheint dann aber die Moral am Ars.. vorbei zu gehen. Offensichtlich will Frankreich nicht gänzlich vom FN übernommen werden (hunderttausende Afrikaner wären Anlass genug für viele Franzosen den FN zu wählen) und die Visegrad Länder sind sich mit Ihrer Bevölkerung wohl einig, dass man das einfach aussitzen möchte und sich kein soziales Spannungsfeld für die nächsten Dekaden einfangen möchte.
Es reicht nicht, auf die Nachbarn zu zeigen, die ja "noch weniger leisten". Es ist schlicht keine Gefährdung unserer Gesellschaft zu sehen, auch nicht, wenn die Anzahl der Hilfesuchenden sich verdoppeln würde. Integrationsleistung beschränkt sich ja nicht auf Schulungskurse für Zuwanderer, Integration ist auch Aufgabe der hier schon Lebenden. Wenn ich höhnisch darauf hinweise, daß ich keine "Anderen" in der Nachbarschaft will, egal, welche Leistungen diese erbringen, muß ich mich nicht wundern, wenn schwache Geister eine Oppositionshaltung entwickeln, die bis zur Gewalttätigkeit gehen kann. Integration ist Aufgabe beider Seiten. Nur, wer deutlich macht, daß er sich nicht integrieren will und archaische Lebensvorstellungen über unsere Gesellschaftlichen Regeln stellt, dem kann man durchaus den Stuhl vor die Tür stellen. Allerdings muß ich auch meinen eigenen Beitrag leisten und Stühle zur Verfügung stellen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(16 Jan 2018, 22:42)

Das kann ich alles gut nachvollziehen.
Wie könnte man das ändern?
Da wir Niemanden mit Waffengewalt zwingen unser Zeug zu kaufen, müssten wohl die Import Staaten selber Einfuhrbeschränkungen beschließen.
Die machen das aber nicht weil sie unsere Produkte brauchen.
Andererseits könnten wir natürlich selber beschließen nichts mehr zu exportieren.
Ich verzichte mal auf das vielbemühte Arbeitsplatzargument und gebe lediglich zu bedenken, wie wohl der Aufschrei aus den Drittstaaten aussehen würde.
"Die wollen uns klein halten, unsere Entwicklung verhindern, usw."
Zu dumm das man jedes Problem von mindestens zwei Seiten beurteilen kann.
Sicher; da geht es schon mit der Daseinsvorsorge los. Wenn ich mich durch eigene Anstrengung und Schutz meiner Landwirtschaft voll versorgen kann, dann kann mir niemand mehr die Produkte verkaufen, die ich ja selbst erzeuge, wenn auch teurer als ein anderer Staat. Aber meine Versorgungssicherheit hat Vorrang. Bestenfalls kaufe ich Dinge, die mich nicht abhängig machen. Ich halte das für ein vernünftiges Staatsziel zum Nachteil eines Anbieters außerhalb.

Der Rest der beschriebenen Kette dient nur noch dazu, den Überfluß zu Lasten Dritter zu vergrößern. Da kann von "Vernunft" gar keine Rede sein.

Ist aber nur ein Beispiel, von dem ich bei genügend scharfem Nachdenken weitere ableiten könnte.

Ich gebe aber zu, daß es schwer ist, auf dem Gebiet ein stabiles Gleichgewicht her zu stellen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Watchful_Eye »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2018, 22:48)

Das liegt aber nicht an uns, sondern an den anderen. Was können wir denn dafür, dass die jetzt so viel verkehrt machen?
Das ist eine sehr kollektivistische Denkweise. Wie gesagt, es besteht eben keine Chancengleichheit. Wenn man in einem "Shithole" geboren wurde, ist ein Aufstieg für den Einzelnen oft kaum möglich. :|
Zudem haben sich die schlechten Bedingungen natürlich auch historisch, z.B. aus den klimatischen Umständen, entwickelt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Progressiver »

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 22:23)

Vielleicht darf man sich dieser Frage nicht so abstrakt nähern, wie das hier versucht worden ist, sondern anhand bekannter Lumpereien, die Staaten/Staatenbünde sich erlauben:

Die EU unterhält eine mit Steuergeldern gestützte Landwirtschaft, die möglichst die Ernährung der Europäer sicher stellen soll. Ich nehme an, daß dieses grundlegende Ziel erreicht wurde. Also erst einmal ein sinnvolles Staatsziel, das auch eine Unabhängigkeit und Absicherung gegen Erpressung in Zeiten der Knappheit vermeidet.

Die notwendigen Steuergelder verdient die EU mit der Ausfuhr industrieller Güter.

