Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Tom Bombadil
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 20. Jan 2018, 11:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:09)

Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr.

Gibt es eine Quelle dafür, dass die Demokratie westlicher Prägung nicht mehr funktionieren würde?
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Tom Bombadil
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 20. Jan 2018, 11:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:35)

Sie sind von vollkommen unterschiedlicher gesellschaftlicher Relevanz.

Das bleibt abzuwarten, auch ob es von rechter Seite zu einem "Marsch durch die Institutionen" kommt. Dass die Gesellschaft wieder konservativer wird halte ich nicht für undenkbar, auch bei einem so großen Zustrom wertkonservativer Neubürger.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Progressiver » Sa 20. Jan 2018, 18:30

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2018, 11:14)

Das bleibt abzuwarten, auch ob es von rechter Seite zu einem "Marsch durch die Institutionen" kommt. Dass die Gesellschaft wieder konservativer wird halte ich nicht für undenkbar, auch bei einem so großen Zustrom wertkonservativer Neubürger.


Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon CharlotteK » Sa 20. Jan 2018, 19:17

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)

Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 20. Jan 2018, 21:22

schokoschendrezki hat geschrieben:Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr.

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2018, 11:12)
Gibt es eine Quelle dafür, dass die Demokratie westlicher Prägung nicht mehr funktionieren würde?

Nun ist "Demokratie" als "Volksherrschaft" kein Welt(erklärungs)modell sondern eine Herrschaftsform und formell in den als "demokratisch" sich verstehenden Staaten ein Verfassungsprinzip sowie ein (parlamentarisches) "Regierungssystem". Demokratie steht Autokratie oder Diktarur gegenüber. Und nicht Erklärungsmodellen wie etwa in den 50er Jahren die "Dominotheorie" oder Luhmanns Einbeziehung des Autopoiesis-Modells in Politik und Soziologie.

Ich muss allerdings zugeben, dass der Begriff "Weltmodell" sehr schwammig ist. Auch kosmologische Modelle sind "Weltmodelle". Worauf es mir ankommt, ist, und das wird, glaub' ich kaum jemand ernsthaft bestreiten ... die Welt als politische Realitätsgesamtheit der Erdenmenschheit ist komplexer und komplizierter und vor allem vernetzter und verknüpfter geworden. Es gibt insbesondere nicht mehr das Ordnungsprinzip des Ost-West-Konflikts. Und jetzt ist die Frage oder jedenfalls meine Frage: Wie kommt das Prinzip der Demokraktie mit dieser rasant angewachsenen Komplexität der Welt zurecht. Das war, wenn ichs richtig verstanden habe, eines der Hauptthemen des bekannten Systemtheoretikers Luhmann. Zumindest gibt es ein Buch "Systemtheorie der Demokratie", das genau dies zum Thema hat. Bestimmt kein einfaches Thema. Für mich jedenfalls.

Am offensichtlichsten wird die Problematik vielleicht bei den Möglichkeiten der durch DIgitalisierung, Virtualisierung, Abkopplung, Filterblasenbildung. Bevor irgendein Problem demokratisch gelöst werden kann, muss es zumindest erstmal irgendeinem Demos mehrheitlich bewusst sein.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon schokoschendrezki » Sa 20. Jan 2018, 21:49

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)

Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.


Gerade heute hörte ich in der Reihe "Politisches Feuilleton" den Beitrag eines Psychologen zum Problem der Xenophobie, der dem zu widersprechen scheint. Ich hab ihn dreimal gehört und zweimal gelesen, weil er mir auf der einen Seite sehr klug und sehr durchdacht erscheint. Auf der anderen Seite aber - da eher (sozial)psychologisch als politisch argumentiert, auch nicht ganz einfach zu verstehen. Auf den Punkt gebracht und aus meiner Sicht und meinem Verständnis: Xenophobie ist im Kern gar nicht der Hass, die Angst, die Feindlichkeit gegenüber dem Fremden/den Fremden sondern die Angst vor diesem Gefühl, die Unlust daran in einem selbst.
Dabei ist doch alles, wenn man die zugrundeliegende Psychodynamik betrachtet, ganz einfach: Der Xenophobe projiziert die eigenen abgewehrten und daher unbewussten Aggressionen auf ein äußeres Objekt. Erst daran wird ihm die eigene Aggression erfahrbar. Nur eben als die des anderen: als Gefahr, die vom anderen auszugehen scheint. Und es ist diese vermeintliche Gefahr, die im Xenophoben jene typische Verteidigungsaggression hervorruft. Wichtig dabei ist: Die Wut auf den Fremden ist nicht die ursprüngliche Wut. Diese wird ja abgewehrt!

