Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

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schokoschendrezki
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(28 Feb 2018, 13:10)

Eigentlich?
Warum zeigt sich der eigentliche Zusammenhang ausgerechnet am Einzelbeispiel Bosnien (unabhängig davon, ob es überhaupt so stimmt) und nicht an den Beispielen der arabischen Staaten oder dem Iran, die schon länger die islamische Tradition pflegen?
Aus einem sehr einfachen Grund. Der geographisch-kulturelle Raum des europäischen Islam ist um einiges übersichtlicher als der der arabischen Staaten, liegt näher und ist verständlicher.
Man sollte vielleicht auch berücksichtigen, daß der Islam als identitätsstiftende Ideologie geschaffen wurde und dieses ideologische Moment nicht verschwindet, wenn man es ignoriert.
Der Islam wurde doch nicht einfach "geschaffen". In einem langen historischen Prozess sind aus der antiken Vielgötterei die monotheistischen Religionen entstanden. Und der Islam ist eine davon.

Alle Religionen, auch die nicht monotheistischen, lassen sich für Machtzwecke instrumentalisieren. Und wurden es auch von Anfang an. Wir sehen es an einem Beispiel seit längerer Zeit auch in einem überwiegend buddhistisch geprägten Land. Man kann doch solche fern zurückliegenden komplexen historischen Prozessse nicht in so einfache Formeln packen wie "geschaffene Idologie". Vieles von der Entstehungsgeschichte wird wahrscheinlich auch im Dunkel bleiben oder wird Legende sein und bleiben. Allein über die herausragende Funktion der Schrift vor allem auch im Islam als Übergang vom "flächigen" Denken zu einem eher linearen, zeitabfolgebewussten Denken hörte ich unlängst einen Vortrag, der weitaus komplexere Prozesse beschreibt.

Ich zitiere dir mal nur auszugweise aus einer Debatte von Leuten, die wesentlich tiefer in der Materie stecken als wir. Als ich zumindest.
Seit Jahr und Tag, meint die Islamwissenschaftlerin Gudrun Krämer, gebe es Forscher, die sagen, das [die Muslime der angeblichen Gründungsphase] waren ursprünglich Juden, Christen oder Juden-Christen.

"Nehmen wir an, das ist nicht vollkommen falsch, wie sollen wir uns diesen Erfindungsprozess, der innerhalb kurzer Zeit zu einem geschlossenen Gebilde geführt hat, vorstellen, der 50, 60, 70 Jahre nach dem eben dann gar nie stattgefunden habenden Tod Mohammeds stattgefunden hat. Wo und durch wen wird so etwas erfunden?"

Durch jene, die daran glauben wollten, schlägt Mohammed Kalisch vor. Der an der Uni Münster lehrende islamische Theologe hat viele seiner Glaubenbrüder in den vergangenen Monaten in Harnisch gebracht. Öffentlich hat er verkündet, dass er nicht glaube, der Prophet Mohammed habe je gelebt. Der Islam, argumentiert Kalisch, wäre nicht die erste Religion ohne Gründungsfigur.
http://www.deutschlandfunk.de/mythische ... e_id=99401

Sprich: Wer von einer "geschaffenen Ideologie" spricht, plappert selbst das nach, was über Jahrhunderte als verfestigter Mythos durch immer wiederholtes Predigen in den Köpfen entstanden ist.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 28. Feb 2018, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben: Siehe einen Beitrag weiter oben. Wer gründlich und genau die politischen Entwicklungen analysiert, kommt zu dem Schluss, dass nicht die Religionen selbst das Problem sind, sondern deren Instrumentalisierung. In erster Linie zur Durchsetzung von Macht.
schelm hat geschrieben:(28 Feb 2018, 08:54)
Also könntest du auch im Vorstand der NRA sitzen ? Waffen töten schließlich auch nicht.
Ich weiß ja, dass wir unterschiedlicher Ansicht sind, aber nun bleib doch mal bei der Logik. Erstens habe ich weder mit Religion noch mit Waffen persönlich viel am Hut und habe das auch nicht behauptet. Und zweitens sind Waffen und eine Waffenlobby zwei unterschiedliche Dinge. Die NRA gehört selbst doch auch zu den instrumentalisierern. Aber volles Rohr.
Die NRA ist nicht einfach ein Verein von Waffenbesitzern. Sie ist eine rechtskonservative Bewegung, die versucht, auf die Politik in den USA Einfluss zu nehmen. Sie nutzt dazu ihre fünf Millionen Mitglieder, vor allem aber Geld der Waffenindustrie.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Natürlich haben sowohl Waffen wie auch Religionen noch mal unabhängig von der Instrumentalisiererei ihre unangenehmen Seiten. Aber auch einem Laien wie mir ist instinktiv klar, dass Dinge wie die Unterdrückung der Frau in erster Linie eine sozusagen gesellschaftspraktische Funktion haben. Auch christliche Phänomene wie Hexenverfolgung und Dämonenglaube sind nicht eigentlich im Christentum als Religion begründet. "Dämonen" etwa sind zu wesentlichen Teilen die herabgewüdigten ehemaligen Mittler zwischen Göttern und Menschen der antiken Welt. Das Phänomen diente ganz einfach der Machtfestigung des Klerus.

"Frauen im Islam. Die Religion ist nicht das Problem." betitelte die FAZ einen entsprechenden Artikel. Und der Autor schreibt gleich im ersten Absatz.
Das brennende Feuer verzehrt unsere Triebe: Schon ein Blick in den Koran lehrt, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind. Trotzdem wird die Unterdrückung der Frau oft zur Spezialität des Islam erklärt.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f ... 25364.html
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Feb 2018, 21:30)
"In so einem Begriff steckt, gesellschaftstheoretisch, aber auch psychoanalytisch, eine ganze Menge.
"Die Ablehnung "des Islams" durch Pegida, FPÖ und Co. ist ein Ersatzdiskurs für Rassismus. Aber der Antirassist oder die Antirassistin, der oder die den Begriff Islamophobie negativ verwendet, ist in diesem Moment selbst rassistisch, ohne es zu wollen."
Quelle

Tja - ist halt schön einfach Diskussionen mit der Nazi- oder Islamophobiekeule abzuwürgen, dass die Betreffenden sich dabei allerdings der gleichen Methoden bedienen, die sie bei anderen verurteilen, wird ihnen gar nicht bewusst, weil sie Begriffe benutzen, ohne deren Ursprung/Herkunft und Bedeutung auch nur ansatzweise zu kennen (oder kennen zu wollen)
Ist das nicht ein bissel überinterpretiert? Auch für mich ist "Islamophobie" einfach nur wörtlich Furcht vor dem Islam. Und die meisten Politiker der AfD sind in meinen Augen nicht "islamfürchtig" sondern harte Anti-Islamisten.

Deine Quelle übrigens, "www.atheisten-info.at", enthält den Begriff "Atheismus". Mit einem "Ismus" wird eine Ansicht oder Denkrichtung essenzialisiert. Anders als bei Theophobie oder eben Islamophobie.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 13:45)

Sprich: Wer von einer "geschaffenen Ideologie" spricht, plappert selbst das nach, was über Jahrhunderte als verfestigter Mythos durch immer wiederholtes Predigen in den Köpfen entstanden ist.
Wer sich ausgerechnet auf Gudrun Krämer beruft, darf sich mit dem Vorwurf des Nachplapperns gerne zurückhalten.

Selbstverständlich wurde der Islam geschaffen. Was denn sonst? Von Allah herabgeworfen? Das glauben nur ganz kritische Geister.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(27 Feb 2018, 16:37)

Im Uebrigen ist diese Kopftuchdiskussion mehr als daemlich. Die Kopftuchfrauen studieren, sie sitzen bei Rewe an der Kasse, nehmen dir beim Arzt das Blut ab, erziehen eure Kinder in Kitas, geben in Kantinen das Essen aus und niemand stört sich dran. Nur ein paar Hinterwaeldlern wollen unbedingt das Bild der aggressiv religiös Behafteten, der Unterdrückten, bewahren.
Wann integrieren sich die Ewiggestrigen endlich?
Solche Sym- und Antipathien haben immer eine Funktion. Auch wenn die einem nicht immer bewusst ist. Meist geht es um einen DIstinktionsgewinn. Oft auch schlicht um einen Machtgewinn. Oder auch schlicht um einen Geldgewinn. Der Distinktionsgewinn der Muslime in Sarajevo - um auch mal die Gegenperspektive zu beleuchten - besteht/bestand für die Bosnier darin, einen Gruppen-Halt im zerfallenden Jugoslawien zu finden. Für die saudischen Millionäre besteht der Distinktionsgewinn darin, dass sie es bevorzugt sind, die in Sarajevo ein paar neue Konsumtempel mit den Millionen hinstellen dürfen, die sie durch das Erdölgeschäft mit dem Westen gemacht haben und nicht etwa russische oder chinesische Millionäre. Ganz einfach. Und dass sie dann auch noch bevorzugt Grundstücke für ihre Prachtvillen am Rande der Stadt bekommen, auf denen sie dem heißen arabischen Sommer entgehen können. Hält man Saudis für so selbstlose Menschen, dass man tatsächlich glaubt, sie würden das (allein) für eine Religion, einen Glauben tun?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:58)

Wer sich ausgerechnet auf Gudrun Krämer beruft, darf sich mit dem Vorwurf des Nachplapperns gerne zurückhalten.