Zugleich hat sich die Landwirtschaft der EU auf industrielle Erzeugung ihrer Veredelungsprodukte (Fleisch, Molkereiprodukte, Konserven) verlegt... und erzeugt davon weit mehr, als in der EU benötigt wird. Diese Waren werden nun ebenfalls auf dem Weltmarkt angeboten zu Preisen, die unter den heimischen Kosten für die Empfängerstaaten liegen. Das ist möglich, weil diese Produkte und ihr Export mit Hilfe von Steuergeldern auf Weltmarktpreise geschleust werden.

Die Folge: Menschen in den Empfängerländern können zu diesen Preisen nicht mehr ihre Produkte herstellen und verarmen, suchen ihr Auskommen in Städten; das Land verödet. Manche dieser Menschen versuchen dann, Europa zu erreichen, um an unserem Reichtum teilhaben zu können.

Daß Europa eine Landwirtschaft betreibt, die die Ernährung Europas sichert, das ist Daseinsvorsorge.

Die Sache wird anrüchig, wenn das bestehende Monopol "Industriewaren" die gar nicht erforderliche Überproduktion von Veredelungsprodukten quersubventioniert und damit konkurrenzlos billig auf den Weltmarkt wirft.

Ebenso anrüchig ist aber auch, daß von der EU selbst diese Weltmarktpreise durch Zölle ferngehalten werden.

Richtig eklig wird die Angelegenheit, wenn dann auf Wirtschaftsflüchtlingen herum getreten wird, weil die im eigenen Lande nicht konkurrieren können, also zu Hilfsempfängern werden, und sie sich hilflos aus dieser Not befreien wollen.

Ich hoffe, daß ich an einem besonders anschaulichen Beispiel zeigen konnte, wie ein Nationalstaat (hier unsere EU) erst einmal seinen Bürgern Sicherheit gibt, dann aber aus dieser Sicherheit heraus andere Staaten auf anrüchige Weise zerstört, um sich dann über ganz eklige "Dreckslöcher" zu beschweren.
Dieses wird immer wieder gerne behauptet. Nur werden kaum oder so gut wie keine Agrargüter nach Afrika exportiert. Der Hunger in England verschwand z.B. als England Importe erlaubte.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von rain353 »

Progressiver hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:03)

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.
Ja, aber trotzdem kann eine neue Flüchtlingswelle sich anbahnen und das man 1 Millionen ohne Vorbereitung und Leitkultur ebenso integrieren kann, glaubst du wohl selbst nicht.... (Beispiel: Die Gastarbeiter 70er/80er 9
Die kommen aus einer völlig anderen Kultur, was nicht heißt , dass sie sich nicht integrieren können bzw. wollten. Denn es gab ja schon vor über 100 Jahren in europäischen Ländern wie Deutschland, Großbritannien und Frankreich Zuwanderung...

Ein Problem wird es erst, wenn massenweise Menschen aus anderer Kultur kommen, denn dann enstehen Parallelgesellschaften(NICHT die Flüchtlinge bzw. die, die sich wegen Lügen und Gerüchte ein Ende ihrer wirtschaftlichen Misere hoffen sind Schuld, sondern Merkel, die praktisch mit "Wir schaffen das, wir sind ein starkes Land" , denen das so rüber gebracht hat, dass sie auch denen helfen können....
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:05)

Dieses wird immer wieder gerne behauptet. Nur werden kaum oder so gut wie keine Agrargüter nach Afrika exportiert. Der Hunger in England verschwand z.B. als England Importe erlaubte.
Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. wo wirds eklig?

Beitrag von Watchful_Eye »

Milady de Winter hat geschrieben:(16 Jan 2018, 21:55)
Weil wir Deutsche sind oder weil wir Menschen sind? Wenn ersteres, warum? Wenn letzteres, dann müsste das für alle Menschen gleichermaßen gelten. Nur wenn man sich in der Welt umsieht, erkennt man, dass dieses Gesetz offensichtlich noch nirgends festgeschrieben wurde.
In Gesetzesform sicherlich nicht. Aber wie gesagt, man kann sich auch als Nation mehr oder weniger nach ethischen Prinzipien verhalten. Die radikalen Linken demonstrieren z.B. gerne mit dem Spruch "Deutschland, du mieses Stück Scheiße", um mangelnde ethische Prinzipien zu kritisieren. ;)

Ich wollte jetzt nicht auf eine spezielle Verantwortung Deutschlands hinaus. Aber wenn wir z.B. die Flüchtlingsdebatte nehmen - dass die Fundamentalopponnenten gegen die Aufnahme von Flüchtlingen häufig auf ethischer Ebene angegriffen werden, zeigt ja schon, dass die meisten von uns grundsätzlich Teil einer ethische Nation sein wollen. Mit reinem nationalen Eigennutz wird das üblicherweise nicht begründet. Oder andere Beispiele wie gesagt Entwicklungshilfe, Klimaschutz,..
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Progressiver hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:03)