Der Beleg für diese Behauptung scheint mir völlig richtig und evident:
Dass es sich bei der Xenophobie um den Vorgang der Abwehr eines für unaushaltbar gehaltenen Gefühls handelt, zeigt sich an der Wirkungslosigkeit von Empathie, Aufklärung und guten Gründen. Denn die Abwehr, also die Angst vor einem Gefühl, setzt den Verstand außer Kraft. 

Ja, So ist es. Aufklärung, Wissensvermittlung, Rationalisierung usw usf. bleiben in Bezug auf Xenophobie vollkommen wirklungslos. Das betrifft sowohl die Angst der Islamanhänger vor dem Westen als auch umgekehrt die Angst der sich für Aufgeklärt haltenden gegenüber dem Islam. Heißt ja nicht, dass "Aufklärung" schlecht ist. Sie ist nur nicht das passende Rezept für Xenophobie. Woran das eigentlich liegt ist alles andere als evident:
Gesellschaften, nicht nur kapitalistische, erzeugen zum Zwecke des eigenen Überlebens die Illusion, sie seien gewaltige Wunscherfüllungsmaschinen. Doch tatsächlich sind sie gewaltige Wunschenttäuschungsmaschinen. Denn sie müssen die Wünsche des Einzelnen notorisch enttäuschen, um den Wünschen anderer oder gar der meisten anderen Genüge zu tun. 

Gesellschaften, heißt das, sind Einrichtungen zur Vereinigung unvereinbarer Wünsche − und produzieren eben deshalb in einem fort Frustration und als deren Folge: Aggression.

Was empfiehlt der Autor als Gegenstrategie anstelle von forcierter Aufklärung? Eine sozusagen "unaufgeregte" Verabschiedung vom kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Prinzip der Lustmaximierung (anstelle einer forcierten Umkrempelung wie auch anstelle einer forcierten Starre).

Ich bin noch dabei, eine persönliche Haltung zu dieser Sicht zu finden ... aber interessant und endlich nicht die null-achtfünfzehn-Leier irgendeiner komventionellen und eingeübten politischen Richtung. Ist auch nur kurz (fünf Minuten): http://www.deutschlandfunkkultur.de/auslaenderfeindlichkeit-angst-und-abwehr-setzen-den.1005.de.html?dram:article_id=408427
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Skeptiker » So 21. Jan 2018, 00:13

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)
Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen.


Bis hier hin volle Zustimmung.

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)
Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.


Wenn "offene Gesellschaft" tolerante an unseren Werten orientierte Gesellschaft bedeutet, dann bin ich bei Dir. Wenn offene Gesellschaft aber bedeutet, dass jeder Mensch auf der Welt, egal welcher Nation, Kultur, Bildungsstand und Sprache selber entscheiden kann ob er in die EU übersiedeln kann, dann sehe ich das anders.

Ein abgegrenztes ist nicht gleichbedeutend mit einem abgeschotteten Gesellschaftssystem. Ich glaube nicht, dass ein hochentwickeltes westliches Gesellschaftssystem mit ca. 500Mio Einwohnern sich positiv entwickelt, wenn es sich nicht gegen einen mehr als doppelt so stark bevölkerten Kontinent abgrenzt, welcher der ärmste der Welt ist und dessen Bildungsystem und Kultur sich massiv von hiesigen unterscheidet. Ein Sozialsystem kann so schon gar nicht aufrecht erhalten werden.

Wir sehen welche gesellschaftlichen Umwälzungen 1-2Mio Einwanderer nach Deutschland mit sich bringen. Lt. Statistica.com sind 41% der Menschen in Afrika jünger als 15 Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten ... -regionen/). Das bedeutet also 450Mio junge ungebundene Menschen, die nichts zu verlieren haben wenn sie sich in ein Boot nach Europa setzen. Setzt sich nur 1% davon tatsächlich in Marsch, wäre das die Flüchtingskrise x3.

