Warum driftet Deutschland nach rechts?

[Dark Angel]

(08 Jan 2018, 08:31)

Wenn Du das Wort Linke durch das Wort Menschen ersetzt, ist an dem Satz sogar was drin. Denn jeder Mensch, egal welche politische Haltung er hat, hat seine subjektive Auffassung von Gerechtigkeit.

Eben - eine subjektive Auffassung von Gerechtigkeit, was der eine als gerecht empfindet, empfindet ein anderer als ungerecht.
Darum geht es jedoch nicht, sondern um politische Auffassungen von Gerechtigkeit. Die wiederum finden ihren Niederschlag im Programm der jeweiligen Partei und bei Linken ist Gerechtigkeit gleichbedeutend mit Gleichheit, unabhängig von der erbrachten Leistung.

(08 Jan 2018, 08:31)Das hat mit diktieren nichts zu tun. Das ist nicht undemokratisch, es ist das Wesen einer Demokratie. Jeder versucht in einer Demokratie seine Vorstellungen durchzusetzen. Das tun die Rechten, das tun die Liberalen, das tun... aber das hatten wir ja schon.

Doch das hat etwas mit diktieren zu tun, nämlich dann, wenn die Vorstellungen, die einer Minderheit sind und nur von einer Minderheit mit getragen werden. Wenn diese Vorstellungen gegen den Mehrheitswillen durchgesetzt werden sollen, dann ist das sehr wohl undemokratisch. Linke sind eine Minderheit.

(08 Jan 2018, 08:31)Was für ein Griff ins Klo. Da das eben alles nicht nur Linke betrifft hieße das Menschen und Demokratie passen nicht zusammen. Was für ein Unfug.

Sorry - aber dieser Satz ist Käse! Demokratie lebt von und mit unterschiedlichen Meinungen, die Mehrheitsmeinung setzt sich allerdings durch und genau damit haben Linke ein Problem - also auch ein Problem mit (der) Demokratie.
Merkt man vor allem daran, dass Sachdiskussionen nicht möglich sind, weil diese mit dem Verweis auf rääächts abgewürgt werden, sich des ad argumentum hominem bedient und/oder schlicht tabuisiert werden.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 12:59)

Wie von der CSU?

Gilt mMn. für alle politischen Strömungen, wenn man keinen Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander erleben will, die "Eliten" haben da imho eine gewisse Vorbildfunktion.

[Alexyessin]

(08 Jan 2018, 15:16)

Gilt mMn. für alle politischen Strömungen, wenn man keinen Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander erleben will, die "Eliten" haben da imho eine gewisse Vorbildfunktion.

Das Problem an der Betrachtung ist, das die politische Diskussionskultur bis fast in die neunziger Jahre viel schärfer war als heute - und meistens, wenn auch nicht immer, von der CSU oder harten Jungs der CDU getragen wurde.

[Tom Bombadil]

(08 Jan 2018, 15:37)

Das Problem an der Betrachtung ist, das die politische Diskussionskultur bis fast in die neunziger Jahre viel schärfer war als heute - und meistens, wenn auch nicht immer, von der CSU oder harten Jungs der CDU getragen wurde.

Es ging mir nicht um die politische Diskussionskultur.

[Alexyessin]

(08 Jan 2018, 15:40)

Es ging mir nicht um die politische Diskussionskultur.

Hetze und Diffmierung - die politisiche Diskussionskultur bis in die Achtziger Jahre des letzten Jahrhunderts.

[Tom Bombadil]

Es ging mir um "Verfall des gesellschaftlichen Umgangs miteinander". Sobald Hetze und Diffamierung in den täglichen Diskurs Einzug halten, wird das Zusammenleben massiv gestört, ein prominentes Beispiel wären die fremdenfeindlichen Vorfälle in Rostock-Lichtenhagen als Höhepunkt der Ausschreitungen in den Jahren 1991/92, die geistigen Brandstifter von REP und DVU bereiteten den tatsächlichen Brandstiftern den Boden.

[Uffzach]

(06 Jan 2018, 08:37)

Und was hat das mit mir zu tun?

Du musst beherrscht werden.