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.
...wobei man schon fragen kann, ob das an einem Versiegen von Flüchtlingsströmen läge oder ob einfach die Menschenabwehrmaßnahmen hier "Früchte" tragen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

rain353 hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:10)

Ja, aber trotzdem kann eine neue Flüchtlingswelle sich anbahnen und das man 1 Millionen ohne Vorbereitung und Leitkultur ebenso integrieren kann, glaubst du wohl selbst nicht.... (Beispiel: Die Gastarbeiter 70er/80er 9
Die kommen aus einer völlig anderen Kultur, was nicht heißt , dass sie sich nicht integrieren können bzw. wollten. Denn es gab ja schon vor über 100 Jahren in europäischen Ländern wie Deutschland, Großbritannien und Frankreich Zuwanderung...

Ein Problem wird es erst, wenn massenweise Menschen aus anderer Kultur kommen, denn dann enstehen Parallelgesellschaften(NICHT die Flüchtlinge bzw. die, die sich wegen Lügen und Gerüchte ein Ende ihrer wirtschaftlichen Misere hoffen sind Schuld, sondern Merkel, die praktisch mit "Wir schaffen das, wir sind ein starkes Land" , denen das so rüber gebracht hat, dass sie auch denen helfen können....
Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als "Wirtschaftsflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

zollagent hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:44)

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als "Wirtschaftsflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..
Und wie würdest du dieses Problem lösen wollen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Watchful_Eye hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:35)

Aber wenn wir z.B. die Flüchtlingsdebatte nehmen - dass die Fundamentalopponnenten gegen die Aufnahme von Flüchtlingen häufig auf ethischer Ebene angegriffen werden, zeigt ja schon, dass die meisten von uns grundsätzlich Teil einer ethische Nation sein wollen.
Naja, nachdem die negativen Aspekte von Merkels Flüchtlingspolitik sichtbar wurden, war es schnell vorbei mit der Zustimmung von den "meisten". Die Deutschen erwirtschaften ihren Wohlstand selber, durch Produkte, die sich auf dem Weltmarkt gegen starke Konkurrenz durchsetzen, es ist imho auch ethisch und moralisch ein ganz starkes Zeichen, dass wir sehr, sehr viel Geld dafür ausgeben, um armen Menschen in Deutschland und auf der Welt helfen. Die >20 Mrd €, die wir jährlich für die Versorgung und Integration von Flüchtlingen ausgeben, erwirtschaften sehr viele Staaten noch nichtmal als BIP, dazu kommen noch die Zahlungen iHv. >10 Mrd. € an die EU, die an Staaten geht, denen es schlechter geht als uns dazu kommen noch die Entwicklungshilfe und private Spenden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 00:03)

Und wie würdest du dieses Problem lösen wollen?
Es gibt nur die Lösung "zusammenrücken und teilen", die Alternative ist Krieg.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Jan 2018, 00:16)

Naja, nachdem die negativen Aspekte von Merkels Flüchtlingspolitik sichtbar wurden, war es schnell vorbei mit der Zustimmung von den "meisten". Die Deutschen erwirtschaften ihren Wohlstand selber, durch Produkte, die sich auf dem Weltmarkt gegen starke Konkurrenz durchsetzen, es ist imho auch ethisch und moralisch ein ganz starkes Zeichen, dass wir sehr, sehr viel Geld dafür ausgeben, um armen Menschen in Deutschland und auf der Welt helfen. Die >20 Mrd €, die wir jährlich für die Versorgung und Integration von Flüchtlingen ausgeben, erwirtschaften sehr viele Staaten noch nichtmal als BIP, dazu kommen noch die Zahlungen iHv. >10 Mrd. € an die EU, die an Staaten geht, denen es schlechter geht als uns dazu kommen noch die Entwicklungshilfe und private Spenden.
Frau Merkels Flüchtlingspolitik ist eine Reaktion auf Dinge, die ihre Politik definitiv nicht verursacht hat. Daher ist dieses ewige Gejammer über "verfehlte Politik" einfach nur billige Hetze. Die Menschen, die aus Syrien, aus Irak fliehen, die fliehen vor einem Krieg, den Frau Merkel weder angefangen, noch befeuert hat. Und wir als zivilisiertes, kulturell hochstehendes Land, wenn wir uns mal diesen Anspruch setzen und ihm gerecht werden, müssen einfach den Opfern dieser Auseinandersetzungen helfen. Das ist Christenpflicht, es ist die Pflicht einer Nation, die sich der Ethik verschrieben hat. Und vor allem, ist unser Land auch dazu in der Lage. Niemandem wird der Lebensstandard gesenkt, wie es z.B. noch nach dem Krieg in den Vierzigern war, wo Menschen in vorhandene Häuser einquartiert wurden, weil darin Raum war und die Hausbesitzer dies auch hinnehmen mußten. Und so lange da auch kein sicheres Leben gewährleistet ist, ist der Krieg nicht beendet.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Der General »

zollagent hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:44)