Ich denke dass es in den nächsten Jahrzehnten zu einer massiven Migration von Afrikanern nach Europa kommen wird. Damit das aber ein Erfolg wird, muss es geregelt ablaufen. Wir sollten nicht den Fehler machen die Anwesenheit und die Durchsetzung von Regeln, pauschal mit einem reaktionären Obrigkeitsstaat zu verwechseln.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Rote_Galaxie » So 21. Jan 2018, 00:39

Das Problem an der Demokratie ist, dass sie eine Herrschaft ist.
In jeder Herrschaft gibt es Herrscher und Beherrschte...
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Progressiver » So 21. Jan 2018, 00:48

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2018, 00:13)
Wenn "offene Gesellschaft" tolerante an unseren Werten orientierte Gesellschaft bedeutet, dann bin ich bei Dir. Wenn offene Gesellschaft aber bedeutet, dass jeder Mensch auf der Welt, egal welcher Nation, Kultur, Bildungsstand und Sprache selber entscheiden kann ob er in die EU übersiedeln kann, dann sehe ich das anders.

Ein abgegrenztes ist nicht gleichbedeutend mit einem abgeschotteten Gesellschaftssystem. Ich glaube nicht, dass ein hochentwickeltes westliches Gesellschaftssystem mit ca. 500Mio Einwohnern sich positiv entwickelt, wenn es sich nicht gegen einen mehr als doppelt so stark bevölkerten Kontinent abgrenzt, welcher der ärmste der Welt ist und dessen Bildungsystem und Kultur sich massiv von hiesigen unterscheidet. Ein Sozialsystem kann so schon gar nicht aufrecht erhalten werden.

Wir sehen welche gesellschaftlichen Umwälzungen 1-2Mio Einwanderer nach Deutschland mit sich bringen. Lt. Statistica.com sind 41% der Menschen in Afrika jünger als 15 Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten ... -regionen/). Das bedeutet also 450Mio junge ungebundene Menschen, die nichts zu verlieren haben wenn sie sich in ein Boot nach Europa setzen. Setzt sich nur 1% davon tatsächlich in Marsch, wäre das die Flüchtingskrise x3.

Ich denke dass es in den nächsten Jahrzehnten zu einer massiven Migration von Afrikanern nach Europa kommen wird. Damit das aber ein Erfolg wird, muss es geregelt ablaufen. Wir sollten nicht den Fehler machen die Anwesenheit und die Durchsetzung von Regeln, pauschal mit einem reaktionären Obrigkeitsstaat zu verwechseln.


Ich bin für Fluchtursachenbekämpfung im wortwörtlichen Sinne. Anstatt uns hier für viel Geld einzumauern, kann man doch stattdessen dafür sorgen, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben. Bzw. eine gute Arbeit. In Westafrika zum Beispiel fischen die europäischen Hochseeflotten die Meere leer. Was machen die arbeitslosen afrikanischen Fischer infolgedessen? Sie wollen nach Europa! Weiterhin ist es nicht unsere Pflicht, die europäische Nahrungsindustrie dermaßen zu subventionieren, dass dann die Überschüsse in Afrika verramscht werden, weil man sie sonst wegschmeißen müsste.

Außerdem ist Afrika ein rohstoffreicher Kontinent. Wenn also ein Multimilliardär aus den USA oder Europa meint, einen Deal mit einem afrikanischen Potentaten machen zu müssen bezüglich der Ausbeutung von Rohstoffen, Diamanten etc. und dafür aber kein Geld der dortigen Bevölkerung zukommen lässt, dann müssen wir dem Krösus auf die Finger klopfen. Dies nützt den Afrikanern. Und uns kostet es keinen Cent.

