Das Problem mit der Ghettobildung

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relativ
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Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Fr 10. Nov 2017, 14:00

Hallo,
da ich Gestern ein sehr informatives Gespräch mit zwei türkisch kurdischen Vätern beim Training hatte, wo wir auch auf das Problem der Ghettoisierung zu sprechen kamen, ist mir aufgefallen, daß ich hier einige Punkte so noch nicht gelesen hatte, die ich persönlich aber schon für wichtig halte, wenn man über das Problem und die Problemlösung der Ghettoisierung, diskutieren möchte.
Anstoß der Diskussion war ein Vater der 2003 aus der Türkei nach Deutschland kam,mit Frau und 2 Kindern. Zuerst hat er natürlich die Nähe seiner hier schon beheimaten Verwandtschaft gesucht, welches wohl fast jeder Flüchtling tut der so eine Möglichkeit hat. Btw. Auch einer der häufigen Gründe warum viele Flüchtlinge ausgerechnet nach Deutschland wollen, weil sie hier eben irgendeine Verwandtschaft als Anlaufpunkt haben.
Nun, der Vater hat für sich aber richtigerweise erkannt, daß dies auf Dauer für sein Intgrationsprozess und für den seiner Kinder nachteilig ist. sobald er also Arbeit hatte, hat er sich aus dieser Umgebung so gut es ging räumlich getrennt.
Ich gab ihn darauf den Hinweis , welche Erfahrungen ich mit den ersten Türken in unserer Siedlung hatte, die die ganze härte der integration mitmachen mussten und heute von ganz normalen Biodeustchen kaum mehr zu unterscheiden sind, ausser Religion und Aussehen.
Er meinte darauf hin, daß er glaubt, daß viele dieser Migranten einfach zu bequem werden, in diesen Parrallelgesellschaft und dies das eigentliche Problem darstellt.
Nunja ausser die Selbsterkennnis haben wir aber auch keine bestimmte Lösung dafür finden können, denn ich finde es natürlich auch Menschlich, daß man sich in einem fremden Land zuerst mal dort "Schutz" sucht, wo es einem am Heimeligsten erscheint.
Die Frage an die geneigte Usergemeinschaft wäre, fällt euch etwas ein, was man Gesellschaftlich, oder Staatlich tun könnte, um dieses Integrationshindernis beiseite zu räumen. Ich hatte früher mal gesetzliche Quoten angedacht, aber dies wäre natürlich Verfassunsgmäßig sehr bedenklich, wenn nicht gar unmöglich.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon jack000 » Fr 10. Nov 2017, 15:58

[MOD] - So, wieder zurück auf Los und künftige Beiträge drehen sich um das Strangthema!
Deutschland 2017: "Bevor ich loslege, würde ich gerne noch wissen, ob es für Sie in Ordnung ist, dass ich als weibliche Person hier sitze und auch Ihre Dolmetscherin weiblich ist."
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Teeernte » Fr 10. Nov 2017, 17:08

2040-2049

2040: mehr als 50% der Jugendlichen haben einen Migrationshintergrund
2040: rund 100.000 Hunderjährige leben in Deutschland
2040: mehr als 70 Rentner auf 100 Erwerbstätige
100% der Rente muss versteuert werden
weiter zunehmende Altersarmut, zumal Rentenniveau auf ca. 40% sinken dürfte
Sicherheit privater Altersvorsorge zunehmend abhängig von der Wirtschaftsentwicklung, dem Realwerterhalt und der Liquidierbarkeit von Kapitalanlagen
2040: 3,4 Mio. Pflegebedürftige (2009: 2,2 Mio.)
weitere Beschneidung der Ansprüche gegenüber Kranken- und Pflegeversicherung zu erwarten
weniger als die Hälfte der Menschheit ist noch religiös
2050-2059