[Woppadaq]

(11 Jan 2018, 15:51)

Du musst beherrscht werden.

Nö, muss ich nicht. Ich kann auch ganz gut ohne beherrscht zu werden.

[Uffzach]

(11 Jan 2018, 18:35)

Nö, muss ich nicht. Ich kann auch ganz gut ohne beherrscht zu werden.

Das denken sie alle.

[Skeptiker]

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.

[schokoschendrezki]

(11 Jan 2018, 23:27)

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.

Die Tatsache, dass die großen Parteien in Deutschland und ihre Anhänger und Wähler es mehr und mehr tendenziell vermeiden, sich selbst in ein Links-Rechts-Schema einzuordnen oder einordnen zu lassen, ist keineswegs äquivalent mit der Einnahme eine der klassischen Zuschreibung gegenüberliegenden Position. Man will in großen Teilen der CDU oder CSU sich über das klassische Rechts-Links-Schema hinwegsetzen. Das heißt noch lange nicht, dass man anstelle der rechten nun die linke Position einnimmt. Ökologie ist ein klassisches Betätigigungsfeld, auf welchem sich unter Wahrung oder sogar noch Stärkung der bisherigen klassisch-konservativen Ausrichtung neue Themenfelder erschließen lassen, die bislang eher von sich als "links" sehenden Kräften beackert wurden. Das ist keine "Linksdrift".

[Selina]

(11 Jan 2018, 23:27)

Warum driftet Deutschland nach rechts?

Meine These: Weil Deutschland weit links steht - irgendwann bleibt nurnoch eine Richtung über.

Es hat auch mit der Definition von Links zu tun. Während früher unter Links die Solidarität mit den einfachen Menschen gemeint war, so konzentriert sich Links heute auf Minderheitenpolitik mit wirtschaftsliberalem Anstrich. Fühlt sich wohlmöglich nicht jeder Arbeiter im Niedriglohnsektor total glücklich damit, wenn er hunderttausendfach Konkurrenz aus ärmsten Regionen in Afrika bekommt. Die senken seine Lohnentwicklung und steigern sein Wohnkostenrisiko - ganz wertfrei.

Es hat vielleicht auch mit der äußerst verbissenen und ideologisch geführten Debatte zu tun, was man sagen darf und was nicht. Nur Migranten dürfen etwas zur Migrationspolitik sagen, nur Frauen sich kritisch zum Feminismus äußern. Nur wer unverdächtig ist wird gehört, alle anderen landen in der Schublade. Offene sachliche Diskussion? Nur bis man deine Schublade gefunden hat. Das hat leider etwas mit problematischer Diskussionskultur zu tun, welche die Gesellschaft in meinen Augen tief spaltet.

Es gibt auch klare Gründe aus der Parteienlandschaft - eine große Koalition führt nunmal zu einer Stärkung der Ränder. Wenn dann noch gesellschaftspolitische Themen wie die Flüchtlingskrise, gepaart mit einer desaströsen gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema kommen, dann entstehen Effekte wie die AfD. Deren Existenz wird ja allgemein als Rechtsruck identifiziert, wobei die Konzentration rechter und konservativer Kräfte in einer Partei nicht unbedingt ein Rechtsruck sein muss - denn die waren vorher evtl. nur woanders.

Ich sehe es also vielschichtig begründet.

Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.

[Woppadaq]

(12 Jan 2018, 16:02)

Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.

Er meinte damit, dass sachliche und kompetente Diskussionen nur noch selten geführt werden, in Diskussionen sich oft eine Schere im Kopf befindet und die Lager sich eher abschotten, anstatt aufeinander zuzugehen. Es ist ja eine Sache, was du sagst, eine andere, wie es ankommt und aufgenommen wird. Und da inzwischen sogar ich bei letzterem gewisse Defizite auf beiden Seiten sehe, kann ich schon verstehen, dass mancher meint, man sagt jetzt besser nichts, bevor man in eine Ecke gedrängt wird, in die man eigentlich nicht hinmöchte.