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als Wirtschaft"sflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..
Das ist alles ziemlicher Zukunfts-Quatsch und eine gehörige Portion an Verschwörungstheorie :x

Ich kann einen Klimawandel nicht erkennen und gehöre ganz offen gesagt zu denen die daran auch nicht glauben. Informiert man sich mal ganz genau und steigt in diese Materie mal genauer ein, der weiß, dass sich die Temperaturen auf unseren Planeten kaum verändert haben!

Seit 50 Jahren gibt es mal einen wärmeren Winter und auch mal einen kälteren.... Vergleicht man alle Daten, sieht man kaum Unterschiede, dass ist Fakt !

Selbstverständlich wird es aber so sein, dass in der Zukunft die Zahlen der "Wirtschaftsflüchtlinge" steigen wird. Es ist allerdings eher der Demografie geschuldet als der "Klimawandel".

Ich kann bis Heute nicht verstehen, wie es sein kann, dass in vielen Afrikanischen Ländern, die Geburtenrate Massiv ansteigt obwohl dort Akut Nahrungsarmut herrscht ? Ein Unverantwortliches Phänomen was man auch in anderen, leider Ärmlichen Regionen sieht.

Das ist jetzt keine Wertung von mir sondern eine Feststellung bzw. Meinung !

Konkret zum Thema, gibt es für mich keine "Nation" oder ein "Nationales denken". Nach meiner Ideologie, hat JEDER einzelne Mensch auf diesem Planeten das freie Recht dort zu Leben wo er gerne möchte. Ganz einfach und unkompliziert argumentiert, denn für Jeden Einzelnen war es nur das Glück oder Pech an einem beliebigen Ort das Licht der Welt zu erblicken !

Offene Grenzen für alle und Jeden, so wie es auch mal Sahra Wagenknecht gesagt hat, ist zwar leider Utopie aber dennoch ein toller Gedanke.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:23)

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.
Gemäss den offiziellen Angaben wird nach Afrika so gut wie gar nichts exportiert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Alana4 »

Adam Smith hat geschrieben:(16 Jan 2018, 21:35)

.......... Denn der Kapitalismus beweist jedes Mal, dass er das optimalste und beste System ist.
Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 07:19)

Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)
Der Sozialismus ist jedenfalls gescheitert.
Du findest, einer Mehrheit geht es hier schlecht? :?:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Moses »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 07:19)

Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)
Dem kann ich mich so nicht anschließen - vielleicht liegt es daran, dass ich die Möglichkeit habe zwei "Systeme" miteinander zu vergleichen
Sicherlich ist das, was hier als Kapitalismus bezeichnet wird nicht in allen Dingen perfekt, es gibt tatsächlich auch viele dunkle Seiten -
das positive allerdings überwiegt:
Demokratie
Freiheit
Rechtsstaat
Unsere Aufgabe sollte es sein, an den Schwachstellen zu arbeiten und das gute zu verteidigen - nicht das "System" mit "Kotzsmilys" zu verunglimpfen.
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von hafenwirt »

Moses hat geschrieben:(17 Jan 2018, 07:28)
nicht das "System" mit "Kotzsmilys" zu verunglimpfen.
Meine Interpretation ist, dass alana4 nicht "das System" grundsätzlich mit Kotzsmiley verunglimpft sondern den Beitrag in dem stumpf, kritiklos und einzeilig (surprise) vom "besten und optimalsten" System die Rede ist. Davon ab könnte man sich auch Systeme vorstellen, die weder Sozialismus noch Kapitalismus - so wie wir sie kennen - sind, aber das wäre für diesen Ort zu komplex.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:23)

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.
"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.
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Mari
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Mari »

Jede Nation sollte erstmal an sich denken. Dazu gehört natürlich auch gute Nachbarschaft und Freunde. Die müssen gepflegt werden.
LG Mari
Man kann ein ganzes Volk eine Zeit lang belügen, Teile eines Volkes dauernd betrügen, aber nicht das ganze Volk dauernd belügen und betrügen. (Abraham Lincoln)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:45)

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.
Die FN hat ja den letzten Wahlkampf unter dem Motto 'Frankreich zuerst' gefuehrt und damit Macron zum Sieg verholfen :thumbup:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 06:26)

Gemäss den offiziellen Angaben wird nach Afrika so gut wie gar nichts exportiert.
Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:59)

Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.
Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:23)

"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.
Das kann schon genau so sein; allerdings würde ich mich lieber nicht beruhigen, denn von der Art gibt es weitere "kleine Aufreger", die Europa in kein gutes Licht rücken. Auf jeden Fall passen solche Vorgänge von der nationalen Selbsterhaltung über den nationalen Egoismus bis hin zum staatlich organisierten Raub.