2050: Zahl der Einwohner sinkt von 82,4 Mio. (2008) auf knapp 69 bis 74 Mio.
2050: der Altenquotient für das Renteneintrittsalter von 65 Jahren - die Anzahl der 65-Jährigen und Älteren je 100 Personen von 20 bis unter 65 Jahren - wird von derzeit 32 auf 60 bis 64 steigen
bis 2050: Anstieg der Lebenserwartung von 82 Jahren für Frauen und 77 Jahren für Männer auf 88 Jahre für Frauen und 84 Jahre für Männer
bis 2050 Anstieg der Zahl der Ruheständler von rund 915.000 (2005) auf etwa 1,6 Mio. und der Pensionen von 34 Mrd. (2002) auf 91,5 Mrd. Euro
2050: Zahl der Demenzkranken beträgt 1,5 bis 3 Mio. Menschen
2050: mehr als 4 Mio. Personen sind pflegebedürftig
2050: der Beitragssatz zur gesetzlichen Rentenversicherung könnte bei 24,1%, zur Krankenversicherung bei etwa 25% und zur Pflegeversicherung bei 2,5% liegen
2050: bleibt der Bundeszuschuss bei einem Drittel der Ausgaben, wird die reale Monatsrente von Standardrentnern nur 1.170 Euro betragen - 12 Euro mehr als 2006
2050: Schuldenstand der Bundesrepublik Deutschland inklusive der Zahlungsverpflichtungen für Sozialversicherungen könnte von derzeit 70% auf knapp 240% des Bruttoinlandsprodukts (BIP) gestiegen sein
2059: Zahl der Einwohner auf 65 bis 70 Mio. gesunken; jeder Siebte ist 80 Jahre alt und älter


http://www.zukunftsentwicklungen.de/gesellschaft.html

Ghetto - Kaputte Häuser, niedrige Mieten und hohe Kriminalität: In vielen deutschen Städten gibt es bereits Problemviertel und Brennpunkte. Experten fürchten, dass ....die Situation noch verschlimmern könnte.

Gründe - siehe oben.

Lesenswert : Zukunftsstudie Organisation von Sicherheit in Deutschland - Umfeld Akteure Aufgabenwahrnehmung (Googlebook)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 10. Nov 2017, 17:21

relativ hat geschrieben:(10 Nov 2017, 14:00)

Hallo,
da ich Gestern ein sehr informatives Gespräch mit zwei türkisch kurdischen Vätern beim Training hatte, wo wir auch auf das Problem der Ghettoisierung zu sprechen kamen, ist mir aufgefallen, daß ich hier einige Punkte so noch nicht gelesen hatte, die ich persönlich aber schon für wichtig halte, wenn man über das Problem und die Problemlösung der Ghettoisierung, diskutieren möchte.
Anstoß der Diskussion war ein Vater der 2003 aus der Türkei nach Deutschland kam,mit Frau und 2 Kindern. Zuerst hat er natürlich die Nähe seiner hier schon beheimaten Verwandtschaft gesucht, welches wohl fast jeder Flüchtling tut der so eine Möglichkeit hat. Btw. Auch einer der häufigen Gründe warum viele Flüchtlinge ausgerechnet nach Deutschland wollen, weil sie hier eben irgendeine Verwandtschaft als Anlaufpunkt haben.
Nun, der Vater hat für sich aber richtigerweise erkannt, daß dies auf Dauer für sein Intgrationsprozess und für den seiner Kinder nachteilig ist. sobald er also Arbeit hatte, hat er sich aus dieser Umgebung so gut es ging räumlich getrennt.
Ich gab ihn darauf den Hinweis , welche Erfahrungen ich mit den ersten Türken in unserer Siedlung hatte, die die ganze härte der integration mitmachen mussten und heute von ganz normalen Biodeustchen kaum mehr zu unterscheiden sind, ausser Religion und Aussehen.
Er meinte darauf hin, daß er glaubt, daß viele dieser Migranten einfach zu bequem werden, in diesen Parrallelgesellschaft und dies das eigentliche Problem darstellt.
Nunja ausser die Selbsterkennnis haben wir aber auch keine bestimmte Lösung dafür finden können, denn ich finde es natürlich auch Menschlich, daß man sich in einem fremden Land zuerst mal dort "Schutz" sucht, wo es einem am Heimeligsten erscheint.
Die Frage an die geneigte Usergemeinschaft wäre, fällt euch etwas ein, was man Gesellschaftlich, oder Staatlich tun könnte, um dieses Integrationshindernis beiseite zu räumen. Ich hatte früher mal gesetzliche Quoten angedacht, aber dies wäre natürlich Verfassunsgmäßig sehr bedenklich, wenn nicht gar unmöglich.