Ein weiterer Punkt ist die Klimaerwärmung. Sollten es die industriell hoch entwickelten Staaten nicht schaffen, diese zu stoppen, dann kommt irgendwann tatsächlich eine Völkerwanderung von Klimaflüchtlingen auf uns zu.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon schokoschendrezki » So 21. Jan 2018, 01:02

@Skeptiker, @Progressiver: Das Konzept "Aufklärung als Bürgerpflicht und Aufklärung kontra Xenophobie" kann nicht funktionieren und wird nicht funktionieren. Mal ganz harmlos angefangen: Biologisch-Dynamische Landwirtschaft. Das sehr hohe Ansehen einer Firma wie Demeter, die danach arbeitet, wären zu bekämpfen. Unaufgeklärter als nach Mondphasen auszusäen, gehts auch in irgendeiner Weltreligion nicht. Gut. Könnte man sagen: Das betrifft eh nur ein paar Spinner und hat mit den großen harten Auseinandersetzungen nix zu tun. Stimmt nicht. Über Eckhard Bartsch gibts eine enge persönliche Beziehung zwischen Rudolf Steiner auf der einen und Adolf Hitler sowie besonders Esoterikfreund Rudolf Hess auf der anderen Seite. Mit der ganz frühen Esoterik-Agrarsiedlung EDEN bei Berlin verbinden sich Steiners Ideen, nationalistische Agrar-Utopien, Lebensreform, Freiegeld ... später war "Eden" eine der wenigen agrar-esoterischen Marken in DDR-Reform-Häusern und ähnlich wie die FKK-Bewegung Bindeglied zwischen SED-Ideologie und biologistisch-faschistischen körperfanatischen Ideen .... na jedenfalls; Das scheinbar harmlose Territorium ist Schritt für Schritt ideologisch schlimmstens unterminiert. Und die andere Richtung? Jüdische Synagogen schließen? Die aktuellen Ausschreitungen gegen Rohyngia mit Aufklärungskampagnien beenden? Zum einen gegen die als Opfer betroffenen islamischen Rohyngia. Zum anderen gegen die als Täter betroffenen Buddhisten. Die enorm aufsteigenden Pfingstbwegungen in Südamerika bekämpfen? Sich auf das extrem atpyische kleine Gebiet west-mitteleuropa (D, Skandinavien, UK, Benelux) zu beschränken und sich darin einzuigeln, in welchem die Bedeutung von Religionen eher zurückgehen? Das alles kann niemals funktionieren. Das sind persönliche Wunschvorstellungen. Sonst nix.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon schokoschendrezki » So 21. Jan 2018, 01:12

Progressiver hat geschrieben:(21 Jan 2018, 00:48)

Ich bin für Fluchtursachenbekämpfung im wortwörtlichen Sinne. Anstatt uns hier für viel Geld einzumauern, kann man doch stattdessen dafür sorgen, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben. Bzw. eine gute Arbeit. In Westafrika zum Beispiel fischen die europäischen Hochseeflotten die Meere leer. Was machen die arbeitslosen afrikanischen Fischer infolgedessen? Sie wollen nach Europa! Weiterhin ist es nicht unsere Pflicht, die europäische Nahrungsindustrie dermaßen zu subventionieren, dass dann die Überschüsse in Afrika verramscht werden, weil man sie sonst wegschmeißen müsste.

Die letztereN Argumente sind schon alle richtig ... aber, ich sag mal jetzt etwas böse und zynisch: Die Vorstellung, dass "man doch stattdessen dafür sorgen kann, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben." ... das ist so ein bissel der Vorschlag an einen Tierpark, dass man die Zebras und Elefanten doch nur ausreichend füttern bräuchte, wenn man verhindern wolle, dass sie am U-Bahnhof Tierpark oder am S-Bahnhof Zoo den älteren Damen die Pralinen aus der Handtasche stiebitzen. Es gibt in Europa keine Hand mehr, die für irgendwas "sorgt" (oder nicht sorgt). Die Dinge, Strukturen, Verhältnisse entwickeln sich und wir leben in ihnen ebenso wie die Menschen in Afrika.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Skeptiker » So 21. Jan 2018, 01:17

Progressiver hat geschrieben:(21 Jan 2018, 00:48)

Ich bin für Fluchtursachenbekämpfung im wortwörtlichen Sinne. Anstatt uns hier für viel Geld einzumauern, kann man doch stattdessen dafür sorgen, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben. Bzw. eine gute Arbeit. In Westafrika zum Beispiel fischen die europäischen Hochseeflotten die Meere leer. Was machen die arbeitslosen afrikanischen Fischer infolgedessen? Sie wollen nach Europa! Weiterhin ist es nicht unsere Pflicht, die europäische Nahrungsindustrie dermaßen zu subventionieren, dass dann die Überschüsse in Afrika verramscht werden, weil man sie sonst wegschmeißen müsste.