[Selina]

(12 Jan 2018, 17:57)

Er meinte damit, dass sachliche und kompetente Diskussionen nur noch selten geführt werden, in Diskussionen sich oft eine Schere im Kopf befindet und die Lager sich eher abschotten, anstatt aufeinander zuzugehen. Es ist ja eine Sache, was du sagst, eine andere, wie es ankommt und aufgenommen wird. Und da inzwischen sogar ich bei letzterem gewisse Defizite auf beiden Seiten sehe, kann ich schon verstehen, dass mancher meint, man sagt jetzt besser nichts, bevor man in eine Ecke gedrängt wird, in die man eigentlich nicht hinmöchte.

Also hier ist mir das noch nicht aufgefallen. Hier sagen quasi alle alles. Sonst würde ein Forum ja auch nicht funktionieren. Und "draußen" im Leben fällt mir auf, dass AfD-Leute, Parteimitglieder, Wähler, Befürworter, immer und jederzeit sagen, was sie so denken, wie schlimm sie Migranten und Asylbewerber finden, wie sehr sie für schnelle und massenhafte Abschiebung sind, was sie von Gleichberechtigung und Homosexualität halten. Wenn sie dann Kritik kriegen, werden sie ganz "sensibel" und fühlen sich völlig zu Unrecht kritisiert. Ja, da sagen dann manche wirklich: Die Armen, man sollte sie schonen und nicht so hart anfassen Nee, aber mal im Ernst, wer ein liberaler, freier, demokratischer Mensch ist - quer durch die politische Landschaft - der sagt auch alles und der möchte auch immer, dass das Gegenüber alles sagen kann.

[Woppadaq]

(12 Jan 2018, 18:06)

Also hier ist mir das noch nicht aufgefallen. Hier sagen quasi alle alles. Sonst würde ein Forum ja auch nicht funktionieren. Und "draußen" im Leben fällt mir auf, dass AfD-Leute, Parteimitglieder, Wähler, Befürworter, immer und jederzeit sagen, was sie so denken, wie schlimm sie Migranten und Asylbewerber finden, wie sehr sie für schnelle und massenhafte Abschiebung sind, was sie von Gleichberechtigung und Homosexualität halten. Wenn sie dann Kritik kriegen, werden sie ganz "sensibel" und fühlen sich völlig zu Unrecht kritisiert. Ja, da sagen dann manche wirklich: Die Armen, man sollte sie schonen und nicht so hart anfassen Nee, aber mal im Ernst, wer ein liberaler, freier, demokratischer Mensch ist - quer durch die politische Landschaft - der sagt auch alles und der möchte auch immer, dass das Gegenüber alles sagen kann.

Du siehst irgendwie immer nur die AfD-Wähler und ihre lächerliche Eingeschnapptheit. Natürlich kann hier jeder sagen, was er will. Auch ich hab hier immer gesagt, was ich dachte und fühlte - und ganz plötzlich hatte ich eine Verwarnung wegen Relativierung des Holocausts inne - ohne dass ich oder andere mir erklären konnten oder wollten, was von meinem Gesagten jetzt dem Vorwurf entspricht.

Nochmal: jeder kann hier sagen, was er denkt. Aber wer ist überhaupt bereit, den anderen zu verstehen? Wir können uns die Diskussionen hier auch sparen, wenn wir sowieso in dem anderen immer nur das Arschloch sehen.

[Skeptiker]

(12 Jan 2018, 16:02)

Das ist ein beliebtes Argument zurzeit, man dürfe alles Mögliche nicht sagen. Kann ich so nicht bestätigen. Es kann doch jeder immerzu alles sagen. Die Liste der offen ausgesprochenen Nettigkeiten der AfD ist inzwischen sehr lang. Da passiert meistens nicht viel, falls es sich nicht gerade um klar rechtsradikale Äußerungen handelt. Aber selbst die können doch immer öfter ungestört geäußert werden.

Selina, ja, legal dürfen Sie in Deutschland sehr viel sagen (wurde gerade weniger, durch NetzDG - Beifang reduziert eben auch die Redefreiheit). Mir geht es aber nicht darum wofür man vor dem Kadi landet, sondern wie die Gesellschaft debattiert und auf kontroverse Meinungen reagiert.