Selbstverständlich wurde der Islam geschaffen. Was denn sonst? Von Allah herabgeworfen? Das glauben nur ganz kritische Geister.
Kritische Geister sprechen in aller Regel von "entstanden sein" und nicht von "geschaffen werden". Und alle großen Religionen haben sich im Laufe der Zeit Gründungsmythen geschaffen, deren historische Tatsächlichkeit von kritischen Geistern zurecht angezweifelt wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Vongole »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:29)

Natürlich haben sowohl Waffen wie auch Religionen noch mal unabhängig von der Instrumentalisiererei ihre unangenehmen Seiten. Aber auch einem Laien wie mir ist instinktiv klar, dass Dinge wie die Unterdrückung der Frau in erster Linie eine sozusagen gesellschaftspraktische Funktion haben. Auch christliche Phänomene wie Hexenverfolgung und Dämonenglaube sind nicht eigentlich im Christentum als Religion begründet. "Dämonen" etwa sind zu wesentlichen Teilen die herabgewüdigten ehemaligen Mittler zwischen Göttern und Menschen der antiken Welt. Das Phänomen diente ganz einfach der Machtfestigung des Klerus.

"Frauen im Islam. Die Religion ist nicht das Problem." betitelte die FAZ einen entsprechenden Artikel. Und der Autor schreibt gleich im ersten Absatz.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/f ... 25364.html
Der Autor ist eine Frau, Khola Maryam Hübsch.
Ehe du ausgerechnet aus dieser Quelle zitierst, solltest du dich besser über ihren Hintergrund informieren.
Von ihr stammt der bemerkenswerte Satz:
„Die neuen alten Ressentiments gegen den muslimischen Mann sind auch Ausdruck eines Kulturchauvinismus, der den Feminismus vereinnahmt, um vom eigenen Sexismus und Rassismus abzulenken.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Khola_Maryam_H%C3%BCbsch

DAS war ihr Kommentar nach den sexuellen Übergriffen musl. Männer in der Sylversternacht in Köln.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(28 Feb 2018, 15:13)

Der Autor ist eine Frau, Khola Maryam Hübsch.
Ehe du ausgerechnet aus dieser Quelle zitierst, solltest du dich besser über ihren Hintergrund informieren.
Von ihr stammt der bemerkenswerte Satz:


https://de.wikipedia.org/wiki/Khola_Maryam_H%C3%BCbsch

DAS war ihr Kommentar nach den sexuellen Übergriffen musl. Männer in der Sylversternacht in Köln.
Es ist richtig, dass ich mich über die Person informieren könnte oder auch sollte. Bei Artikeln in mehr oder weniger seriösen Medien mit hohen Auflagen (wobei ich mich jetzt gar nicht unbedingt als FAZ-Leser sehe) muss aber immer mitbedacht werden, dass zu diesen Artikeln jeweils nicht nur der Autor sondern auch die antizipierte Leserschaft gehört. Auch eine Frau Hübsch saß beim Schreiben dieses Artikels nicht in einer Zelle im Irrenhaus. Natürlich ist sie nicht auch vor und sogar ablehnender Kritik geschützt. Was ich damit sagen will: Eine POsitionierung zu solchen Themen, die auf völlige Ablehnung und Ignoranz (und nicht nur einfach Kritik) von Ansichten setzt, die von einer relevanten Mehrheit geteilt wird, wird die Fraktionierung und Erodierung dieser Gesellschaft möglicherweise noch wirksamer vorantreiben, als es dem Islam vorgeworfen wird.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und was für die Reflexion des Islam in den Medien gilt, gilt umso mehr für den Islam selbst. Der lässt sich deshalb nicht einfach wie ein Atomkraftwerk abschalten, weil erstens knapp zwei Milliarden Muslime auf der Welt leben und weil die Gesellschaft, in der wir leben ganz grundsätzlich auf Offenheit, Handel und Austausch notwendig basiert. Gar nicht mal so sehr aus Gutmenschlichkeit sondern aus völlig merkantilen, ja egoistischen Gründen. (Darum gehts ja hier letztendlich auch). Die Frage steht überhaupt gar nicht (mehr), ob der "Islam zu Deutschland gehört" bzw. sie ist völlig infantil oder - wenn mans etwas vornehmer ausdrücken will - kulturalistisch. Der Islam ist in Form von Investmentbeteiligungen, Handel usw. längst in jedem Winkel des Landes präsent. Mehrere hundert deutsche Unternehmen haben Standorte im bevölkerungsreichsten muslimischen Land, Indonesien. Umgekehrt gehören klassische deutsche Unternehmen zu nicht geringen Teilen arabischen Investmentffonds. Mit jedem Mercedes steht ein gewisses Stück Islam in den Garagen, mit jedem Siemens-Kühlschrank ein gewisses Stück Islam in den Küchen. Das ist überhaupt nicht mehr zurückzukurbeln. Oder höchstens noch durch eine neue eingemauerte DDR II.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 28. Feb 2018, 16:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 15:04)

Kritische Geister sprechen in aller Regel von "entstanden sein" und nicht von "geschaffen werden". Und alle großen Religionen haben sich im Laufe der Zeit Gründungsmythen geschaffen, deren historische Tatsächlichkeit von kritischen Geistern zurecht angezweifelt wird.
Kritische Geister gehen davon aus, daß Judentum, Christentum und Islam Menschenwerk sind. Genau deshalb spricht man von "geschaffen", entstanden sind z.B. die Alpen.

Die historische Tatsächlichkeit von Mythen ist selbst nicht gänzlich frei von Mythen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(28 Feb 2018, 15:42)

Kritische Geister gehen davon aus, daß Judentum, Christentum und Islam Menschenwerk sind. Genau deshalb spricht man von "geschaffen", entstanden sind z.B. die Alpen.

Die historische Tatsächlichkeit von Mythen ist selbst nicht gänzlich frei von Mythen.
Ja. Das ist trivialerweise richtig. Aber ab einer gewissen Größe, Raum, Zeit, Menschenzahl wirken zunehmend systemische Gesetze. Der Islam ist nicht bewusst und gezielt von einer Person oder Personengruppe geschaffen. Der war nicht - plups - auf einmal da. Ebensowenig wie die anderen großen Religionen. Darauf kommt es an. Die bewusste Schaffung durch den Religionsstifter Mohammed ist der Gründungsmythos und die erste und wichtigste Säule, Dogma und Lehre des Islam. Aber eben mit Sicherheit nur ein Mythos. Tatsächlich werden zahlreiche sich überschneidende soziale, kulturelle und vielleicht sogar auch geographisch-klimatische Faktoren eine Rolle gespielt haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 15:40)

Und was für die Reflexion des Islam in den Medien gilt, gilt umso mehr für den Islam selbst. Der lässt sich deshalb nicht einfach wie ein Atomkraftwerk abschalten, weil erstens knapp zwei Milliarden Muslime auf der Welt leben und weil die Gesellschaft, in der wir leben ganz grundsätzlich auf Offenheit, Handel und Austausch notwendig basiert. Gar nicht mal so sehr aus Gutmenschlichkeit sondern aus völlig merkantilen, ja egoistischen Gründen. (Darum gehts ja hier letztendlich auch). Die Frage steht überhaupt gar nicht (mehr), ob der "Islam zu Deutschland gehört" bzw. sie ist völlig infantil oder - wenn mans etwas vornehmer ausdrücken will - kulturalistisch. Der Islam ist in Form von Investmentbeteiligungen, Handel usw. längst in jedem Winkel des Landes präsent. Mehrere hundert deutsche Unternehmen haben Standorte im bevölkerungsreichsten muslimischen Land, Indonesien. Umgekehrt gehören klassische deutsche Unternehmen zu nicht geringen Teilen arabischen Investmentffonds. Mit jedem Mercedes steht ein Stück Islam in den Garagen, mit jedem Siemens-Kühlschrank ein Stück Islam in den Küchen. Das ist überhaupt nicht mehr zurückzukurbeln. Oder höchstens noch durch eine neue eingemauerte DDR II.
Ganz einfach: Wer die Religionen, im Zweifel den Islam, und "Kulturen" als Übel allen Seins ausmacht, braucht sich nicht mehr mit Gesellschaftskritik - um nicht das böse Wort "Kapitalismuskritik" auszusprechen - zu befassen. Man lehnt sich gemütlich zurück und sagt "ein guter Mensch gibt gerne acht, ob auch der andere was Böses macht" (W. Busch) oder schüttelt bei Bedarf heftig den Kopf, begegnet man einer verschleierten Frau, die womöglich noch hinterm muslimischen Gatten dahertrottet. Das wars dann auch schon mit all der weltbewegenden "Kritik". Einfach nur bigott, moralinsauer, doppelmoralisch und an den Ursachen für das Elend auf der Welt (zum Beispiel wachsender Arm-Reich-Konflikt) völlig vorbeigedacht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 15:49)
Aber eben mit Sicherheit nur ein Mythos.
Diese Sicherheit gibt es nicht, sie ist ihrerseits ein Mythos.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(28 Feb 2018, 16:04)