Außerdem ist Afrika ein rohstoffreicher Kontinent. Wenn also ein Multimilliardär aus den USA oder Europa meint, einen Deal mit einem afrikanischen Potentaten machen zu müssen bezüglich der Ausbeutung von Rohstoffen, Diamanten etc. und dafür aber kein Geld der dortigen Bevölkerung zukommen lässt, dann müssen wir dem Krösus auf die Finger klopfen. Dies nützt den Afrikanern. Und uns kostet es keinen Cent.

Ein weiterer Punkt ist die Klimaerwärmung. Sollten es die industriell hoch entwickelten Staaten nicht schaffen, diese zu stoppen, dann kommt irgendwann tatsächlich eine Völkerwanderung von Klimaflüchtlingen auf uns zu.


Richtig, außer der Beurteilung was teuer ist und was nicht.

Dass Fluchtursachen bekämpft werden müssen ist vollkommen klar. Das man die Welt verbessern muss, wußte man sogar schon in den 70ern - das ist nicht neu. Neu ist allerdings der Gedanke man könne eine AKUTE Migrationskrise mit der unmittelbaren Schaffung der gerechten Welt bekämpfen.

Das eine ist ein kurzfristiger Effekt (es können Millionen in Monaten vor der Tür stehen)
Das andere ist ein langfristiger Effekt (es gibt seeeeehr seeeeehr viele Dinge die man ändern muss um in Afrika keine Fluchtursache mehr zu haben, möglicherweise schaffen wir das nicht in ein paar Monaten, wäre aber toll!)
Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass man es in Deutschland in großen gesellschaftlichen Bereichen als ernsthafte Alternative zur Schaffung eines Grenzschutzes vorbringt, man solle STATTDESSEN die Fluchtursachen bekämpfen (man bräuchte also keine Grenzsicherung, wenn man stattdessen mal eben den Weltfrieden schafft). Hat da mal einer die Terminpläne verglichen? Selbstverständlich braucht man BEIDES.

Mit einigen wenigen Maßnahmen hat übrigens die italienische Küstenwache es geschafft den Migrationsstrom massiv zu reduzieren, was mit erheblich weniger Todesopfern im Mittelmeer einhergeht. Das zeigt, dass wir die Aufwände für Grenzsicherung nicht überschätzen und deren echte Wirkung nicht pathetisch als Abschottung bezeichnen sollten. Ist jedes Land mit einem funktionierenden Schlagbaum deshalb mit Nordkorea gleichzusetzen? Sicher nicht. Es geht doch um die Regel dafür, wie man die Grenze passieren darf, nicht darum ob es eine Grenze überhaupt gibt.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Skeptiker » So 21. Jan 2018, 01:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jan 2018, 01:12)

Die letztereN Argumente sind schon alle richtig ... aber, ich sag mal jetzt etwas böse und zynisch: Die Vorstellung, dass "man doch stattdessen dafür sorgen kann, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben." ... das ist so ein bissel der Vorschlag an einen Tierpark, dass man die Zebras und Elefanten doch nur ausreichend füttern bräuchte, wenn man verhindern wolle, dass sie am U-Bahnhof Tierpark oder am S-Bahnhof Zoo den älteren Damen die Pralinen aus der Handtasche stiebitzen. ...


:D Interessanter Vergleich. Hätte Gauland den gemacht, gäbe es morgen eine Debatte darüber dass die AfD sich entmenschlichender Vergleiche bedient um die humanitäre Krise im Mittelmeer für die eigenen Zwecke zu missbrauchen *Großer Betroffenheitsblick*. Und der Hinweis, dass entmenschlichende Vergleiche ein Instrument der Nazis waren, würde nicht fehlen.

Aber ich verstehe Deinen Vergleich natürlich als ironisch.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » So 21. Jan 2018, 02:23

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)

Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen?

Welche Drohungen? Ich spreche mitnichten nur von Flüchtlingen aus islamischen Ländern, auch viele Neubürger aus EU-Staaten, die es noch mehr mit der kath. Religion halten, dürften wertkonservativer sein, als die meisten Liberalen in Deutschland. Wenn ich daran denke, wie meine polnischen Nachbarn das homosexuelle Paar im Nebenhaus verteufeln, dann ist das schon ein ziemlicher Rückschritt in Sachen Liberalität.

Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen.

Nana, das liest sich ja so, als wären Muslime unzivilisiert, das ist ganz sicher nicht der Fall. Es gibt auch viele Muslime, die vor der völlig irrsinnigen Auslegung des Islam durch Hardcore-Islamisten fliehen und die trotzdem an ihrem Glauben festhalten, weil all das, was diese Irren verlangen, im Koran überhaupt nicht zu finden ist.

Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht.

Flüchtlinge brauchen da eigentlich nicht hin, wenn überhaupt dann Einwanderer, auch wenn diese beiden Begriffe derzeit synonym verwendet werden.

Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Dazu gehören Vernunft und Einsicht, beides ist leider auch in Deutschland nicht unbedingt breit gestreut, Dogmen und Ideologien umso mehr. Auf beiden Seiten des politischen Spektrums.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen.

Auch hier wieder die Vermengung von Flüchtlingen und Einwanderern. Flüchtlinge müssen hier eigentlich gar nichts, sie genießen unseren Schutz, solange es nötig ist.

Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen

Das hat Ben Franklin schon erkannt: "Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." Ich persönlich halte es für erstrebenswert, Gutes und Bewährtes zu bewahren, gleichzeitiger weniger Gutes und Überkommenes zu verbessern, ansonsten halte ich es nach dem Motto "Leben und leben lassen", im Rahmen der Gesetze.

Die Flüchtlingskrise wird vorüber gehen, viele Flüchtlinge werden in ihre Heimat zurück kehren, einige werden bleiben, die müssen wir bestmöglich integrieren. Das wiederum wird bei den meisten gelingen, auch wenn es länger dauern mag, bei einigen wenigen wird es nicht gelingen, damit werden wir leben müssen. Sicher ist das derzeit ein drängendes Problem, auch weil es viel Geld kostet, viel dringender ist es aber, Deutschland fit für das Kommunikationszeitalter und die Digitalisierung zu machen, da spielt die Musik und da verlieren wir immer mehr den Anschluss.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » So 21. Jan 2018, 02:33

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2018, 21:22)

Worauf es mir ankommt, ist, und das wird, glaub' ich kaum jemand ernsthaft bestreiten ... die Welt als politische Realitätsgesamtheit der Erdenmenschheit ist komplexer und komplizierter und vor allem vernetzter und verknüpfter geworden.

Das gilt aber nicht nur für westliche "Weltmodelle", sondern auch für den Rest der Welt. China hat sich extrem verändert, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es auch dort zu einer Demokratisierung kommt. Russland geht nach einer kurzen Phase der Öffnung wieder den entgegengesetzten Weg, es wird interessant sein zu sehen, wohin das führt. In Saudi-Arabien und im Iran gärt es, die Bevölkerung scheint nicht mehr willens, sich der orthodoxen Auslegung der Religion unterwerfen zu wollen. Weite Teile der Welt sind im Umbruch, mit den damit einhergehenden Problemen.

Und jetzt ist die Frage oder jedenfalls meine Frage: Wie kommt das Prinzip der Demokraktie mit dieser rasant angewachsenen Komplexität der Welt zurecht.

Ich bin davon überzeugt, dass die Demokratie sich langfristig überall durchsetzen wird, weil sie einhergehend mit Marktwirtschaft einfach ein Erfolgsmodell ist, das bleibt auch den Menschen in autokratischen Systemen nicht verborgen, besonders in Zeiten globaler Kommunikation und Information.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Progressiver » So 21. Jan 2018, 18:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jan 2018, 01:02)