Auch wenn da nun einige mit den Augen rollen mögen, aber da ist die Flüchtlingsdebatte leider das Paradebeispiel. Ja, es ist gut verständlich, wenn man das Retten von Flüchtlingen im Meer und deren Aufnahme in Deutschland als Akt des Humanismus versteht. Es ist aber auch verständlich, dass andere meinen es wäre ein größerer Akt des Humanismus den Leuten vor Ort zu helfen und durch strenge Grenzsicherung dabei gleichzeitig die Anzahl der Ertrinkenden zu reduzieren.
In der medialen Darstellung hat es insbesondere 2015 bis Anfang 2016 aber nur den guten Helfer und den Ausländerfeind gegeben. Das war das erste mal, dass ich mich durch eine mediale Kampagne in der Situation gesehen habe, dass ich noch nicht einmal mehr vorsichtig und sachlich meine Meinung erklären durfte, weil pauschal das Risiko bestand dafür zum verkappten Nazi erklärt zu werden.

Ist es denn ein Anzeichen gelebter Demokratie, wenn ein AfDler lt. Gerichtsurteil seinem Vermieter mitteilen muss, dass er Mitglied in der AfD ist, wodurch er in der Vergangenheit, und eben auch während der Dauer seines Mietverhältnisses, mehrfach Opfer linksextremistischer Gewalt durch Sachbeschädigungen wurde?
Es gab schon Schüsse auf Plakatkleber und Anschläge auf deren Autos und Häuser gibt es täglich. Da hilft es nicht das zu bagatellisieren, nur weil einem die politische Richtung selber nicht passt (und ja, eine Entgegnung mit brennenden Flüchtlingsheimen ist mir nun sicher, ebenso sicher wie die Tatsache, dass niemand die öffentlich fordert aber jeder sofort den Schuldigen dafür benennt).

Ja, ich habe verstanden, dass das ein beliebtes Argument ist. Wenn es so häufig genannt wird, dann sollte man sich vielleicht mach fragen warum. Dass man als Linker keine Einschränkung der Redefreiheit spürt ist ja klar. Ich sehe mich aber in der Mitte, spüre es schon, und warum darf nicht auch ein konservativer eine Meinung haben ohne dafür bedroht zu werden?

[Skeptiker]

(12 Jan 2018, 13:15)

Die Tatsache, dass die großen Parteien in Deutschland und ihre Anhänger und Wähler es mehr und mehr tendenziell vermeiden, sich selbst in ein Links-Rechts-Schema einzuordnen oder einordnen zu lassen, ist keineswegs äquivalent mit der Einnahme eine der klassischen Zuschreibung gegenüberliegenden Position. Man will in großen Teilen der CDU oder CSU sich über das klassische Rechts-Links-Schema hinwegsetzen. Das heißt noch lange nicht, dass man anstelle der rechten nun die linke Position einnimmt. Ökologie ist ein klassisches Betätigigungsfeld, auf welchem sich unter Wahrung oder sogar noch Stärkung der bisherigen klassisch-konservativen Ausrichtung neue Themenfelder erschließen lassen, die bislang eher von sich als "links" sehenden Kräften beackert wurden. Das ist keine "Linksdrift".

Ich gebe Ihnen Recht wenn Sie schreiben, dass es eigentlich kein klassisches Rechts/Links-Schema in vielen Themenfeldern gibt.

Aus der Sicht eines Linken lebt er in einem wirtschaftsliberalen Land in dem Reiche Arme und Minderheiten unterdrücken und an jeder Ecke ein Nazi steht.
Aus der Sicht eines Rechten geht der Staat in Anarchie über, weil überall Regellosigkeit herrscht und linke Ideologen überall Deutungshoheit bekommen.

Beide haben in manchen Teilen Recht, aber die Lager legen vollkommen unterschiedliche Schwerpunkte, sodass man sauber aneinander vorbei redet.

Das tragische ist, dass beide aber auch den gleichen Fehler machen, nämlich sachliche Argumentation durch Ideologie und Schubladendenken ersetzen. Freie entspannte Diskussion findet in Deutschland fast nur noch unter Gleichgesinnten statt.