Ganz einfach: Wer die Religionen, im Zweifel den Islam, und "Kulturen" als Übel allen Seins ausmacht, braucht sich nicht mehr mit Gesellschaftskritik - um nicht das böse Wort "Kapitalismuskritik" auszusprechen - zu befassen. Man lehnt sich gemütlich zurück und sagt "ein guter Mensch gibt gerne acht, ob auch der andere was Böses macht" (W. Busch) oder schüttelt bei Bedarf heftig den Kopf, begegnet man einer verschleierten Frau, die womöglich noch hinterm muslimischen Gatten dahertrottet. Das wars dann auch schon mit all der weltbewegenden "Kritik". Einfach nur bigott, moralinsauer, doppelmoralisch und an den Ursachen für das Elend auf der Welt (zum Beispiel wachsender Arm-Reich-Konflikt) völlig vorbeigedacht.
Ganz so einfach würde ich es vielleicht nicht machen. Bleiben wir erstmal bei unserer bundesdeutschen Gesellschaft. Wer sich da um die sozial Vernachlässigten kümmert, wird es ganz besonders in diesen sozial vernachlässigten Millieus mit islamfeindlichen Vorurteilen zu tun bekommen. Wir haben in einem anderen Thread schon mal darüber diskutiert. Den Vernachlässigten zuhören heißt unter anderem, deren Anti-Islamismus zu verstehen. Man muss ihn dehshalb ja nicht akzeptieren. Das ist - grob umrissen und so wie ichs verstanden habe - die aktuelle Position Wagenknechts. Ein anderer, "besserer" Populismus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 13:45)
Der Islam wurde doch nicht einfach "geschaffen". In einem langen historischen Prozess sind aus der antiken Vielgötterei die monotheistischen Religionen entstanden. Und der Islam ist eine davon.
Doch der Islam wurde geschaffen, er ist eben NICHT in einem "langen historischen Prozess" entstanden und der Islam ist auch nicht einfach eine monotheistische Religion.

Die einzige monotheistische Religion, die sich tatsächlich in einem langwierigen Prozess - von polytheistisch, über henotheistisch zu monotheistisch - entwickelt hat, ist das Judentum.
Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen - es wurde geschaffen!

Der Islam greift auf die Mythologie der beiden, sehr viel älteren Religionen zurück - er wurde geschaffen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 14:54)

Ist das nicht ein bissel überinterpretiert? Auch für mich ist "Islamophobie" einfach nur wörtlich Furcht vor dem Islam. Und die meisten Politiker der AfD sind in meinen Augen nicht "islamfürchtig" sondern harte Anti-Islamisten.

Deine Quelle übrigens, "www.atheisten-info.at", enthält den Begriff "Atheismus". Mit einem "Ismus" wird eine Ansicht oder Denkrichtung essenzialisiert. Anders als bei Theophobie oder eben Islamophobie.
Ich habe zitiert, nicht interpretiert.
Die Interpretiererei und Verdreherei überlasse ich dir. Darin bist du ja Meister, wie du gerade wieder sehr eindrucksvoll dokumentierst.
Vielleicht machst du dir ja mal die Mühe und schaust nach, wer den Artikel geschrieben hat.

Und zu deiner Information: Atheismus ist KEINE Denkrichtung!
Atheismus leitet sich aus <griech> átheos ab und bedeutet schlicht und ergreifend "ohne Gott" - nicht mehr und nicht weniger.
Wenn du meinst aus dem Begriff "Atheismus" eine Ideologie ableiten zu können, dann bist du - wie so oft - völlig auf dem Holzweg.
Was Atheismus ist kannste gerne hier nachlesen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2018, 16:48)

Doch der Islam wurde geschaffen, er ist eben NICHT in einem "langen historischen Prozess" entstanden und der Islam ist auch nicht einfach eine monotheistische Religion.

Die einzige monotheistische Religion, die sich tatsächlich in einem langwierigen Prozess - von polytheistisch, über henotheistisch zu monotheistisch - entwickelt hat, ist das Judentum.
Das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen - es wurde geschaffen!

Der Islam greift auf die Mythologie der beiden, sehr viel älteren Religionen zurück - er wurde geschaffen!
Mit solchen zeitgenössischen Vorstellungen wie der (bewussten zielgerichteten) "Schaffung" einer Religion, vielleicht auch noch als "Ideologie" (wiederum letzendlich in einem modernen und eigentlich sogar marxistischen Sinne) historische Prozesse beschreiben zu wollen, die im frühen siebenten Jahrhundert stattfanden, scheint mir völlig absurd. Selbst als Laie halte ich es für ausgeschlossen, dass eine von Existenzsorgen, Kriegen, dem Kampf mit Naturphänomenen wie der Wüstenbildung, dem Kampf von Machtclans geplagte und auch geleitete Menschengruppe, den Sinn solcher Bezogenheiten begreifen geschweige denn akzeptieren und aufgreifen könnte. "Zeige mir, dass du die mächtigeren Götter oder den mächtigeren Gott und die praktisch effektivere Glaubensauslegung vertrittst", dürfte im Wesentlichen das Motiv einer Anhängerschaft gewesen sein.

Und ein "Hervorgegangensein" ist noch lange kein (bewusstes) "Geschaffensein".

Die absolute Schriftbezogenheit des Islam scheint mir, wenn ich es richtig begriffen habe, das eine tatsächliche Alleinstellungsmerkmal des Islam zu sein. Die jüdischen und christichen Schriften verstehen sich als Allegorien, die der Auslegung und Interpretation durch (selbst) Berufene bedürfen, Daraus zieht später der christliche Klerus nicht zuletzt sein Existenzberechtigung. Man muss - als Laie - noch nichteinmal die Sprache der Bibel verstehen. Es reicht, wenn einem erklärt wird, was die Schriften (angeblich) besagen. Bzw. wie man mit ihnen umzugehen hat. Vom Koran dagegen wird immer wieder geschrieben, dass sein wesentliches Unterscheidungsmerkmal die "Selbstreferenzialität" sei. Die (wörtlich) eben gerade "Unerschaffenheit". Der Koran existiere ähnlich wie eben das Universum und Gott existiert. Die Bibel dagegen enthalte Botschaften des unerschaffenen Gottes. (?) ... oh je. Ich wünschte, ich hätte Zeit und Vorkenntnisse, mich mit diesen ungemein interessanten und spannenden Aspekten näher zu befassen. Vor allem denen, die sich mit den historischen Gründen für die schubhafte Popularität dieser schriftbezogenen Religionssicht befassen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 28. Feb 2018, 23:54, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(28 Feb 2018, 16:52)

Ich habe zitiert, nicht interpretiert.
Die Interpretiererei und Verdreherei überlasse ich dir. Darin bist du ja Meister, wie du gerade wieder sehr eindrucksvoll dokumentierst.
Vielleicht machst du dir ja mal die Mühe und schaust nach, wer den Artikel geschrieben hat.

Und zu deiner Information: Atheismus ist KEINE Denkrichtung!
Atheismus leitet sich aus <griech> átheos ab und bedeutet schlicht und ergreifend "ohne Gott" - nicht mehr und nicht weniger.
Das ist schlicht und einfach falsch . "atheos" heißt schlicht und ergreifend in der Tat "ohne Gott" aber die Endung "ismus" leitet sich schlicht und einfach aus der griechischen und später latinisierten Bezeichnung für (nur) "auf eine bestimmte Art Denken und Handeln" ab. ("Sozialismus", "Kommunismus", "Nationalismus"). Atheismus ist also die ohne-Gott-Geisteshaltung in essenzialisierter Form. "Ohne Gott" für primär, gefordert und wesenhaft zu halten. Der (nicht ohne Grund) wesentlich weniger gebräuchliche Begriff "Atheistik" würde bedeuten, sich aus der kritischen Distanz heraus, mit den Gründen für oder gegen "ohne (oder mit) Gott" zu beschäftigen.
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Mehmet
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Mehmet »

Eine Nation hat und sollte zuallererst immer an sich selbst denken.
Danach kommen evtl. Nachbarn und dann mit Abstand der Rest der Welt.

In Bezug auf Deutschland würde ich sagen: Deutschland, EU, und dann der Rest.

Da ist auch nichts verwerfliches oder schlimmes dran. Diese Themen findet man
auch nur in Mitteleuropa bzw. werden dort mit einer Intensität geführt, die echt
schon lächerlich ist. Manchmal hat man das Gefühl, dass es in Deutschland keine
anderen Themen mehr gibt. Aber mir soll es egal sein, so haben wir immer etwas
zu lachen. Soll Deutschland sein Geld ruhig vers(ch)enken... stört mich nicht. :D
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Provokateur »

Mehmet hat geschrieben:(01 Mar 2018, 20:32)

Eine Nation hat und sollte zuallererst immer an sich selbst denken.
Danach kommen evtl. Nachbarn und dann mit Abstand der Rest der Welt.