Um auch das klar zu machen: Die Menschen in Afrika sind keinen Deut besser als wir Europäer; nur sitzen wir Europäer augenblicklich am längeren Hebel.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:05)

Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.
Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von zollagent »

Der General hat geschrieben:(17 Jan 2018, 01:29)

Das ist alles ziemlicher Zukunfts-Quatsch und eine gehörige Portion an Verschwörungstheorie :x

Ich kann einen Klimawandel nicht erkennen und gehöre ganz offen gesagt zu denen die daran auch nicht glauben. Informiert man sich mal ganz genau und steigt in diese Materie mal genauer ein, der weiß, dass sich die Temperaturen auf unseren Planeten kaum verändert haben!

Seit 50 Jahren gibt es mal einen wärmeren Winter und auch mal einen kälteren.... Vergleicht man alle Daten, sieht man kaum Unterschiede, dass ist Fakt !

Selbstverständlich wird es aber so sein, dass in der Zukunft die Zahlen der "Wirtschaftsflüchtlinge" steigen wird. Es ist allerdings eher der Demografie geschuldet als der "Klimawandel".

Ich kann bis Heute nicht verstehen, wie es sein kann, dass in vielen Afrikanischen Ländern, die Geburtenrate Massiv ansteigt obwohl dort Akut Nahrungsarmut herrscht ? Ein Unverantwortliches Phänomen was man auch in anderen, leider Ärmlichen Regionen sieht.

Das ist jetzt keine Wertung von mir sondern eine Feststellung bzw. Meinung !

Konkret zum Thema, gibt es für mich keine "Nation" oder ein "Nationales denken". Nach meiner Ideologie, hat JEDER einzelne Mensch auf diesem Planeten das freie Recht dort zu Leben wo er gerne möchte. Ganz einfach und unkompliziert argumentiert, denn für Jeden Einzelnen war es nur das Glück oder Pech an einem beliebigen Ort das Licht der Welt zu erblicken !

Offene Grenzen für alle und Jeden, so wie es auch mal Sahra Wagenknecht gesagt hat, ist zwar leider Utopie aber dennoch ein toller Gedanke.
Wenn du etwas "nicht erkennen kannst", ist das eher ein Anzeichen, daß du es nicht erkennen willst. Wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollen, das ist Ignoranz. Und man diskutiert nicht mit Ignoranz, man benennt sie als das, was sie ist. Und ein kleines bißchen erinnerst du mich an die Gräfin von Thurn und Taxis, die auch meinte "Der Neger an sich, der schnaxelt halt gern".
Zuletzt geändert von zollagent am Mi 17. Jan 2018, 09:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:13)

Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?
Dass die Aftikaner vollkommen unschuldig sind? Wir (fast alle Nichtafrikaner) haben Fischfarmen und die nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:18)

Dass die Aftikaner vollkommen unschuldig sind? Wir (fast alle Nichtafrikaner) haben Fischfarmen und die nicht.
Jetzt machen wir diesen unterentwickelten Gesellschaften auch noch ihren Rückstand zum Vorwurf? Außerdem hatte ich schon längst ausgeführt, daß die Menschen dort charakterlich keinen Deut besser sind als wir Europäer; aber wir sitzen derzeit am längeren Ende des Hebels.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:23)

Jetzt machen wir diesen unterentwickelten Gesellschaften auch noch ihren Rückstand zum Vorwurf? Außerdem hatte ich schon längst ausgeführt, daß die Menschen dort charakterlich keinen Deut besser sind als wir Europäer; aber wir sitzen derzeit am längeren Ende des Hebels.
2% der deutschen Exporte gehen nach Afrika. Die meisten davon nach Südafrika oder nach Ägypten. Exportiert werden laut Statistik kaum Lebensmittel. Auf jeden Fall werden die nicht aufgeführt. Oder gibt es andere Daten dazu?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

Die EU erzielt ihre Überschusse mit der Agrarwirtschaft. Das liegt aber an den Exporten nach China. Die könnten jetzt meckern.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Watchful_Eye hat geschrieben:(16 Jan 2018, 20:56)

Ich frage mich seit der Flüchtlingskrise häufig: In welchem Maße darf eine Nation "an sich" denken bzw. darf man als Wähler eines Nationalstaates an seine eigene Nation denken?