Der Titel dieses Forums "Warum driftet Deutschland nach rechts" ist dann auch eine klare Offenbarung der Haltung des Urhebers. Möglicherweise driftet Deutschland garnicht nach rechts, aber dadurch, dass die große Koalition die Menschen aus der Mitte vertreibt, entscheidet sich ein rel. kleiner Teil eben für die rechte Seite. Das, was in Europa schon Standard ist, wird in Deutschland zum Skandal hochstilisiert. Dabei klären sich da nur die Fronten. Die Merkel-CDU kann nun wirklich kein Ort mehr sein für einen wertkonservativen Menschen.

[Woppadaq]

(12 Jan 2018, 23:40)

Die Merkel-CDU kann nun wirklich kein Ort mehr sein für einen wertkonservativen Menschen.

Das ist etwas, was KEIN (!!!!) Konservativer auch nur ansatzweise einem weniger Konservativen wie mir klarmachen kann (oder will, keine Ahnung)....

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 00:52)

Das ist etwas, was KEIN (!!!!) Konservativer auch nur ansatzweise einem weniger Konservativen wie mir klarmachen kann (oder will, keine Ahnung)....

Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?

Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.

Ohne nun alle Politikfelder durchzugehen sehen wertkonservative Menschen die sich mit Politik auseinandersetzen nur noch sehr bedingt ihre Heimat in der CDU - die meisten eher noch aus alter Verbundenheit. Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.

Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.
Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.

Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 09:13)

Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?

Weil die Begründungen, was an der CDU jetzt nicht mehr wertkonservativ sein soll, absolut dürftig sind. Offensichtlich kann das wohl nur ein Konservativer verstehen.

Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.

Die Rolle der Geschlechter ist überall unter Druck, auch in Bayern. Die CSU kann sich dem auch nur noch begrenzt verweigern. Und was Merkel jetzt in Punkto rechtsstatliche Ordnung so grossartig unkonservativ macht - das kann mir eben kein Konservativer erklären. Da kann bisher nur nebulös ums Thema herumgeredet werden.

Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.

Wenn er die weiteren Extrempositionen der AfD deswegen mitträgt, ist er für mich auch kein Konservativer mehr.

Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.

Bitte etwas genauer ausführen, inwiefern die CDU dafür nicht mehr steht.

Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.

Die CDU war in diesem Bereich noch nie herausragend. Ich hab manchmal das Gefühl, dass gerade dies ihr Erfolgsrezept ist.

Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.

Es gibt kein Weltbild, das nicht früher oder später unter irgendeinem Shitstorm steht. Wie man gegen jeglichen Shitstorm sein und trotzdem die AfD wählen kann - das wird mir wohl nie ein Konservativer beibringen können.

[Skeptiker]

Woppadaq,

Sie schreiben hier immer wieder, dass ihnen kein Konservativer erklären konnte warum er konservativ ist usw. . Das ist sehr schade, weil ich eigentlich den Eindruck habe ihnen das sehr ausführlich und an Beispielen dargestellt zu haben.

Sie fragen doch nicht im ernst was bei den Themen Bürgerversicherung, Gesamtschulsysteme und Mindestlohn nicht von der CDU vertreten wird? Na eben ALLES!
Sie denken die CDU hat ein sicherheitspolitisches Profil, nachdem hunderttausende Menschen ohne Pass nach Deutschland gekommen sind und georgische Einbrecherbanden bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen. Das sehen eben viele scheinbar anders als Sie. Die messen die CDU an den Ergebnissen, und die sind diesbezüglich nicht überzeugend.
Sie halten die CDU für eine Partei die familienpolitisch ein konservatives Weltbild hochhält? Ihre Antwort gerade auf diesen Teil zeigt, dass Sie das nicht mal selber glauben, sondern schlicht denken, dass man so etwas gar nicht mehr vertreten darf. Mir ging es aber darum zu beschreiben warum Wertkonservative sich nicht mehr von der CDU vertreten fühlen, nicht darum was Sie glauben was man noch denken darf oder als richtig empfinden.

Ach so, und an Shitstorms muss man sich also gewöhnen? Nö, will ich nicht. Ich freue mich nämlich darüber in einer Gesellschaft zu leben, in der es bislang als kultiviert galt Meinungen sachlich auszutauschen. Ich habe keine Lust mir diese Kultur zerstören zu lassen, nur weil manche Leute einfach keine Erziehung mehr besitzen und affektiert jeden mit Dreck beschmeissen, der nicht zu 100% seine Vorstellungen von der Welt teilt.