In Bezug auf Deutschland würde ich sagen: Deutschland, EU, und dann der Rest.

Da ist auch nichts verwerfliches oder schlimmes dran. Diese Themen findet man
auch nur in Mitteleuropa bzw. werden dort mit einer Intensität geführt, die echt
schon lächerlich ist. Manchmal hat man das Gefühl, dass es in Deutschland keine
anderen Themen mehr gibt. Aber mir soll es egal sein, so haben wir immer etwas
zu lachen. Soll Deutschland sein Geld ruhig vers(ch)enken... stört mich nicht. :D
Welcher Kurs ist wohl erfolgreicher?

BIP Deutschland 2016: 3,467 Billionen USD

BIP Türkei 2016: 857,7 Milliarden USD

Hmmmm.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Diskutant »

Selina hat geschrieben: Das antithetische Herangehen im Zeit-Beitrag finde ich gut. Es geht immer um "einerseits" und "andererseits". Diese Differenziertheit fehlt halt oft in den Diskussionen. Da wird aus politischem Kalkül einseitig ein negatives Bild über die Muslime in ihrer Gesamtheit vermittelt, das mich einfach skeptisch macht. Der Islam hat weltweit 1,6 Milliarden Anhänger. Die alle undifferenziert abzulehnen, finde ich kindisch und unüberlegt. Und niemand - falls er nicht gerade Islamwissenschaftler ist - hat so viele Kenntnisse über das Denken und Leben all dieser Menschen in ihrer Differenziertheit, dass er sich so ein Pauschalurteil erlauben darf. Ich selbst bin Atheistin und sehe auch im Christentum und bei seinen Anhängern Dinge und Erscheinungen, die mir nicht gefallen, die ich rückschrittlich finde (etwa die Einstellung vieler Christen zum Schwangerschaftsabbruch oder zur Cannabisfreigabe), aber ich käme nie auf die Idee, alle Christen gleichermaßen und über Bausch und Bogen zu verurteilen.
vielen dank für deine antwort.
deine sichtweise hat mich meinen standpunkt nochmal überdenken lassen, ich denke nicht mehr das "DER Islam" das problem ist, um das es geht, sondern eher machtpolitische strömungen innerhalb des islams und armutszuwanderung (im großen maßstab) im allgemeinen und damit verbundene probleme.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Mehmet hat geschrieben:(01 Mar 2018, 20:32)

Eine Nation hat und sollte zuallererst immer an sich selbst denken.
Danach kommen evtl. Nachbarn und dann mit Abstand der Rest der Welt.

In Bezug auf Deutschland würde ich sagen: Deutschland, EU, und dann der Rest.
Nochmal, Mehmet: Deutschland ist erstens und bekanntermaßen eine Export-Nation. Zweitens treten sämtliche großen und zahlreiche kleinere deutsche Unternehmen als Investoren in aller Herren Länder auf und haben - umgekehrt - Anteilseigner aus aller Herren Länder. Es ist aufgrund dieser komplexen internationalen Vernetzungen überhaupt nicht mehr klar, was das eigentlich bedeuten soll: "Erst kommt Deutschland". Einfaches Beispiel: Lenkt man deutsche Einzahlungen - sagen wir mal, wenn das denn überhaupt ginge - auf die Sanierung von Schulen um, so entzieht man anderen Ländern Gelder, mit denen sie u.a. Infrastruktur ausbauen, auf denen sich deutsche Firmen ansiedeln oder auf deren Straßen deutsche Produkte exportiert werden. Und wird am Ende mit Verlusten an Steuereinnahmen rechnen müssen. Mal abgeshen davon, dass eine exportorientierte Wirtschaft auf ausländische Kaufkraft angewiesen ist. Und nicht nur das: Sie ist vor allem auf funktionierende sozusagen "Weltkreisläufe" angewiesen, einschließlich Vermeidung von internationalen Konflikten. Will man da aktiv eingreifen, kostet das natürlich Geld. Wenn man wirklich alle relevanten Prozesse und die ganze komplexe Szenerie mitdenkt (und nicht nur aus der Ameisenperspektive sieht, dass ein Asylbewerber Essenspakete in einem Wert bekommt, der gemessen am Landes-BIP ein Tropfen im Ozean ist) ... wird man sehen, dass die ganze Fragestellung des Threads einfach mal nix mit der Realität zu tun hat. Beziehungsweise, dass "Egoismus" letztendlich nur heißen kann, dafür mit zu sorgen, dass die Welt funktioniert. Es ist nur traurigerweise so, dass auch Politiker zunehmend solche Fragestellungen rhetorisch und populistisch nutzen ("America First").
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Der ganze Begriff "Egoismus" steckt voller Widersprüche. Egoismus ist für komplexe Systeme an sich gar nicht möglich. Auch für den Menschen nicht. Ein Mensch kann scheinbar egoistisch sein, indem er zum Beispiel geizig ist, seinen materiellen Wohlstand - auch auf Kosten anderer - mehrt. Nur: Er muss sich dazu aber genau darauf einschränken. Das heißt, man muss dafür auf andere Dinge, wie zum Beispiel Freundschaften, soziale Kontakte bestimmter Form usw. verzichten. Oder auf kulturelle Vielfalt. Auf der anderen Seite: Die, die gar nicht die Möglichkeit der Besitzmehrung haben, weil sie unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze liegen, haben es mit existenziellen Problemen zu tun. Das kann man auch schlecht "Egoismus" nennen. Am Ende stellt sich heraus: Komplexe Systeme wie Länder, die Welt, der Mensch können gar nicht "egoistisch" sein. Es geht gar nicht. Es ist eine Gleichung ohne Lösung.

In der (theoretischen) Biologie etwa gibt es zwei konträre Ansätze: Der des bekannten Richard Dawkins ("Das egoistische Gen"). Und der des etwa weniger bekannten theoretischen Biologen Stuart Kauffman (Leben als Selbstorganisation komplexer Systeme am Chaosrand). Ich bin völlig von letzterem Ansatz überzeugt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von relativ »

Mehmet hat geschrieben:(01 Mar 2018, 20:32)

Eine Nation hat und sollte zuallererst immer an sich selbst denken.
Danach kommen evtl. Nachbarn und dann mit Abstand der Rest der Welt.

In Bezug auf Deutschland würde ich sagen: Deutschland, EU, und dann der Rest.

Da ist auch nichts verwerfliches oder schlimmes dran. Diese Themen findet man
auch nur in Mitteleuropa bzw. werden dort mit einer Intensität geführt, die echt
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anderen Themen mehr gibt. Aber mir soll es egal sein, so haben wir immer etwas
zu lachen. Soll Deutschland sein Geld ruhig vers(ch)enken... stört mich nicht. :D
Die Einsicht, daß wenn man auch an andere denkt und hilft, man auch sich selber hilft, hat ein Land wie Deutschland, neben seinen fleißigen Bürgern und bedenkt man woher/woraus die BRD kommt, einen historisch wohl einmaligen Erfolg bescherrt, der mit einer anderen Denke, so wohl nie möglich gewesen wäre.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 22:20)

Mit solchen zeitgenössischen Vorstellungen wie der (bewussten zielgerichteten) "Schaffung" einer Religion, vielleicht auch noch als "Ideologie" (wiederum letzendlich in einem modernen und eigentlich sogar marxistischen Sinne) historische Prozesse beschreiben zu wollen, die im frühen siebenten Jahrhundert stattfanden, scheint mir völlig absurd. Selbst als Laie halte ich es für ausgeschlossen, dass eine von Existenzsorgen, Kriegen, dem Kampf mit Naturphänomenen wie der Wüstenbildung, dem Kampf von Machtclans geplagte und auch geleitete Menschengruppe, den Sinn solcher Bezogenheiten begreifen geschweige denn akzeptieren und aufgreifen könnte. "Zeige mir, dass du die mächtigeren Götter oder den mächtigeren Gott und die praktisch effektivere Glaubensauslegung vertrittst", dürfte im Wesentlichen das Motiv einer Anhängerschaft gewesen sein.

Und ein "Hervorgegangensein" ist noch lange kein (bewusstes) "Geschaffensein".
Sorry, Schoko, aber wenn du keine Ahnung hast, dann lass doch einfach die Finger von der Tastatur, statt irgendwelchen Unsinn zu schreiben.
Aber gut - jeder blamiert sich so gut er kann!
1. Zur Entwicklung des Judentums von einer polytheistischen, über eine henotheistische (falls du überhaupt weißt was das ist) zur monotheistischen Religion, empfehle ich "Keine Posaunen vor Jericho" Finkelstein, Silbermann (2004) zu lesen!
Dort wird die Entstehung/Geschichte der jüdischen Nation und der jüdischen Religion sehr ausführlich beschrieben und zwar von den Anfängen 4500 bis 4000 Jahre bp bis zur 2. Diaspora. Die jüdische Religion war von Anfang an Grundlage für das Selbstverständnis der Israeliten/Juden als Volk und als Nation bzw Staat

2. Das Christentum als eigenständige Religion wurde geschaffen!
Die als "Urchristen" bezeichnete Sekte, die sich auf die Lehren von Jesus und folgend auf die Evangelisten folgte, nannte sich selbst "Nazoräer" UND sie sahen sich weiterhin als Juden und befolgten auch weiterhin die Regeln der jüdischen Religion.
Die eigentliche Trennung vom Judentum erfolgte während der Missionierungen durch Paulus von Tarsus UND die Etablierung des Christentums als eigenständige Religion, mit eigenen Regeln/Glaubensvorstellungen erfolgte auf dem Conzil von Nicäa 325 ==> Kanonisierung des AT und NT zur (heute noch gültigen) christlichen Bibel.