@Skeptiker, @Progressiver: Das Konzept "Aufklärung als Bürgerpflicht und Aufklärung kontra Xenophobie" kann nicht funktionieren und wird nicht funktionieren. Mal ganz harmlos angefangen: Biologisch-Dynamische Landwirtschaft. Das sehr hohe Ansehen einer Firma wie Demeter, die danach arbeitet, wären zu bekämpfen. Unaufgeklärter als nach Mondphasen auszusäen, gehts auch in irgendeiner Weltreligion nicht. Gut. Könnte man sagen: Das betrifft eh nur ein paar Spinner und hat mit den großen harten Auseinandersetzungen nix zu tun. Stimmt nicht. Über Eckhard Bartsch gibts eine enge persönliche Beziehung zwischen Rudolf Steiner auf der einen und Adolf Hitler sowie besonders Esoterikfreund Rudolf Hess auf der anderen Seite. Mit der ganz frühen Esoterik-Agrarsiedlung EDEN bei Berlin verbinden sich Steiners Ideen, nationalistische Agrar-Utopien, Lebensreform, Freiegeld ... später war "Eden" eine der wenigen agrar-esoterischen Marken in DDR-Reform-Häusern und ähnlich wie die FKK-Bewegung Bindeglied zwischen SED-Ideologie und biologistisch-faschistischen körperfanatischen Ideen .... na jedenfalls; Das scheinbar harmlose Territorium ist Schritt für Schritt ideologisch schlimmstens unterminiert. Und die andere Richtung? Jüdische Synagogen schließen? Die aktuellen Ausschreitungen gegen Rohyngia mit Aufklärungskampagnien beenden? Zum einen gegen die als Opfer betroffenen islamischen Rohyngia. Zum anderen gegen die als Täter betroffenen Buddhisten. Die enorm aufsteigenden Pfingstbwegungen in Südamerika bekämpfen? Sich auf das extrem atpyische kleine Gebiet west-mitteleuropa (D, Skandinavien, UK, Benelux) zu beschränken und sich darin einzuigeln, in welchem die Bedeutung von Religionen eher zurückgehen? Das alles kann niemals funktionieren. Das sind persönliche Wunschvorstellungen. Sonst nix.


Vielleicht bin ich mit meinen Ansichten etwas aus der Zeit gefallen. Aber meine Beobachtung ist jedenfalls, dass wissenschaftlicher Fortschritt und ein gewisser Rationalismus unter Umständen helfen können, die Welt zu verbessern. Unter Rationalismus verstehe ich dabei auch einen humanistischen Rationalismus. Wäre dieser Begriff nur technologisch determiniert, könnte man damit auch ein KZ leiten. Unter "helfen können" wiederum verstehe ich, dass dies nach dem "Trial and Error"-Prinzip laufen kann. Keine Wissenschaft hat die absolute Wahrheit gepachtet. Und um es mit Karl Popper zu sagen: "Alles Leben ist Problemlösen".

Tendenziell betrachtet kann der wissenschaftliche Fortschritt, gepaart mit einem säkular-humanistischen Weltbild helfen, die Welt zu einem besseren und lebenswerteren Ort zu machen. Natürlich schafft das Leben in einer Gesellschaft wie der unsrigen auch Probleme. So durfte ich gerade lesen, dass die Vereinsamung in unserer individualistischen Gesellschaft viele Menschen plagt. Da gilt es, bei solchen Problemen, nachzujustieren. Andererseits ist der medizinische Fortschritt in unserer Gesellschaft so hoch, dass wir eine hohe Lebenserwartung haben können. Da wir auch einen funktionierenden Sozialstaat haben, wird niemand von einer Krankenversicherung ausgeschlossen.

Auf jeden Fall erhöht eine rationale Beurteilung von Problemen die Möglichkeit, zu guten Ergebnissen zu kommen. Ist dagegen die Analyse falsch, kann das Ergebnis nicht richtig sein. Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Natürlich sehe ich am Beispiel der Pfingstbewegungen in Südamerika oder der Verfolgung der Rohyngia durch Buddhisten die Religion natürlich nicht als Lösung, sondern als Brandbeschleuniger bei Konflikten. Oder um es mit Karl Marx zu sagen: "Religion ist Opium für das Volk". Jede dieser Gruppen bietet Dogmen an anstatt ergebnisoffene Analysen und Lösungen, wenn es zu zwischenmenschlichen Konflikten kommt. Da Religionen per Definition wissenschaftsfeindlich sind, können sie auch nichts dazu beitragen, den medizinischen Fortschritt zu forcieren. Da sie das Elend der Welt nicht beseitigen wollen, bieten sie auch keine Lösungen an, wie sich ihre Gesellschaft selbst befähigen kann, ein System von Krankenkassen aufzubauen, das niemanden ausschließt.