Ich verstehe gut, wenn jemand lieber viel Kontakt mit Deutschen sucht, die Vereine besucht usw. Aber ich habe nicht den Wunsch, die Menschen dahin zu drängen. Wer seine Arbeit machen kann, die Gesetze ungefähr versteht und zurecht kommt, muss nicht unbedingt weiter integrieren, wenn er nicht will. Die Tendenz geht zum Austritt aus Kirche, Verein oder Partei, aus der Gewerkschaft sowieso. Das ist okay. Chinatown ist nicht Warschau.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon jack000 » Fr 10. Nov 2017, 19:14

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:21)

Ich verstehe gut, wenn jemand lieber viel Kontakt mit Deutschen sucht, die Vereine besucht usw. Aber ich habe nicht den Wunsch, die Menschen dahin zu drängen. Wer seine Arbeit machen kann, die Gesetze ungefähr versteht und zurecht kommt, muss nicht unbedingt weiter integrieren, wenn er nicht will.

Sehe ich ganz genau so. Ein Beispiel ist da die größte japanische Gemeinde in Deutschland in Düsseldorf. Da gibt es gemeinsame kulturelle Veranstaltungen aber häufig sind es Personen aus dem Business-Bereich die für einen temporären Zeitraum in Deutschland leben und deren Kinder auf japanische Schulen gehen und die selbst auch nur die Leute kennen die mit ihrem Beruf zu tun haben.
=> Man kann das bei Interesse erweitern auf:
https://www.youtube.com/watch?v=GjyOmAc5o30
man kann es aber auch sein lassen. Das sollte ein jeder für sich selbst entscheiden!

=> Solange alles akzeptabel im gesellschaftlichen und gesetzlichen Rahmen bleibt soll ein jeder nach seiner Fasson glücklich werden ...
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Sa 11. Nov 2017, 00:30

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:21)

Ich verstehe gut, wenn jemand lieber viel Kontakt mit Deutschen sucht, die Vereine besucht usw. Aber ich habe nicht den Wunsch, die Menschen dahin zu drängen. Wer seine Arbeit machen kann, die Gesetze ungefähr versteht und zurecht kommt, muss nicht unbedingt weiter integrieren, wenn er nicht will. Die Tendenz geht zum Austritt aus Kirche, Verein oder Partei, aus der Gewerkschaft sowieso. Das ist okay. Chinatown ist nicht Warschau.

Das Problem ist aber schon, daß man in Ghetto Bezirken, meistens eben nicht mehr so selbstverständlich auf Einheimische trifft, bzw Kontakte pflegt, auch nicht in Vereinen oder Schulen. Wenn dann dieser Stadtteil auch noch einer ist, der überwiegend nur von einer Migrantengruppe bewohnt wird, verschärft sich das Problem in diesen Viertel nach meiner Meinung sogar noch.
Ich bin überzeugt, daß wir dieses Teilproblem in einigen Städten mom. nur bekämpfen können, wenn wir dort wieder eine gewisse Vielfältigkeit in der Bevölkerungsstruktur herstellen könnten.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 11. Nov 2017, 06:12

relativ hat geschrieben:(11 Nov 2017, 00:30)

Das Problem ist aber schon, daß man in Ghetto Bezirken, meistens eben nicht mehr so selbstverständlich auf Einheimische trifft, bzw Kontakte pflegt, auch nicht in Vereinen oder Schulen. Wenn dann dieser Stadtteil auch noch einer ist, der überwiegend nur von einer Migrantengruppe bewohnt wird, verschärft sich das Problem in diesen Viertel nach meiner Meinung sogar noch.
Ich bin überzeugt, daß wir dieses Teilproblem in einigen Städten mom. nur bekämpfen können, wenn wir dort wieder eine gewisse Vielfältigkeit in der Bevölkerungsstruktur herstellen könnten.