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 13:17)

Sie fragen doch nicht im ernst was bei den Themen Bürgerversicherung, Gesamtschulsysteme und Mindestlohn nicht von der CDU vertreten wird? Na eben ALLES!

Ihnen ist schon klar, dass die CDU mit der SPD in einer grossen Koalition steht und deshalb zu Kompromissen gezwungen ist?

Sie denken die CDU hat ein sicherheitspolitisches Profil, nachdem hunderttausende Menschen ohne Pass nach Deutschland gekommen sind und georgische Einbrecherbanden bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen. Das sehen eben viele scheinbar anders als Sie. Die messen die CDU an den Ergebnissen, und die sind diesbezüglich nicht überzeugend.

Wissen sie, ich kann auch die Tatsache, dass es regnet und nicht mehr schneit, den fehlenden Konzepten der CDU in die Schuhe schieben. Und kann gerne eine Partei aufmachen, die so etwas wieder mit Menschenopfern in den Griff bekommen will. Bin ich dann konservativ genug für sie, um in ihre enge Wahl zu fallen ?

Sie halten die CDU für eine Partei die familienpolitisch ein konservatives Weltbild hochhält? Ihre Antwort gerade auf diesen Teil zeigt, dass Sie das nicht mal selber glauben, sondern schlicht denken, dass man so etwas gar nicht mehr vertreten darf.

"Nicht vertreten darf" im Sinne von nicht mehr mehrheitsfähig sein. Ja, das sehe ich tatsächlich so.

Ach so, und an Shitstorms muss man sich also gewöhnen?

Je extremer die Ansichten, desto grösser der Shitstorm. Mit ihrem "georgische Einbrecherbanden, [die] bei minimaler Aufklärungsquote durch Deutschland ziehen" sind sie doch selbst Teil dieses Shitstorms. Das ist für mich emotionales Hochpushen und keine ernsthafte Diskussion.

[Ammianus]

(13 Jan 2018, 09:13)

Keiner? Wieso nicht? Weil Sie die Merkel CDU für wertkonservativ halten?

Ich nehme nun mal klassisch wertkonservative Positionen:
Rolle der Geschlechter: Wertkonservative sehen da ein mehr oder weniger religiös fundiertes arbeitsteiliges Rollenbild.Während die CSU dieses vertritt, ist es in der CDU ganz klar unter Druck.
Rechtsstaatliche Ordnung: Schauen Sie mal was in konservativen Foren los ist. Nein, Merkel gilt da ganz sicher nicht als Hüterin des Rechtsstaates.

Ohne nun alle Politikfelder durchzugehen sehen wertkonservative Menschen die sich mit Politik auseinandersetzen nur noch sehr bedingt ihre Heimat in der CDU - die meisten eher noch aus alter Verbundenheit. Wem gerade diese Positionen wichtig sind, der ist, außerhalb Bayerns, schon mental auf dem Weg in die AfD.

Das dramatische dabei ist, dass viele Menschen ein sehr heterogenes Bild von gesellschaftlichen Themen haben. Ich z.B. finde eine Bürgerversicherung den richtigen Weg, plädiere für Gesamtschulsysteme in dem jedes Kind maximal gefordert und gefördert wird und ich bin unbedingt für einen Mindestlohn, weil unter einer bestimmten Schwelle der Wert des Menschen selber angegriffen wird.
Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass ein Sozialsystem nur ich definierten nationalen Grenzen erhalten werden kann (was übrigens eine ökonomische Binsenweisheit ist). Ich halte ein arbeitsteiliges Rollenbild für effizienter als eines in der allen die gleichen Pflichen auferlegt werden - denke aber, dass die Gesellschaft einen Rahmen finden muss, dass jeder entsprechend seiner persönlichen Einstellung dazu seinen eignen Weg finden muss. Und ja, ich bin für eine nach den Interessen Deutschlands gesteuerte Migration, was auch bedeutet Grenzen zu verteidigen. In dem Zug sollte man den Menschen vor Ort stärker helfen.
Vor allem aber halte ich nichts von ideologischen Verschleierungen. Probleme gehören angesprochen, analysiert und gelöst - vollkommen ohne Ideologie. Da sehe ich uns seeeeeeeeehr weit davon entfernt.