3. Das was du als Laie für ausgeschlossen hälst oder nicht bzw das was du dir als Sinn einer Religion vorstellst, hat mit der Entstehung und Entwicklung von Religionen/religiösen Glaubensvorstellungen nicht das geringste zu tun, aber sowas von ...
Religiöse Glaubensvorstellungen haben nichts mit "Kampf" um irgendwas oder mit irgendwas zu tun, sondern sind Erklärungsmustern für Naturbeobachtungen, sind frühphilosophische Überlegungen/Erklärungen der eigenen Entstehung, des Sinns der eigenen Existenz etc
.
schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 22:20)Die absolute Schriftbezogenheit des Islam scheint mir, wenn ich es richtig begriffen habe, das eine tatsächliche Alleinstellungsmerkmal des Islam zu sein. Die jüdischen und christichen Schriften verstehen sich als Allegorien, die der Auslegung und Interpretation durch (selbst) Berufene bedürfen, Daraus zieht später der christliche Klerus nicht zuletzt sein Existenzberechtigung. Man muss - als Laie - noch nichteinmal die Sprache der Bibel verstehen. Es reicht, wenn einem erklärt wird, was die Schriften (angeblich) besagen. Bzw. wie man mit ihnen umzugehen hat. Vom Koran dagegen wird immer wieder geschrieben, dass sein wesentliches Unterscheidungsmerkmal die "Selbstreferenzialität" sei. Die (wörtlich) eben gerade "Unerschaffenheit". Der Koran existiere ähnlich wie eben das Universum und Gott existiert. Die Bibel dagegen enthalte Botschaften des unerschaffenen Gottes. (?) ... oh je. Ich wünschte, ich hätte Zeit und Vorkenntnisse, mich mit diesen ungemein interessanten und spannenden Aspekten näher zu befassen. Vor allem denen, die sich mit den historischen Gründen für die schubhafte Popularität dieser schriftbezogenen Religionssicht befassen.
Und genau DAS (gefettet) beweist, dass du nichts, aber auch gar nichts verstehst!
Die jüdischen und christlichen Schriften werden NICHT als Allegorien verstanden und sie werden auch nicht interpretiert!
Der christliche Klerus bezieht seine Existenzberechtigung auch NICHT aus der Exegese, sondern aus der Kenntnis der Schriften und sah (sieht) seine Aufgabe darin diese Glaubensvorstellungen den Menschen nahe zu bingen ==> Missionsauftrag!
Im Islam werden die Aussagen des Koran noch sehr viel mehr gedeutet und interpretiert als das im Christentum der Fall ist, was sich in den verschiedenen Schulen (Ausrichtungen) des Islam deutlich zeigt ==> Sunniten legen den Koran anders aus als Schiiten oder Wahabiten etc.
Im Judentum hingegen findet keinerlei Interpretation der Thora statt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2018, 22:29)

Das ist schlicht und einfach falsch . "atheos" heißt schlicht und ergreifend in der Tat "ohne Gott" aber die Endung "ismus" leitet sich schlicht und einfach aus der griechischen und später latinisierten Bezeichnung für (nur) "auf eine bestimmte Art Denken und Handeln" ab. ("Sozialismus", "Kommunismus", "Nationalismus"). Atheismus ist also die ohne-Gott-Geisteshaltung in essenzialisierter Form. "Ohne Gott" für primär, gefordert und wesenhaft zu halten. Der (nicht ohne Grund) wesentlich weniger gebräuchliche Begriff "Atheistik" würde bedeuten, sich aus der kritischen Distanz heraus, mit den Gründen für oder gegen "ohne (oder mit) Gott" zu beschäftigen.
Gibst du schon wieder Unsinn von dir?
Was meinst du, warum ich eine Erklärung, was "Atheismus" ist, verlinkt habe?
Hättest du dir die Quelle mal durchgelesen, hättest du dir den Unsinn ersparen können!
Atheismus zielt gerade NICHT auf "eine bestimmte Art zu Denken und zu Handeln" ab. Atheismus ist KEINE Ideologie!
Solches zu behaupten ist Nonsens!
Schlicht und ergreifend falsch ist das, was DU behauptest!
Extra für dich:

Die Lebensphilosophie eines Atheisten basiert auf Erfahrungen aus der tatsächlichen Welt und der wissenschaftlichen Methode, unabhängig von jeder willkürlichen Annahme über Autoritäten und Glaubensbekenntnisse.

Typischerweise führt das auch zu einer zusätzlichen Bedeutung, wenn es um die eigene Verantwortung gegenüber Menschen und Natur geht, weil nicht erwartet wird, dass ein Gott eingreift, wenn etwas schief geht.

Viele Atheisten führen ein vollständiges Fehlen von Beweisen für Götter oder andere übernatürliche Wesen an. Sowie auf wissenschaftlichen Grundlagen kann Atheismus auch auf philosophischen, sozialen oder historischen Gründen beruhen. Allerdings gibt es keine Ideologien oder Verhaltensbräuche, an denen Atheisten festhalten
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Mar 2018, 09:13)

Der ganze Begriff "Egoismus" steckt voller Widersprüche.
Nein, tut er nicht. Er ist ziemlich klar in der Formulierung: eine Ich-zentrierte Welt. Nur ich zähle, alle anderen haben nicht den Wert, den ich habe und müssen deshalb hintenan stehen. Bekommen tut ihr von mir nichts, da mir das ja dann fehlen würde. Und ich will mehr, schon aus Prinzip, um zu zeigen, dass ich der Grösste bin.

Nationalsozialismus ist Egoismus in Reinstform, der den Leuten als Kollektivismus verkauft wird.
Egoismus ist für komplexe Systeme an sich gar nicht möglich.
Nicht möglich oder nicht effektiv, vielleicht sogar kontraproduktiv? Letzteres ist klar, deshalb scheitern reine Egoisten in der Regel auch recht schnell.
Auch für den Menschen nicht. Ein Mensch kann scheinbar egoistisch sein, indem er zum Beispiel geizig ist, seinen materiellen Wohlstand - auch auf Kosten anderer - mehrt. Nur: Er muss sich dazu aber genau darauf einschränken. Das heißt, man muss dafür auf andere Dinge, wie zum Beispiel Freundschaften, soziale Kontakte bestimmter Form usw. verzichten.
Nicht zwingend, denn genauso wie es Egoisten gibt, gibt es auch Altruisten. Letztere stützen mit ihrer Aufopferungshaltung die Egoisten. Aber es stimmt schon, die meisten Menschen sind aus genau diesem Grund nicht so egoistisch. Es schadet langfristig einfach dem Miteinander.
Auf der anderen Seite: Die, die gar nicht die Möglichkeit der Besitzmehrung haben, weil sie unterhalb einer gewissen Einkommensgrenze liegen, haben es mit existenziellen Problemen zu tun. Das kann man auch schlecht "Egoismus" nennen.
Die Tatsache, dass sie arm sind und sich selbst helfen wollen, ist sicher kein Egoismus, bzw. ist es ein egoistisches Korrektiv, welches solange OK geht, bis derjenige die Möglichkeit hat, auch mal zu geben. Es gibt aber unter den Armen nicht wenige, denen ich klipp und klar bescheinigen würde, aufgrund ihres Egoismus so arm zu sein und deshalb auch so arm zu bleiben. Diese Leute leben so oder so nur für sich und wollen meist mit anderen Leuten gar nichts zu tun haben, solange sie von denen nichts bekommen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(02 Mar 2018, 13:01)

Gibst du schon wieder Unsinn von dir?
Was meinst du, warum ich eine Erklärung, was "Atheismus" ist, verlinkt habe?
Hättest du dir die Quelle mal durchgelesen, hättest du dir den Unsinn ersparen können!
Atheismus zielt gerade NICHT auf "eine bestimmte Art zu Denken und zu Handeln" ab. Atheismus ist KEINE Ideologie!
Das Suffix -ismus ist ein Mittel zur Wortbildung durch Ableitung (Derivation). Das entstandene Wort kann ein Abstraktum bezeichnen, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. Es kann sowohl an Substantive (Alkohol-, Putsch-) angefügt werden als auch an Adjektive (sozial-, extrem-), wodurch dann gleichzeitig neue Adjektive auf die Endung -istisch entstehen.

