Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

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Rochhardo
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon Rochhardo » Sa 4. Nov 2017, 13:43

Wähler hat geschrieben:(04 Nov 2017, 12:50)

Wenn die Produktivität gleich bleibt und die Steuern erhöht werden müssen, kommt es unter dem Strich nicht zu einem höheren Volks-Netto-Einkommen zum Konsumieren. Den Sozialabgaben stehen nämlich im Notfall Versicherungsleistungen gegenüber, für die dann privat vorgesorgt werden müsste.


Ich habe nie beahuptet, dass das Volks-Netto-Einkommen steigt ... das mal nur so nebenbei. Bei meinen Berechnungen habe ich mich auf gleichbleibenden Konsum gestützt, da ich sonst mehr Zahlen hätte schätzen müssen. Auch bei gleichbleibendem Konsum ist mit einer MwSt-Erhöhung ein BGE finanzierbar.

Und ansonsten möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht um die Finanzierbarkeit des BGE geht. Wenn es dir anliegen ist, dass auch mal wissenschaftlich und nicht nur journalistisch zu erkunden empfehle ich "Grundeinkommen - Fi­nanzierung und Realisierung nach dem mathematisch fundierten (Ulmer) Transfergrenzen-Modell". Darin wird mathemathisch am Beispiel der Stadt Ulm ein BGE erforscht und begründet. Zur Finanzierbarkeit heißt es abschließend:

Prof. Helmut Pelzer hat geschrieben:Das Grundeinkommen für alle wird finanziert
1. durch die Grundeinkommensabgaben I und II
2. durch Einsparung von Sozialausgaben wie BaföG, Rentenaufstockung, Kindergeld
3. durch Einsparung von Verwaltungskosten, Sozialgerichten, Gefängnis-Plätzen ...

Diese hier vorgestellte Finanzierungsmöglichkeit wurde von Prof. Helmut Pelzer auf Grundlage von Daten des statistischen Bundesamtes (2003) nachgewiesen. Der von ihm angewandte Algorithmus erlaubt es, mit unterschiedlichen BGE-Höhen und Abgabesätzen zu „spielen“.
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon lili 1 » Sa 4. Nov 2017, 14:49

Außerdem finde ich, das die FDP nicht wirklich für den Individualismus steht, sondern für die Freiheit derjenigen die es bereits haben. Man will es quasi verschärfen.........
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon Progressiver » Sa 4. Nov 2017, 18:10

Dampflok94 hat geschrieben:(04 Nov 2017, 11:11)

Ich glaube nicht, daß wir Dinge unterschiedlich definieren. Du siehst offensichtlich Religionen als Mittel zur Knechtschaft der Menschen. Das sehe ich völlig anders. Und das insbesondere in einer freien Gesellschaft wie der unseren. In der jeder selbst entscheiden kann, ob er sich den Regeln einer Religion unterwirft oder nicht.


Okay. Dann haben wir also tatsächlich die gleichen Definitionen. Religion ist Unterwerfung! Bei der Übersetzung von "Islam" ins Deutsche wird das Ganze besonders deutlich. Aber auch die anderen Religionen haben das Ziel der Selbstunterwerfung. Ebenso die totalitäre Marktideologie. Und wahrscheinlich hast du Recht: Es sind nicht nur die großen Religionsführer, repressive Politsysteme oder Kapitalisten, die die Menschen unterdrücken. Nein, viele Menschen unterwerfen sich freiwillig irgendwelchen Religionen oder Ideologien. Die spannende Frage für mich ist jedoch: Warum tun sie das? Sind sie unfähig, selbst zu denken oder nur zu bequem? Warum beuten sich die Menschen im Kapitalismus mitunter selbst aus bis zum Burnout? Oder wieso haben sie Religionen nötig in Zeiten, in denen die Forschungen der verschiedenen Wissenschaften die religiösen "Erkenntnisse" weit überholt haben?