Es gibt ja diesen häufig kritisierten Trump-Ausspruch "America First!". Meines Erachtens ist diese Kritik auch berechtigt, symbolisiert es doch das übermäßig national-egoistische Handeln Trumps. Auch impliziert er fälschlicherweise, in der Vergangenheit habe Amerika nicht im auf den eigenen Vorteil bedacht gehandelt. Meinem Eindruck nach existiert allerdings kein Staat auf der Welt, welcher dies nicht zumindest im weiteren Sinne tut.

Wenn wir 100%ig "global utilitaristisch" denken würden, wäre im Anbetracht globaler Armut bereits der bescheidenste Luxus eines Deutschen schwierig zu rechtfertigen. Wir müssten wohl einen sehr großen Teil unseres BIPs, möglicherweise über die Hälfte, in Entwicklungshilfe investieren. Schon das Konzept der Grenzziehung wäre schwierig zu rechtfertigen, da es in letzter Konsequenz bedeutet, nationale, mit dem Staat verbundene Privilegien zu sichern. Auch wäre es problematisch, zu versuchen, bei Verhandlungen mit anderen Staaten "das Maximum" herauszuholen, denn wir hätten dann ja als Weltbürger zu denken und nicht mehr als Deutsche.

Ein solches Handeln, in dieser Extremform gedacht, würde wohl schon alleine spieltheoretisch in eine Katastrophe führen, weil sich ausländische Bürger und Staaten natürlich mutmaßlich nicht unserem strikt globalen Denken anschließen würden. Es scheint auch insofern falsch, als dass wir hierzulande bereits ein weit überdurchschnittlich hohes Niveau an gesellschaftlicher Kohärenz und Stabilität erreicht haben, welches sich bei unbegrenzter Migration und Umverteilung nicht aufrechterhalten ließe.

Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?

Ich würde von mir sagen, das Wohl meiner eigenen Nation schon am stärksten zu gewichten (dafür ist die Regierung schließlich auch zuständig), dann kommt Europa und dann der Rest der Welt. Das ist vermutlich auch normal. Aber ist es ethisch zu rechtfertigen und wenn ja, wie?
Der Eingangsbeitrag impliziert eine gar nicht vorhandene Homogenität innerhalb der Grenzen einer als Staat formierten deutschen Nation. Ich habe im Ausland ebensoviel Freunde und Unsympathen wie im Inland. Ich definiere mich überhaupt nicht über Staat oder Nation. Deutschland als Staat ist aus ganz einfachen organisationstechnischen Gründen der Subsidiarität eine sinnvolle Einrichtung für mich. Mehr nicht!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

pikant hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:50)

Die FN hat ja den letzten Wahlkampf unter dem Motto 'Frankreich zuerst' gefuehrt und damit Macron zum Sieg verholfen :thumbup:
dieser natiionale Gedanke ist einer europaeischen Sichtweise in den grossen EU-Staaten gewichen - Gemeinsam fuer Europa!
Ja und? Es ist doch nicht erstrebenswert das eigene Land über alles zu stellen. Aber "Deutschland last" muss wohl auch nicht sein.
Im Übrigen ist es völliger Unsinn zu behaupten, dass die FN Macron zum Sieg verholfen hat. Aufgrund des speziellen Systemes in Frankreich hatte die FN nicht den Hauch einer Chance an die Spitze zu kommen. Das Höchste der Gefühle war die "Finalteilnahme" und die war sensationell genug und spricht Bände.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dampflok94 »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:45)

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
So gut sind wir nicht. ;)
Mal im ernst, glaubst Du das wirklich? In der EU betreibt man teilweise eine sehr egoistische Politik. Wenn auch völlig anders, als die Polen und Ungarn tun. Mehr im wirtschaftlichen Bereich. D ist momentan wenig nationalistisch. Aber das muß man gar nicht sein um Punkte in deiner Wertung zu machen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

Dampflok94 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:51)

So gut sind wir nicht. ;)
Mal im ernst, glaubst Du das wirklich? In der EU betreibt man teilweise eine sehr egoistische Politik. Wenn auch völlig anders, als die Polen und Ungarn tun. Mehr im wirtschaftlichen Bereich. D ist momentan wenig nationalistisch. Aber das muß man gar nicht sein um Punkte in deiner Wertung zu machen.
Ja sicher, plakativ dargestellt!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:50)