Da -isten häufig ein Kollektiv von Anhängern einer theoretischen Bewegung bzw. Ideologie bezeichnen (z. B. Sozialisten, Liberalisten, Putschisten), verwendet man diese Form von Adjektiven häufig auch abwertend oder aufwertend als Zeichen der Gruppenzugehörigkeit, um sich mental von etwas zu distanzieren (wie z. B. imperialistisch statt imperial) oder sich mit etwas zu identifizieren.
...
Die beiden aus dem Griechischen stammenden Endungen -ismus (aus der Endung der Verben auf -izein gebildet: „auf eine bestimmte Art handeln, vorgehen“, latinisiert, ursprünglich -ισμός -ismós, substantivisch) und -istik (-ιστική -istikḗ, adjektivisch) werden oft gleichwertig gebraucht. Doch weisen die Wörter, die auf „-ismus“ enden, mehr auf eine Tendenz, Richtung oder (oft extreme) Geisteshaltung hin, während sich die Wörter auf „-istik“ mehr auf die Erscheinung, die Äußerungsform oder ein erlernbares Fach beziehen.
Irgendwie muss ich mir deine langen wortreichen Entgegnungen ersparen. Sie bringen, selbst wenn man offen und auch offen für die Revidierung eigener Positionen und neugierig auf Neues ist, nix Inhaltliches und kosten nur Zeit. Sie sind meist reine Polemik, oft gezielt einfach nur persönlich (was hier ja eigentlich und zu recht im Namen der Sachlichkeit vermieden werden sollte).
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(02 Mar 2018, 17:15)

Nein, tut er nicht. Er ist ziemlich klar in der Formulierung: eine Ich-zentrierte Welt. Nur ich zähle, alle anderen haben nicht den Wert, den ich habe und müssen deshalb hintenan stehen. Bekommen tut ihr von mir nichts, da mir das ja dann fehlen würde. Und ich will mehr, schon aus Prinzip, um zu zeigen, dass ich der Grösste bin.

Nationalsozialismus ist Egoismus in Reinstform, der den Leuten als Kollektivismus verkauft wird.
Es kommt auf die Position an. Natürlich gibt es "Selbstismus" in allen möglichen Formen und überall als Motiv, Wunsch, Vorstellung, Charakter, Strategie. Aber in der Gesamtbetrachtung, denke ich, kann mal realiter dadurch keine "Glücksverbesserung" erreichen, Wir haben doch heute und ganz aktuell mit den Strafzollerhebungen in den USA das beste Beispiel. Das wird ganz offensiv als Nationalegoismus verkauft. Auch wenn es in der Folge zu Handelskriegen führt. "Handelskriege sind gut" sagt Trump unverholen. Der eigentliche Punkt, auf den es mir ankommt, ist nicht so sehr die Motivlage, sondern die realen Durchsetzbarkeiten in komplexen dynamischen Systemen. Die Illusion, man könne auch bei einenr Gesellschaft ein Lenkrad nach links drehen oder einen Knopf drücken und dann fährt das System ins verheißene Glücksland. Und man habe es bislang nur aus irgendwelchen Rücksichtnahmen nicht getan. Der Brexit ist auch so ein Beispiel. Es ist in Wirklichkeit völlig unklar, was die Strafzölle oder der EU-Austritt am Ende wirklich bringen. Die "egoistischen" Entscheidungen können sich durchaus auch gegen die Entscheider selbst richten.

In einem Artikel der ZEIT vom September 2017 gabs unter der Überschrift "Der neue Clownismus" eine zumindest exemplarische Widerlegung der These von der Möglichkeit eines auch real durchsetzbaren Egoismus:
Donald Trump und Boris Johnson verfolgen eine Politik des Egoismus. Was sie nicht kapieren: Dass in einer globalisierten Welt kaum etwas ohne die Hilfe von anderen geht.
Was angeblich Egoismus ist, ist realiter CLownismus.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Mar 2018, 21:59)

Es kommt auf die Position an. Natürlich gibt es "Selbstismus" in allen möglichen Formen und überall als Motiv, Wunsch, Vorstellung, Charakter, Strategie. Aber in der Gesamtbetrachtung, denke ich, kann mal realiter dadurch keine "Glücksverbesserung" erreichen, Wir haben doch heute und ganz aktuell mit den Strafzollerhebungen in den USA das beste Beispiel. Das wird ganz offensiv als Nationalegoismus verkauft. Auch wenn es in der Folge zu Handelskriegen führt. "Handelskriege sind gut" sagt Trump unverholen. Der eigentliche Punkt, auf den es mir ankommt, ist nicht so sehr die Motivlage, sondern die realen Durchsetzbarkeiten in komplexen dynamischen Systemen. Die Illusion, man könne auch bei einenr Gesellschaft ein Lenkrad nach links drehen oder einen Knopf drücken und dann fährt das System ins verheißene Glücksland. Und man habe es bislang nur aus irgendwelchen Rücksichtnahmen nicht getan. Der Brexit ist auch so ein Beispiel. Es ist in Wirklichkeit völlig unklar, was die Strafzölle oder der EU-Austritt am Ende wirklich bringen. Die "egoistischen" Entscheidungen können sich durchaus auch gegen die Entscheider selbst richten.
Das seh ich im Grunde genauso. Das Probem ist nur folgendes: Parteien stehen oft für Ismen, und das relativ absolut, der Wähler wählt aber oftmals gar nicht den Ismus, sondern das Korrektiv. Das gilt für die über 40 %, die damals Hitler gewählt haben, genauso wie für die ganzen Erdogan-Wähler heutzutage in der Türkei. Problematisch ist daran, dass das Korrektiv bisweilen durchaus Erfolg hat, die Partei diesen Erfolg aber ganz bewusst dem Ismus und nicht dem Korrektiv zuschreibt. Man kann ihr das nicht übelnehmen, schliesslich würde es ohne den Ismus diese Partei gar nicht geben. Doch genau damit verrennt sich die Partei oft, und im Falle des Egoismus nimmt das fatale Formen an, eben weil Egoismus darauf basiert, keine Rücksicht auf die anderen zu nehmen, die damit dann aber auch nichts begrenzen können.

Das ist auch der Grund, warum der Zusammenbruch des Sozialismus vergleichsweise unblutig ablief. Sozialismus als kollektivistische Strategie ist auf das Mitwirken der Mitglieder angewiesen und deshalb auch auf diese ausgerichtet. Der lang anhaltende Erfolg der heutigen Altparteien ist grösstenteils in dieser Strategie zu finden, und nur mit dieser Strategie ist eine Partei überhaupt in der Lage zu erkennen, ab wann ein Korrektiv ausgereizt ist. Parteien wie die NPD haben im Gegensatz dazu sich nie von ihrem Egoismus gelöst - mit dem Effekt, dass inzwischen selbst ihnen wohgesonnene nicht mehr an sie glauben.
Was angeblich Egoismus ist, ist realiter CLownismus.
Nein, es ist schon Egoismus. Ich traue Trump allerdings zu, seine Politik nur als Korrektiv zu verstehen. Das haben einige Taten von ihm, wie jetzt zuletzt die Verschärfung von Waffengesetzen (eigentlich ein absolutes Unding für einen Republikaner), bewiesen. Bei Johnson weiss ich nicht so recht. Bei Farage und der UKIP ist der Fall aber wieder überdeutlich klar - auch, wohin das führt.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Mar 2018, 21:45)

Irgendwie muss ich mir deine langen wortreichen Entgegnungen ersparen. Sie bringen, selbst wenn man offen und auch offen für die Revidierung eigener Positionen und neugierig auf Neues ist, nix Inhaltliches und kosten nur Zeit. Sie sind meist reine Polemik, oft gezielt einfach nur persönlich (was hier ja eigentlich und zu recht im Namen der Sachlichkeit vermieden werden sollte).
Es ist immer noch Blödsinn, was du bezüglich Atheismus von dir gibst! Daran ändert auch dein langes Zitat - ohne Quelle - nichts!
"Atheismus" ist KEINE Ideologie, auch KEIN Glaubenssystem und es gibt auch KEINE Regeln/Anweisungen für eine bestimme Art des Handelns.

Dieser Satz aus der zitierten Quelle (zum Atheismus) ist entscheident:
Allerdings gibt es keine Ideologien oder Verhaltensbräuche, an denen Atheisten festhalten!