Und um meine Position zu verdeutlichen: Freiheit definiere ich nicht nur im negativen Sinne als Abwesenheit von etwas -also Religion, Marktgläubigkeit etc. Ich finde, wenn man bereit ist, selbst zu denken im aufklärerischen Sinne, dann kann Freiheit auch gedacht werden als Freiheit für etwas. Es bleibt also kein Nihilismus übrig, wenn man sich von Religionen und Ideologien befreit, sondern man kann diese neu gewonnene Freiheit dazu nutzen, im Sinne der Menschenrechte eine ethisch bessere und humanere Gesellschaft zu ermöglichen. Dazu braucht es aber Menschen, die bereit sind, aufmerksam und bewusst zu leben und nicht nur zu funktionieren. Davon gibt es meiner Beobachtung nach zu wenige. Ob das wohl ein Hauptgrund dafür ist, dass die Gesellschaft so ist, wie sie ist?
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon Wähler » So 5. Nov 2017, 09:51

Rochhardo hat geschrieben:(04 Nov 2017, 13:43)
Und ansonsten möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es in diesem Thread nicht um die Finanzierbarkeit des BGE geht. Wenn es dir anliegen ist, dass auch mal wissenschaftlich und nicht nur journalistisch zu erkunden empfehle ich "Grundeinkommen - Fi­nanzierung und Realisierung nach dem mathematisch fundierten (Ulmer) Transfergrenzen-Modell". Darin wird mathemathisch am Beispiel der Stadt Ulm ein BGE erforscht und begründet. Zur Finanzierbarkeit heißt es abschließend:

Danke für den Hinweis. Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass es schon ein nicht bedingungsloses Grundeinkommen namens Hartz IV gibt. Das Konzept der negativen Einkommenssteuer scheint mir praktisch eher umsetzbar zu sein als das BGE, um Geringverdiener im Niedriglohnbereich von bestimmten Sozialabgaben vollständig zu befreien. Krankenversicherung und Rentenversicherung sollten aber als Rechnungsposten kostenmäßig transparent bleiben, damit der Einzelne auch sein Verhalten proaktiv und prophylaxemäßig ausrichten kann.
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon BlueMonday » So 5. Nov 2017, 11:15

Der Widerspruch liegt nicht zwischen liberal und sozial, sondern zwischen liberal und politisch, wenn man unter dem politischen Mittel im Wesentlichen eine erzwungene Neuverteilung und Umsteuerung von marktförmigen Einkommensströmen versteht. Damit sollte ein genuiner Liberaler eigentlich Probleme haben und immer danach trachten, das politische Mittel weitestgehend zu reduzieren.
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon Dampflok94 » So 5. Nov 2017, 14:58

Progressiver hat geschrieben:(04 Nov 2017, 18:10)Okay. Dann haben wir also tatsächlich die gleichen Definitionen. Religion ist Unterwerfung! Bei der Übersetzung von "Islam" ins Deutsche wird das Ganze besonders deutlich. Aber auch die anderen Religionen haben das Ziel der Selbstunterwerfung. Ebenso die totalitäre Marktideologie. Und wahrscheinlich hast du Recht: Es sind nicht nur die großen Religionsführer, repressive Politsysteme oder Kapitalisten, die die Menschen unterdrücken. Nein, viele Menschen unterwerfen sich freiwillig irgendwelchen Religionen oder Ideologien. Die spannende Frage für mich ist jedoch: Warum tun sie das? Sind sie unfähig, selbst zu denken oder nur zu bequem? Warum beuten sich die Menschen im Kapitalismus mitunter selbst aus bis zum Burnout? Oder wieso haben sie Religionen nötig in Zeiten, in denen die Forschungen der verschiedenen Wissenschaften die religiösen "Erkenntnisse" weit überholt haben?

Und um meine Position zu verdeutlichen: Freiheit definiere ich nicht nur im negativen Sinne als Abwesenheit von etwas -also Religion, Marktgläubigkeit etc. Ich finde, wenn man bereit ist, selbst zu denken im aufklärerischen Sinne, dann kann Freiheit auch gedacht werden als Freiheit für etwas. Es bleibt also kein Nihilismus übrig, wenn man sich von Religionen und Ideologien befreit, sondern man kann diese neu gewonnene Freiheit dazu nutzen, im Sinne der Menschenrechte eine ethisch bessere und humanere Gesellschaft zu ermöglichen. Dazu braucht es aber Menschen, die bereit sind, aufmerksam und bewusst zu leben und nicht nur zu funktionieren. Davon gibt es meiner Beobachtung nach zu wenige. Ob das wohl ein Hauptgrund dafür ist, dass die Gesellschaft so ist, wie sie ist?