Ja und? Es ist doch nicht erstrebenswert das eigene Land über alles zu stellen. Aber "Deutschland last" muss wohl auch nicht sein.
Im Übrigen ist es völliger Unsinn zu behaupten, dass die FN Macron zum Sieg verholfen hat. Aufgrund des speziellen Systemes in Frankreich hatte die FN nicht den Hauch einer Chance an die Spitze zu kommen. Das Höchste der Gefühle war die "Finalteilnahme" und die war sensationell genug und spricht Bände.
schon der Antisemit und Vater von Le Pen kam in die zweite Tour - das war 2002 und der Abstand in der ersten Tour zum Ersten war viel geringer.
Von Politik in Frankreich haben Sie null Ahnung und 'Deutschland last' findet nur in rechten Koepfen statt.
Le Pen hat es fertiggebracht Waehler fuer Macron zu mobilisieren, die ansonsten nie Macron gewaehlt haetten, aber das ist verlorene Muehe, wenn man sich in Frankreich politisch null auskennt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Alana4 »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2018, 07:24)

Der Sozialismus ist jedenfalls gescheitert.
Du findest, einer Mehrheit geht es hier schlecht? :?:
Was schwebt dir denn so vor?
Es geht nicht um mich.
Ob ich finde, "einer Mehrheit hier geht es schlecht?". Naja.....sagen wir so: die Mehrheit wird zunehmend ans untere Ende gedrückt....nach und nach.....

Ein System, das letztlich darauf beruht, dass es einem Teil besser geht, nur wenn es einem anderen Teil schlechter geht, kann nicht "das beste" sein. Und "Kapitalismus" ist ein solches System.
Da kann ich der "sozialen Marktwirtschaft" schon einiges mehr abgewinnen- aber die ist fragil und auch kein Gesellschaftssystem, eher ein "Kunstgebilde", das eine Zeit lang notwendigerweise gestaltet worden ist. Die Richtung, in die es jetzt geht, ist jedenfalls nicht mehr die der "sozialen Marktwirtschaft". Den Abgehängten Brosamen hinzuwerfen, auf dass sie einigermaßen satt und damit ruhig sind, mag ja nett sein- das aber als Optimum des Machbaren einer Gesellschaft zu verkaufen, kann nicht richtig sein.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Alana4 »

hafenwirt hat geschrieben:(17 Jan 2018, 08:21)

Meine Interpretation ist, dass alana4 nicht "das System" grundsätzlich mit Kotzsmiley verunglimpft sondern den Beitrag in dem stumpf, kritiklos und einzeilig (surprise) vom "besten und optimalsten" System die Rede ist. Davon ab könnte man sich auch Systeme vorstellen, die weder Sozialismus noch Kapitalismus - so wie wir sie kennen - sind, aber das wäre für diesen Ort zu komplex.
Danke, ja: mein "Kotz-Smiley" galt allein der Aussage "der Kapitalismus ist das Größte!".
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:07)

Danke, ja: mein "Kotz-Smiley" galt allein der Aussage "der Kapitalismus ist das Größte!".
Das "Grösste" nicht. Das "Beste" oder das "Gute". Wären die Afrikaner ein bisschen kapitalitischer würden sie z.B. Fischfarmen anlegen oder die Grösse von landwirtschaftlichen Betrieben deutlich erhöhen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Alana4 »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:13)

Das "Grösste" nicht. Das "Beste" oder das "Gute".
Es ist auch nicht "das Beste". Und das "Gute" auch nicht. Es ist lediglich das, was grad da ist.
Och- Kaiptalismus funktioniert auch in Afrika bestens- frag doch die, denen es dort gut geht. Die sind begeistert!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
CaptainJack

Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

pikant hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:58)

schon der Antisemit und Vater von Le Pen kam in die zweite Tour - das war 2002 und der Abstand in der ersten Tour zum Ersten war viel geringer.
Von Politik in Frankreich haben Sie null Ahnung und 'Deutschland last' findet nur in rechten Koepfen statt.
Le Pen hat es fertiggebracht Waehler fuer Macron zu mobilisieren, die ansonsten nie Macron gewaehlt haetten, aber das ist verlorene Muehe, wenn man sich in Frankreich politiksch null auskennt.
Du scheinst da leider nicht viel Ahnung zu haben, insofern darf ich dir dein Kompliment zurück geben. Befasse dich erst mal mit dem "französischen System". Ich würde dich aber bitten, dies im entsprechenden Thread zu tun .... falls du antworten willst.
Noch eine kleine Randbemerkung: Macron wurde als neue Lichtgestalt angesehen. Wenn du mal überprüfst, welche Parteien eingebüßt haben, dann weißt du, woher die Stimmen für Macron gekommen sind. :p

Ach, 2002 FN 17,8% - 2017 33,9%! Noch Fragen?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Adam Smith »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:17)

Es ist auch nicht "das Beste". Und das "Gute" auch nicht. Es ist lediglich das, was grad da ist.
Och- Kaiptalismus funktioniert auch in Afrika bestens- frag doch die, denen es dort gut geht. Die sind begeistert!
Die sind am meckern. Wurde doch gerade festgestellt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:22)