Selbst Wikipedia sagt zur Wortherkunft:

"Die begriffliche Spannbreite von Atheismus umfasst einerseits die „weiten“ Begriffsbedeutungen, die ein Dasein ohne Glauben an Gott, entsprechende Lebensweisen und diesbezügliche Begründungen einschließen (auch als „Nichttheismus“ begriffen), und andererseits „enge“ bzw. „starke“ Bedeutungen, die in Hinsicht auf Götterbehauptungen verneinend, gegebenenfalls kämpferisch oder mit Gegenbeweisen vertreten werden (auch als „Antitheismus“ bezeichnet).[1][2]

Im antiken Griechenland wurde der Atheismus-Begriff mit dem Alpha privativum gebildet (‚A-theismus‘), er hat verschiedene altgriechische Varianten (Substantiv: ἀθεότης im Sinne von ‘Gottlosigkeit’, ‘Gottesleugnung’ und ‘Unglaube’) und er war in Asebie-Prozessen ein hinreichender Anklagepunkt."
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(03 Mar 2018, 07:37)

Das seh ich im Grunde genauso. Das Probem ist nur folgendes: Parteien stehen oft für Ismen, und das relativ absolut, der Wähler wählt aber oftmals gar nicht den Ismus, sondern das Korrektiv. Das gilt für die über 40 %, die damals Hitler gewählt haben, genauso wie für die ganzen Erdogan-Wähler heutzutage in der Türkei.
Ja. Nur, dass in allerjüngster Zeit zunehmend ein Typus von Partei Land gewinnt, der nicht mehr der klassischen politischen Partei entspricht und sich oft auch gar nicht so nennt. Podemos, Syriza, 5-Sterne-Bewegung und jetzt mit Macrons En Marche den Präsidenten eines großen Landes stellt. 5-Sterne ist populistisch, EU-skeptisch auf der einen und gibt mit ihrem Antikorruptionsansatz zumindest vor, genau das zu sein: Ein Korrektiv. Für welchen "Ismus" diese neuen Bewegungen stehen und ob überhaupt ist (zumindest mir) meist unklar.

Was mir aber einigermaßen klar ist: Dass es auch nur annähernd deterministische Korrektive in einer zunehmend komplexen, zunehmend chaotischen (jetzt nicht im negativen sondern eher im systemtheoretischen Sinne) nicht mehr gibt. Der Brexit oder die US-Strafzölle sind keine Korrektive. Sie lösen hochgradig nichtlineare Reaktionsketten aus, deren Ergebnis völlig ungewiss ist. Putin hat vor einiger Zeit mal in bemerkenswerter Offenheit (sinngemäß) zugegeben, er habe kein gesellschaftliches Konzept sondern steuere das Schiff Russland "auf Sicht". Das glaube ich auch tatsächlich. Die Krim-Annexion war nicht Teil irgendeiner langfristigen Strategie. Weil die langfristigen Folgen auch für die Annektierenden absolut nicht kalkulierbar sind. Eigentlich könnte man ja eine solche völkerrechtswidrige Annexion als Musterbeispiel für einen Nationen-Egoismus hernehmen. Ich bin mir sicher, dass das einem gewissenlosen aber ziemlich gescheiten Menschen wie Putin auch völlig klar ist. Noch deutlicher sieht man das bei dem extremen Zickzackverhältnis Russland-Türkei.

Kurz und schlecht: Das "an sich denken" einer Nation ist nicht "eklig" sondern "naiv". Und in aller Regel nur politische Propaganda, um eine "Jawoll"-Reaktion hervorzurufen.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Mar 2018, 14:34)

Ja. Nur, dass in allerjüngster Zeit zunehmend ein Typus von Partei Land gewinnt, der nicht mehr der klassischen politischen Partei entspricht und sich oft auch gar nicht so nennt. Podemos, Syriza, 5-Sterne-Bewegung und jetzt mit Macrons En Marche den Präsidenten eines großen Landes stellt. 5-Sterne ist populistisch, EU-skeptisch auf der einen und gibt mit ihrem Antikorruptionsansatz zumindest vor, genau das zu sein: Ein Korrektiv. Für welchen "Ismus" diese neuen Bewegungen stehen und ob überhaupt ist (zumindest mir) meist unklar.
Man muss da auch mal genauer hinschauen, wie weit der EU-Skeptizismus geht. Denn im Grunde ist EU-Skepsis allein erst mal eine egoistische Tendenz, denn sie richtet sich ja gegen Zusammenarbeit. Syriza wiederum sieht sich trotz teilweise nationalistischem Aufreten als linke Bewegung, was eine kollektivistische Tendenz wäre.

Wenn sich Parteien heutzutage eher als Korrektiv denn als klassische politische Partei sehen, ist das auf der einen Seite der Tatsache geschuldet, dass opportunistische Parteien sich oft am längsten gehalten haben, zum anderen dem Umstand, dass Mangel an weltanschaulicher Flexibilität oft in dem destruktiven Extremismus der Reinen Lehre ausartet. Man kann das gut an der AfD beobachten, die zwar gern ein Korrektiv wäre (und es unter Lucke wohl noch war), sich das mit ihrem Extremismus aber selbst verbaut hat. Sie mag damit zwar bei der Wahl etwas mehr Stimmen bekommen haben - aber zu dem Preis einer moralischen Ächtung, die sie aus eigener Kraft nicht mehr brechen kann. Eine Partei, die das wenige moralisch verwertbare bei der AfD, welches die Altparteien heute noch ignorieren, aufgreifen und mit ein Mindestmass an Ehrlichkeit vertreten würde, hätte auch hierzulande alle Chancen, die AfD obsolet zu machen, vielleicht sogar die Mehrheit zu bekommen.
Was mir aber einigermaßen klar ist: Dass es auch nur annähernd deterministische Korrektive in einer zunehmend komplexen, zunehmend chaotischen (jetzt nicht im negativen sondern eher im systemtheoretischen Sinne) nicht mehr gibt. Der Brexit oder die US-Strafzölle sind keine Korrektive. Sie lösen hochgradig nichtlineare Reaktionsketten aus, deren Ergebnis völlig ungewiss ist.
Ich fürchte, doch. Das Vorhandensein eines Korrektivs sagt noch längst nichts über seine Effizienz aus. Eher ist es so, dass der Begriff der gesellschaftlichen Effizienz immer diffuser in seiner Bedeutung wird. Weil immer mehr Faktoren dazukommen.
Putin hat vor einiger Zeit mal in bemerkenswerter Offenheit (sinngemäß) zugegeben, er habe kein gesellschaftliches Konzept sondern steuere das Schiff Russland "auf Sicht". Das glaube ich auch tatsächlich. Die Krim-Annexion war nicht Teil irgendeiner langfristigen Strategie. Weil die langfristigen Folgen auch für die Annektierenden absolut nicht kalkulierbar sind. Eigentlich könnte man ja eine solche völkerrechtswidrige Annexion als Musterbeispiel für einen Nationen-Egoismus hernehmen. Ich bin mir sicher, dass das einem gewissenlosen aber ziemlich gescheiten Menschen wie Putin auch völlig klar ist. Noch deutlicher sieht man das bei dem extremen Zickzackverhältnis Russland-Türkei.
Was Putin macht, halte ich für klassisch konservative Politik. Nur halt nicht im kapitalistischem, sondern im sowjetisch-imperialistischem Sinne. Du magst jetzt sagen, dass konservative Politik zwingend rechts sein muss. Seh ich aber nicht wirklich so. Im besten Falle ist sie bewahrend, normalerweise ist sie aber politisch gewollter Stillstand, nicht selten sogar reaktionär. Links und Rechts spielen da nur eine untergeordnete Rolle. Konservative tun in nicht wenigen Ländern gerne so, als ob sie jenseits von Links und Rechts in der Mitte zu finden wären. Tatsächlich wanken sie meistens - und werden so dann Spielball von extremistischeren Parteien.

Bei Jelzin konnte man noch beobachten, wie er von der Schirinowski-Partei getrieben wurde, die heute kaum noch eine Rolle spielt. Putin hat das gemacht, was Macron in Frankreich derzeit macht: eine Art Nationalismus ohne Egoisten-Attitüde, dafür mit mehr Pragmatismus. Damit hat er den Rechten komplett die Daseinsberechtigung entzogen.

Kurz und schlecht: Das "an sich denken" einer Nation ist nicht "eklig" sondern "naiv". Und in aller Regel nur politische Propaganda, um eine "Jawoll"-Reaktion hervorzurufen.
Mag sein, aber gut 80-90 % der Wähler sind naiv und oftmals nur mit naiven Versprechungen zu locken. Man kann den meisten einfach "Mehr Freiheit, mehr Geld" versprechen, und im Normalfall werden sie sich nicht fragen, auf wessen Kosten das ganze geht. Zum Teil ist es Vertrauen in die Integrität der Politiker, zum Teil ist es ihnen einfach egal, zum Teil finden sie sehr schnell irgendwelche halbgaren Argumente, die das alles genau durchgerechnet haben wollen, Arguemnte, die zu hinterfragen für sie viel zu mühselig ist.

Nation kann all das bedeuten. Vertrauen in Integrität. Egoismus. Irrationale Gefühlsduselei (zumindets für denjenigen, der mit den Gefühl der kulturellen Identität nichts anfangen kann). Manchmal ist es aber auch nur eine Ermahnung, den Fokus mal wieder auf die eigene Nation zu legen, die in eine Schieflage geraten ist. Als ich nach dem Brexit eine kleine Reise durch Grossbritannien und Irland gemacht habe, konnte ich zumindest letzteres gefühlsmässig bei den Briten verstehen.
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Selina
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Deutliche Worte findet Joschka Fischer für die AfD und den alten neuen Nationalismus. Das passt sowohl in den AfD-Thread als auch in diesen hier zum Nationalismus; daher stell ichs mal hierein:

Zitat:

Der frühere Außenminister Fischer kritisiert die Ausrichtung der AfD – und findet harte Worte für Politiker wie Björn Höcke. Fischer verweist im WELT AM SONNTAG-Interview auf die Lektion des Dritten Reichs: Nun komme der „ganze Dreck wieder hoch“.