Jeder muß sich in einer Gesellschaft unterwerfen. Und zwar Regeln. Sonst funktioniert nämlich keine Gesellschaft. Totale Freiheit kann es nur für Robinson Crusoe geben. Aber auch die endete, als Freitag dazu stieß.

Und warum sich Menschen Religionen oder Ideologien unterwerfen? Das hat was mit Glauben und Überzeugung zu tun. Daher ist die Frage auch nicht letztlich zu beantworten. Das ist wie die Frage, warum der Stefan die Melanie liebt und nicht die Maria. Es ist eben so. Wenn jemand an Gott glaubt, dann ist das so. Hier von Denkfaulheit zu reden geht doch am Ziel vorbei. Wenn Du von gewonnener Freiheit redest, wenn man Religionen oder Ideologien abwirft, dann weiß ich nicht, ob das richtig ist. Wird man dadurch wirklich freier? Da entsteht eine Lücke, die ersetzt werden wird. Denn so ziemlich jeder Mensch hat Überzeugungen. Ob Du das nun Ideologie nennst oder nicht. Oder eben Religion. Wenn ich z. B.sehe wie im Religionsforum manchmal Atheisten mit religiöser Inbrunst versuchen Gläubige zu bekehren, hat das schon manchmal eine humoristische Note.
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Re: Sozialliberale Politik: Ein Widerspruch an sich?

Beitragvon Perdedor » Mi 8. Nov 2017, 17:58

Rochhardo hat geschrieben:(04 Nov 2017, 11:36)
Gerne würde ich sehen wie du die Begriffe liberal und sozial einmal definierst und nicht einfach sozialliberal so definierst wie es dir gerade passt.


Das Adjektiv "sozial" ist (nicht nur nach meiner Definition) keine Abkürzung für sozialistisch. Nach Wikipedia:
"Das Adjektiv sozial, von französisch social und lateinisch socialis, ist ein Synonym zu „gesellschaftlich“ und im erweiterten Sinn zu „gemeinnützig, hilfsbereit, barmherzig“."
Ich verwendete es in erster Linie im Sinne von "gemeinnützig", was wiederum kein Synonym für egalitär ist.
"Liberal" bedeutet freiheitlich. Du redetest oben von einer Möglichkeit der "freien Entfaltung der Persönlichkeit". Das hatte ich so übernommen.
Was nun die freie Entfaltung der Persönlichkeit in einer Gemeinschaft bedeuten kann, hatte ich oben diskutiert.

Rochhardo hat geschrieben:Die Form der negativen Einkommenssteuer wurde das erste mal von Milton Friedman, einem neoliberalen Anhänger der Chicagoer Schule ausgearbeitet.


Richtig. Genau deswegen hatte ich oben in der Klammer hinzugefügt:
"(so wie der Begriff heute verwendet wird)"
Siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Neolibera ... _etwa_1980
"Während dieser Militärdiktatur löste sich neoliberalismo vollends von seinem ursprünglichen Bezug und sollte die als radikal empfundene Transformation der Wirtschaft bei politischer Repression kennzeichnen. Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere."

Rochhardo hat geschrieben:Denn um die Gruppe zu schützen wird Hartz-4 nur an Bedürftige der Gruppe ausbezahlt. Es findet also eine Ungleichbehandlung statt, die du so gerne verteidigst in deinem Beitrag.


Das ist nur ein rein formaler Unterschied.
Auch beim bedingungslosen Grundeinkommen würden die Vielverdiener in der Summe mehr einzahlen, als sie herausbekommen.
Der eigentliche Unterschied ist, dass Hartz-4 nicht bedingungslos ist. Nicht erwünschtes Verhalten wird sanktioniert.
Arbeit. Leben. Zukunft.

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