Ach, 2002 FN 17,8% - 2017 33,9%! Noch Fragen?
wenn Sie nicht lesen koennen ist das nichrt mein Problem - ich sprach von der ersten Tour und dem Abstand zwischen Erstem und Zweiten.

und Sie kommen hier mit der Stichwahl - entweder machen Sie das bewusst, oder lesen die Postings nicht :mad2:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Moses »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:07)

Danke, ja: mein "Kotz-Smiley" galt allein der Aussage "der Kapitalismus ist das Größte!".
Dann hatte ich das fehlinterpretiert - sorry dafür ;)
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von CaptainJack »

pikant hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:36)

wenn Sie nicht lesen koennen ist das nichrt mein Problem - ich sprach von der ersten Tour und dem Abstand zwischen Erstem und Zweiten.

und Sie kommen hier mit der Stichwahl - entweder machen Sie das bewusst, oder lesen die Postings nicht :mad2:
Ich habe das sehr wohl gelesen. Der Abstand ist aber völlig uininteressant (da sich alle vereinigt haben), entscheidend ist die inzwischen viel höhere Akzeptanz. Und jetzt lass stecken!
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

CaptainJack hat geschrieben:(17 Jan 2018, 10:39)

Ich habe das sehr wohl gelesen. Der Abstand ist aber völlig uininteressant (da sich alle vereinigt haben), entscheidend ist die inzwischen viel höhere Akzeptanz. Und jetzt lass stecken!
ja und ein vorbestrafter rechtsextremer Antisemit bekam fuer die FN schon 2002 im ersten Wahlgang 19% und war nur knapp 1% hinter Chirac und 2017 bekam Marine Le Pen als 'grosse Sensation' :rolleyes: 21% und kam auf leisen Sohlen daher ohne Antisemitismus und politische Vorstrafen im Gespaeck und ja dann bei den Parlamentswahlen erreichte die FN gerade so eben das Niveau der AfD in Detuschland und jetzt stecken die Rechtsextremen in Frankreich in einer tiefen Krise und Abspaltungen fanden statt.
2002 war die Stichwahl nur rechts - 2 rechte Kandidaten und ja da ist es klar, dass le Pen links nichts holen kann und 2017 war Mitte -gegen rechtsextrem und da bekam Le Pen Stimmen von Linksextrem -Volksfront und Melechon von den Linksextremen gab keine Wahlempfehlung ab - und einigen Konservativen - Wenn Sie sich fuer die Politik in Frankreich interessieren muesste Ihnen das bekannt sein.

der Nationalismus in Frankreich ist sogar staerker ausgepraegt als dieser in Deutschland, aber auch in Frankreich haben nationalistische Parteien von Rechts und Linksaussen bei Wahlen bisher keine Chance gehabt und mit so einer irren Aussage wie 'Deutschland at last' erreicht man auch nur die Raender und Unzufriedenen.

Deutschland kann froh sein, dass diese Nationalisten bei Wahlen keine Chance haben mit ihrem Antiprogramm fuer Europa und das ist richtig gut so :thumbup:
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(17 Jan 2018, 09:28)

2% der deutschen Exporte gehen nach Afrika. Die meisten davon nach Südafrika oder nach Ägypten. Exportiert werden laut Statistik kaum Lebensmittel. Auf jeden Fall werden die nicht aufgeführt. Oder gibt es andere Daten dazu?
Also gut, jetzt habe ich es ganz einfach gemacht: "Hähnchenfleisch für Afrika" und Google Marsch. Und siehe da, eine ganze Seite Treffer, unter anderem auch mit DIE ZEIT.

Die Geschichte mit den leergefischten Seegebieten wurde im Zusammenhang mit Piraterie vor afrikanischen Küsten berichtet.

Mit dem Suchbegriff "Fischfabrikschiffe vor Afrika" und Google Marsch finden Sie die zugehörigen Treffer, von Greenpeace und vielen anderen.

Ich begann schon an meinem Gedächtnis zu zweifeln; aber dazu besteht offenbar kein Anlaß.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von rain353 »

zollagent hat geschrieben:(16 Jan 2018, 23:44)

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als "Wirtschaftsflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..
Deutschland kann das aber nicht alles stemmen und da Merkel Europa überrumpelt hat und dafür gesorgt hat, dass sich mit ihrem Spruch sehr viele eingeladen fühlten, denen es sogar teilweise in ihrer Heimat besser ging, kann ich sogar verstehen, dass die Länder sich nicht mehr beteiligen wollen.... Die wollen die Suppe die Merkel eingebrockt hat nicht auslöffeln...
"Es ist nichts so klein und wenig, woran man sich nicht begeistern könnte." - Friedrich Hölderlin
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