Der ehemalige Außenminister Joschka Fischer (Grüne) rückt einzelne Politiker der AfD in die Nähe von Nationalsozialisten. „Nicht jeder, der die AfD wählt, ist ein Nazi. Aber leider ist es so, dass es in dieser Partei viele Nazis gibt. Oder wie wollen wir Herrn Höcke oder Jens Maier oder manch andere dort bezeichnen?“, sagte Fischer im WELT AM SONNTAG-Interview. Fischer, der seit seinem Ausstieg aus der aktiven Politik seit über einem Jahrzehnt als Berater tätig ist, fordert eine „harte politische Auseinandersetzung“ mit der AfD.

Mit deutlichen Worten wendete sich Fischer gegen die Verbreitung eines neuen Nationalismus. Insbesondere auch den Aufstieg der AfD erklärt er mit der Verunsicherung vieler Menschen. „Was ich nicht verstehe, ist Folgendes: In Deutschland haben wir das alles doch schon einmal bis zur bitteren Neige ausgekostet. Wir haben das Dritte Reich doch erlebt! Es gibt keine Kraft in der neueren deutschen Geschichte, die Deutschland derart zerstört hat wie der radikale Nationalismus,“ sagte Fischer weiter. „Und jetzt kommt dieser ganze Dreck wieder hoch.“

Es habe ein Strukturwandel stattgefunden, der auch noch weitergehen würde, und dessen Begleiterscheinung sei der neue Nationalimus. „Man spürt, dass sich ganz offensichtlich global etwas verändert. Man möchte das, was man hat, verteidigen. Also: Zugbrücken hoch, Fenster zu, lasst uns in Ruh, Flüchtlinge, bleibt weg! Der alte Nationalismus war aggressiv, er wollte die Welt erobern, beherrschen und hat dies auch getan. Der neue Nationalismus ist von Angst getrieben. Das macht ihn nicht sympathischer. Aber es ordnet ihn entsprechend ein,“ so Fischer.


https://www.welt.de/politik/article1741 ... r-AfD.html
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Charles
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Charles »

Woppadaq hat geschrieben:(03 Mar 2018, 18:56)
Denn im Grunde ist EU-Skepsis allein erst mal eine egoistische Tendenz, denn sie richtet sich ja gegen Zusammenarbeit.
EU-Skepsis bedeutet in keiner Weise eine Ablehnung von Zusammenarbeit der Nationalstaaten. Selbst die härtesten EU-Gegner sind nicht gegen eine Zusammenarbeit der Nationalstaaten in Europa, sogar im Gegenteil.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(03 Mar 2018, 18:56)
Was Putin macht, halte ich für klassisch konservative Politik. Nur halt nicht im kapitalistischem, sondern im sowjetisch-imperialistischem Sinne. Du magst jetzt sagen, dass konservative Politik zwingend rechts sein muss. Seh ich aber nicht wirklich so.
Nein. Das sehe ich ziemlich ähnlich. In Frankreich etwa bedeutet "Links" zu sein, einer langen Traditionslinie zu folgen. Eine "Identität" damit haben zu wollen. Auch linke Gewerkschaftsstrukturen sind häufig ausgesprochen konservativ. Allerdings: Mit Putin ist nicht die imperiale Sowjetunion wiederauferstanden sondern das (gleichfalls imperiale) Zarenreich. Aber das gehört in einen anderen Forenbereich.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

„Beim Nationalismus handelt es sich um die schlechte Ausdünstung von Leuten,
die nichts anderes als ihre Herden-Eigenschaften haben, um darauf stolz zu sein.“


Friedrich Nietzsche (geb. 1844, gest. 1900)
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Sozialismus — als die zu Ende gedachte Tyrannei der Geringsten und Dümmsten, der Oberflächlichen, der Neidischen und der Dreiviertels-Schauspieler — ist in der Tat die Schlussfolgerung der modernen Ideen und ihres latenten Anarchismus: aber in der lauen Luft eines demokratischen Wohlbefindens erschlafft das Vermögen, zu Schlüssen oder gar zum Schluss zu kommen.
Friedrich Wilhelm Nietzsche (1844 - 1900), deutscher Philosoph, Essayist, Lyriker und Schriftsteller
Quelle: Nietzsche, Nachgelassene Fragmente. Juni – Juli 1885
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Die Deutschen — man hieß sie einst das Volk der Denker:
Denken sie heute überhaupt noch?


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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Polibu »

Selina hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:37)

Die Deutschen — man hieß sie einst das Volk der Denker:
Denken sie heute überhaupt noch?


Friedrich Wilhelm Nietzsche
Die aktuelle Regierung anscheinend nicht.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von JJazzGold »

Leolina hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:13)

wieder schönes linkes eigentor. danke
Soll ich Ihnen erklären, wie das Zitieren von Beiträgen funktioniert?
Ansonsten ergeben ihre frei schwebenden Bemerkungen im Thread wenig Sinn.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Selina »

Roady66 hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:51)

Hallo Friedrich,

Ja tut er.

Heimat ist nicht auszuhalten, wenn man da ist. Sie wird vermisst , wenn man nicht da ist ( frei nach Herta Müller Nobelpreisträgerin und Banatdeutsche)
Das ist der Nationalismus-Thread und kein Heimat-Strang.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von JJazzGold »

Leolina hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:54)

ich habe so schnell geschrieben, dass zitieren unnötig war. aber stimmt schon, das war ein wenig undeutig.
mein post passt trotzdem auf euch beide :P
Auf "uns beide"? Ich habe hier, außer gerade dem Angebot an Sie, in den letzten Tagen keinen Beitrag verfasst.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von JJazzGold »

Leolina hat geschrieben:(06 Mar 2018, 01:41)

du ranzige methusalem hast verloeren, lass die kiddies amtmen
ich oborsch deinen infantilngebälk nicht mehr. scheisskind
Wissen Sie, was eine Halbwertszeit ist? Die haben Sie nämlich gerade überschritten. :)
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Selina hat geschrieben:(05 Mar 2018, 17:24)

„Beim Nationalismus handelt es sich um die schlechte Ausdünstung von Leuten,
die nichts anderes als ihre Herden-Eigenschaften haben, um darauf stolz zu sein.“


Friedrich Nietzsche (geb. 1844, gest. 1900)
Leute, die nichts anderes als ihre Herden-Eigenschaften haben, um darauf stolz zu sein, gibt es in jeder Partei, in jedem Fussballclub, in jeder Fangemeinschaft. Und Nietzsche wäre heute bestimmt in der AfD.
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Ein Terraner »

Woppadaq hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:04)

Und Nietzsche wäre heute bestimmt in der AfD.
Der Antichrist bei den Fundamentalisten?
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(05 Mar 2018, 18:53)

Das ist der Nationalismus-Thread und kein Heimat-Strang.
Nationalgefühl, Patriotismus etc haben etwas mit Heimat zu tun.
Im Gegensatz zu dir bzw deiner Vorstellungskraft, gibt es durchaus Menschen, sie sich ihren Land emotional verbunden fühlen können.
UND ganz wichtig: Nationalgefühl ist ungleich Nationalismus, WEIL Nationalgefühl/"Vaterlandsliebe" NICHT zwingend bedeutet, andere Nationen herabzusetzen und das eigene Land/die eigene Nation zu überhöhen.

Achja - Thema Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken - Milton Friedman sagte: " Man kann eine offene Gesellschaft haben oder man kann einen Sozialstaat haben. Beides zusammen funktioniert nicht!"
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von pikant »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:54)

Nationalgefühl, Patriotismus etc haben etwas mit Heimat zu tun.
Im Gegensatz zu dir bzw deiner Vorstellungskraft, gibt es durchaus Menschen, sie sich ihren Land emotional verbunden fühlen können.
UND ganz wichtig: Nationalgefühl ist ungleich Nationalismus, WEIL Nationalgefühl/"Vaterlandsliebe" NICHT zwingend bedeutet, andere Nationen herabzusetzen und das eigene Land/die eigene Nation zu überhöhen.
die soll es geben und diese sind meist in rechten Kreisen anzutreffen - ich bin Urdeutscher, aber ich kann nicht sagen, dass ich Deutschland emotional verbunden waere.
ich bin dem emotional verbunden, was mir gefaellt und da gibt es in Deutschland viele Flecken, die mir ueberhaupt nicht gefallen und diese pauschalen Urteile lehne ich ab.
ich fuehle mich eher als Europaer, der einen deutschen Pass besitzt - das reicht mir :)
Woppadaq
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Re: Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

Beitrag von Woppadaq »

Ein Terraner hat geschrieben:(06 Mar 2018, 09:34)

Der Antichrist bei den Fundamentalisten?
Nee, das Grossmaul, Mr "Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht", bei den Aus-Prinzip-Beleidigten und Grosssprücheklopfern. Wenn du die AfD "Fundamentalisten" nennst, wertest du sie zu sehr auf.
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