Du kannst schlecht Leute dazu zwingen, da zu wohnen, wo sie nicht wollen, wenn sie es sich anders leisten können. Es ist auch der falsche Ansatz. Es kann sich lohnen Sozialwohnungen oder anderen günstigen kommunalen Wohnraum in Mittelklasse-Gegenden bereitzustellen, damit ärmere Menschen unabhängig von Herkunft da wohnen können. Aber wie willst du jemanden von einem Viertel ausschließen, weil er die "falsche" Herkunft hat? Wie willst du jemanden dazu bringen, in einem Viertel mit einer "nicht passenden" Mehrheit zu ziehen, der das nicht will? Das Ansinnen erscheint mir problematisch.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon think twice » Sa 11. Nov 2017, 06:56

relativ hat geschrieben:(11 Nov 2017, 00:30)

Das Problem ist aber schon, daß man in Ghetto Bezirken, meistens eben nicht mehr so selbstverständlich auf Einheimische trifft, bzw Kontakte pflegt, auch nicht in Vereinen oder Schulen. Wenn dann dieser Stadtteil auch noch einer ist, der überwiegend nur von einer Migrantengruppe bewohnt wird, verschärft sich das Problem in diesen Viertel nach meiner Meinung sogar noch.
Ich bin überzeugt, daß wir dieses Teilproblem in einigen Städten mom. nur bekämpfen können, wenn wir dort wieder eine gewisse Vielfältigkeit in der Bevölkerungsstruktur herstellen könnten.

Lieber relativ, "Ghettos" sind nicht deshalb Ghettos, weil dort ueberwiegend Migranten leben, sondern weil es soziale Brennpunkte sind.
Niemand würde auf die Idee kommen, das Japan-Viertel in Düsseldorf oder das Portugiesenviertel in Hamburg als Ghetto zu bezeichnen.
Die Probleme eines Ghettos bestehen also nicht darin, dass Migranten unter sich bleiben, sondern das Menschen separiert sind, die im gesellschaftlichen Abseits stehen und deren Alltag geprägt ist von Armut, Chancenlosigkeit, Perspektivlosigkeit und daraus resultierender Abschottung und auch Gewalt.
Auch dein türkischer Kurde wird eher dem sozialen Elend entflohen sein als seinen türkischen Landsleuten.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Sa 11. Nov 2017, 09:56

think twice hat geschrieben:(11 Nov 2017, 06:56)

Lieber relativ, "Ghettos" sind nicht deshalb Ghettos, weil dort ueberwiegend Migranten leben, sondern weil es soziale Brennpunkte sind.

Lieber think, das ist mir klar, früher waren diese Brennpunkte mit anderen Gruppen bevölkret, da aber mom. ein größerere Teil der Migranten zu dieser sozialen Ranschicht gehören leben evben dort überwiegend Migranten.
Niemand würde auf die Idee kommen, das Japan-Viertel in Düsseldorf oder das Portugiesenviertel in Hamburg als Ghetto zu bezeichnen.
Ivh kombiniere diese Viertel schon mit Problemviertel im sozialen Bereich.
Die Probleme eines Ghettos bestehen also nicht darin, dass Migranten unter sich bleiben, sondern das Menschen separiert sind, die im gesellschaftlichen Abseits stehen und deren Alltag geprägt ist von Armut, Chancenlosigkeit, Perspektivlosigkeit und daraus resultierender Abschottung und auch Gewalt.
Ja diese Abschottung passiert im sozialen bereich als auch in der Kommunikation und genau die der Kommunikation geht es mir hier gerade. Ich wohne selber in einem Stadtteil mit hohen Migrantenanteil, aber da es in unseren Stadtteil Gott sei dank noch eine Uni gibt, vermischen sich diese sozialen Bevölkerungsschichten und die durchmischung sowohl von Ethnien als auch sozialen Gruppen ist gegeben. In meinen Augen federt diese konstelation vieles ab. Natürlich kann man jetzt nicht in jeden Stadtteil ein Uni errichten, deshalb frag ich ja ob es dazu überhaupt legale oder sinnige Lösungsvorschläge gibt.
Auch dein türkischer Kurde wird eher dem sozialen Elend entflohen sein als seinen türkischen Landsleuten.
Ja natürlich, die Kurden die in unseren Stadteil leben, sind Hauptsächlich Irakische und türkische Kurden. Die einen sind vor Krieg die anderen vor Verfolgung geflohen.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Sa 11. Nov 2017, 10:02