Wir haben es außerhalb Europas also meistens mit Gesellschaften zu tun, die aufgrund ihrer religiösen Prägung systematisch nicht fähig sind, ihre Probleme von der Wurzel her zu lösen und das strukturelle Elend zu beseitigen, da die Religion selbst Teil des Problems ist. Dementsprechend ist die Lebenserwartung in solchen unterentwickelten Gesellschaften auch aus den verschiedensten Gründen niedriger. In Europa dagegen haben wir Staaten mit einer funktionierenden Demokratie und einem Sozialstaat. Gerade auch die Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges haben uns gezeigt, dass es das beste ist, wenn in einer Gesellschaft die Menschenrechte als höchstes Gut gelten und die Würde des Einzelnen wichtiger ist als der Wille irgendeines sogenannten Gottes.

Wenn andere Weltregionen sich gegen den wissenschaftlichen Fortschritt stellen und sich für eine Wiederkehr religiöser Dogmen stark machen, dann ist das ihr Problem. Aber dann sollen sie sich nicht beschweren, weil die Kriminalitätsraten bzw. die Anzahl der Kriege und Bürgerkriege in ihren Gebieten unermessliches Leid verursachen. Wir hier in Europa haben jedoch mittlerweile eine andere Kultur. Und damit die Probleme beispielsweise Afrikas oder des Nahen Ostens nicht unsere Probleme werden, gilt es meiner Ansicht nach, den dortigen Staaten so zu helfen, dass sie sich in der Folgezeit in richtiger Art und Weise selbst helfen können. Die Alternative wäre eine Angleichung Europas an die religiös bestimmten Gesellschaften um uns herum. Dann hätten die Nachbarn nichts gewonnen. Und es gäbe dort weiterhin Elend, Unterdrückung und Gewalt. Die Europäer hätten jedoch alles wieder verspielt, was sie seit dem Zeitalter der Aufklärung den Religionen abgetrotzt hatten.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon rain353 » So 21. Jan 2018, 20:25

Tom Bombadil hat geschrieben:(27 Jul 2017, 09:58)

Deutschland bzw. "der Westen" ist lange Jahre nach links gedriftet, was zB. Kohl, Schmidt, Wischnewski und Börner damals über Türken gesagt haben, würde heutzutage als rassistisch bewertet werden, damals war der Mindestlohn als sozialistisch verpönt, Obamacare in den USA der 80er/90er Jahre noch völlig undenkbar. MMn. schlägt das Pendel jetzt wieder in die andere Richtung aus, eine "natürliche" Gegenbewegung. Der relative Erfolg der AfD lässt sich auch damit erklären, dass es in Deutschland keine wählbare Partei mehr gibt, die für konservative Politik steht (die CSU ist ja nur regional wählbar). Unser aller Glück ist, dass die AfD so unappetitliches Personal in ihren Reihen hat und für ebensolche Rechtsaußen-Positionen steht, so wählen die meisten Konservativen trotzdem die CDU als das geringere Übel, sonst wäre die AfD noch erfolgreicher und die CDU hätte mächtig was zu kauen. Trump wurde in den USA auch nur deshalb gewählt, weil die Alternative noch unattraktiver war, daraus sollten die Politiker lernen, endlich wieder Politik für ihr Volk zu machen, dann haben es Populisten direkt viel schwerer.


Wenn man Deutsche als Köterrasse beleidigt, ist es ok... Wenn man aber umgekehrt, was über Türken sagt in dieser Form, dann bist du ein dummer Rassist, der dann ein Gerichtsverfahren am Hals hat... Jetzt durft ihr mich als Nazi beleidigen....
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » So 21. Jan 2018, 20:40

rain353 hat geschrieben:(21 Jan 2018, 20:25)

Wenn man Deutsche als Köterrasse beleidigt, ist es ok...

Wie kommst du darauf, dass ich so etwas ok finden würde? Nein, ist es nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon rain353 » So 21. Jan 2018, 20:55

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Jan 2018, 20:40)

Wie kommst du darauf, dass ich so etwas ok finden würde? Nein, ist es nicht.


Habe ich nicht behauptet , aber für unsere Justiz ist es anscheinend ok.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitragvon Tom Bombadil » So 21. Jan 2018, 21:10

Es gab also ein Gerichtsverfahren für diese Aussage. Gibt es denn ein Urteil, dass ein Deutscher wegen so einer Aussage gegen Türken verurteilt wurde?
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