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(11 Nov 2017, 06:12)

Du kannst schlecht Leute dazu zwingen, da zu wohnen, wo sie nicht wollen, wenn sie es sich anders leisten können. Es ist auch der falsche Ansatz. Es kann sich lohnen Sozialwohnungen oder anderen günstigen kommunalen Wohnraum in Mittelklasse-Gegenden bereitzustellen, damit ärmere Menschen unabhängig von Herkunft da wohnen können. Aber wie willst du jemanden von einem Viertel ausschließen, weil er die "falsche" Herkunft hat? Wie willst du jemanden dazu bringen, in einem Viertel mit einer "nicht passenden" Mehrheit zu ziehen, der das nicht will? Das Ansinnen erscheint mir problematisch.

Ja habe ich schon geschrieben, daß dieses Ansinnen eher unwahrscheinlich ist, mit Zwang schon mal gar nicht.
Die Ausweisung von Sozialwohnungen und Zuzug in den Städten wäre ein Ansatz, aber auch da hat man evtl. wieder das Problem, daß dann wieder die Alteingesessenen in einem Stadtteil aufmucken, oder wegziehen. Dennoch könnten evtl einige bleiben, weil sie evtl. erkennen, daß ein Zusammenleben doch nicht so schlimm ist wie evtl. gedacht. Ich bin Zukünftig da etwas obtimistischer, weil eine neue Generation herranwächst, die überwiegend ein Miteinander schon gewohnt sind.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 11. Nov 2017, 11:06

relativ hat geschrieben:(11 Nov 2017, 10:02)

Ja habe ich schon geschrieben, daß dieses Ansinnen eher unwahrscheinlich ist, mit Zwang schon mal gar nicht.
Die Ausweisung von Sozialwohnungen und Zuzug in den Städten wäre ein Ansatz, aber auch da hat man evtl. wieder das Problem, daß dann wieder die Alteingesessenen in einem Stadtteil aufmucken, oder wegziehen.

Die, welche wegen einer maßvollen Ansiedlung Ärmerer oder Fremder schon Theater machen, kann man ignorieren. Die müssen dann eben - wohin eigentlich - ziehen, wo es keine Fremden gibt. Aber das dürfte auch vor der Maßnahme fast nirgendwo so sein.

Dennoch könnten evtl einige bleiben, weil sie evtl. erkennen, daß ein Zusammenleben doch nicht so schlimm ist wie evtl. gedacht. Ich bin Zukünftig da etwas obtimistischer, weil eine neue Generation herranwächst, die überwiegend ein Miteinander schon gewohnt sind.

Ich denke auch, dass das Übergangsprobleme sind.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon jack000 » Sa 11. Nov 2017, 11:45

Das generelle Problem ist, das Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme zugelassen wird. Ohne das hätten wir die Probleme nicht.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Sa 11. Nov 2017, 13:10

jack000 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 11:45)

Das generelle Problem ist, das Zuwanderung in die sozialen Sicherungssysteme zugelassen wird. Ohne das hätten wir die Probleme nicht.

Soziale Probleme und Randgruppen gab es schon immer. Meistens war dies für ein Teil der bevölkerung immer nur dann ein Problem, wenn es keine vermehrt Biodeutschen waren. Mom. sind es eben vermehrt Moslems, dazu kommt eben noch das Problem des islamischen Terrorismus.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Quatschki » Sa 11. Nov 2017, 13:21

Teeernte hat geschrieben:(10 Nov 2017, 17:08)

http://www.zukunftsentwicklungen.de/gesellschaft.html

Ghetto - Kaputte Häuser, niedrige Mieten und hohe Kriminalität: In vielen deutschen Städten gibt es bereits Problemviertel und Brennpunkte. Experten fürchten, dass ....die Situation noch verschlimmern könnte.

Gründe - siehe oben.

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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon jack000 » Sa 11. Nov 2017, 16:09

relativ hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:10)

Soziale Probleme und Randgruppen gab es schon immer. Meistens war dies für ein Teil der bevölkerung immer nur dann ein Problem, wenn es keine vermehrt Biodeutschen waren. Mom. sind es eben vermehrt Moslems, dazu kommt eben noch das Problem des islamischen Terrorismus.

Es ist egal wer es ist, es wird ja nicht besser oder schlechter dadurch. Es muss generell vermieden werden und dazu gehört die Zuwanderung in die Sozialen Sicherungssysteme zu vermeiden.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Sa 11. Nov 2017, 18:45

relativ hat geschrieben:(11 Nov 2017, 13:10)

Soziale Probleme und Randgruppen gab es schon immer. Meistens war dies für ein Teil der bevölkerung immer nur dann ein Problem, wenn es keine vermehrt Biodeutschen waren. Mom. sind es eben vermehrt Moslems, dazu kommt eben noch das Problem des islamischen Terrorismus.

Den Armen und den Randgruppen wurden in der modernen Zeit immer schon fehlende Moral, eigene Schuld an der Lage und Zügellosigkeit unterstellt. Darauf fußte schon das Konzept der Arbeitshäuser als Anstalt der Besserung im 19. Jahrhundert, etwa in England. Die ihren gebildeten, wohlhabenden muslimischen Bekannten Terror und religiöse Abgründe unterstellen, gibt es auch, aber den meisten fällt es eher im Zusammenhang mit "Problemvierteln" ein. Ich zitierte kürzlich eine ältere Auslassung über die Ruhrpolen, in der alle Bingo-Vokabeln für einen aktuellen Besorgte-Bürger-Strang drin waren.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Niklas » So 12. Nov 2017, 11:26

Das Problem mit der Ghettobildung

Es ist eine Heuchelei, über "Probleme" zu reden ohne die Ursachen zu nennen.
"Selbst die Verlogenheit ist verkommen. Sie trat früher professioneller auf." -- Bruno Jonas, 2007
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Woppadaq » So 12. Nov 2017, 14:04

Niklas hat geschrieben:(12 Nov 2017, 11:26)

Es ist eine Heuchelei, über "Probleme" zu reden ohne die Ursachen zu nennen.


Wo keine Probleme, da auch keine Ursachen.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon relativ » Mo 13. Nov 2017, 09:58

Niklas hat geschrieben:(12 Nov 2017, 11:26)

Es ist eine Heuchelei, über "Probleme" zu reden ohne die Ursachen zu nennen.

Sorry, aber du kannst ja gerne zu deiner Meinung der Problemlösung noch die Ursachen von Gethhobildung, die hier noch nicht erwähnt wurden, hier hinzufügen. Alles besser als so nixsagender kritischer Einzeiler.
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Re: Das Problem mit der Ghettobildung

Beitragvon Tinkerbell » Mo 13. Nov 2017, 10:05

Woppadaq hat geschrieben:(12 Nov 2017, 14:04)

Wo keine Probleme, da auch keine Ursachen.


Das ist richtig. :-) die da leben, wollen ja da leben, können ihre fähigkeiten da voll ausspielen, fühlen sich halt wohl. Die anderen wollen da nicht leben und brauchen diese fähigkeiten nie und nirgends. Deshalb wird es immer zu Ghettobildung kommen.....birds of one feather .......

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