Offensichtlich werde ich von keiner Partei vertreten. Es fällt mir jedoch stark auf, dass wenn ich die Meinungen äußere, die eher ins konservative Weltbild hineinpassen, dass dann ein Shitstorm der linken Szene über mich hereinbricht, gerade so als wenn jemand deren Religion beleidigt hätte.

Im Prinzip kann ich da so gut wie alles unterschreiben. Eine Einschränkung wäre beim Rollenmodel. Aber wenn zwei Leute sich dafür entscheiden, dass einer zu Hause bleibt kocht und die Kinder versorgt während der andere das Geld verdient, dann ist das o.k., wir leben schließlich in einem freien Land. Und so traditionelle Partnerschaften sollten auf keinen Fall irgendwie benachteiligt werden.

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 13:51)

... Und kann gerne eine Partei aufmachen, die so etwas wieder mit Menschenopfern in den Griff bekommen will. ...

"Menschenopfer", puh. Nö, auf das Niveau gehe ich nicht runter.

Nur für Sie mal zum nachdenken: Es ertrinken aktuell wesentlich weniger Menschen im Mittelmeer. Das hat vor allem mit Maßnahmen zu tun, die insbesondere von linken Gruppierungen, Kirchen und NGOs massivst bekämpft und kritisiert wurden.

Vielleicht sind die Dinge ja manchmal nicht so einfach wie man es sich machen möchte. Nicht immer ist gut gemeint auch gut gemacht.

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 15:28)

Im Prinzip kann ich da so gut wie alles unterschreiben. Eine Einschränkung wäre beim Rollenmodel. Aber wenn zwei Leute sich dafür entscheiden, dass einer zu Hause bleibt kocht und die Kinder versorgt während der andere das Geld verdient, dann ist das o.k., wir leben schließlich in einem freien Land. Und so traditionelle Partnerschaften sollten auf keinen Fall irgendwie benachteiligt werden.

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.

Mir geht es ähnlich. Ich denke es wird vielen so gehen. Daher fände ich es toll, wenn es auf Bundesebene mehr direkte Demokratie geben würde, gerne unter Einsatz neuer Medien. Man muss sich ja vergegenwärtigen, dass unser aktuelles Staatsmodell aus einer Zeit stammt, die keinerlei neue Medien kannte.
Natürlich ist mir klar, dass man damit ein Parlament nicht komplett ersetzen könnte, aber man könnte viele Themen mit stärkerer Legitimation ein für alle mal klären, die aktuell immer der Interpretation grundsätzlich als Paket gewählter Parteien überlassen sind. Das ist einfach ineffizient.

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 18:26)

"Menschenopfer", puh. Nö, auf das Niveau gehe ich nicht runter.

Mir egal, ich werd jedenfalls der CDU nicht Dinge vorwerfen, die nicht konkret was mit ihrer Politik zu tun haben. Ausländische Verbrecherbanden hat es vor Merkel auch gegeben, in den 90ern waren es die Rumänen - die gehören inzwischen zur EU. Inwieweit AfD-Politik daran irgendetwas ändern soll, erschliesst sich mir nicht.

Nur für Sie mal zum nachdenken: Es ertrinken aktuell wesentlich weniger Menschen im Mittelmeer. Das hat vor allem mit Maßnahmen zu tun, die insbesondere von linken Gruppierungen, Kirchen und NGOs massivst bekämpft und kritisiert wurden.

Welche Massnahmen sollen das bitte sein?

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 15:28)

Die einzige Partei, die mich vertreten würde, wäre die "Ammianus-Partei". Aber da gäbe es auch nur ein Mitglied. Ich wähle taktisch. Da ich mich in den meisten Punkten eher als mitte-links einordnen würde wähle ich "Die Linke" damit die wiederrum Druck von links auf die SPD und die Grünen ausübt.

Ja, wir sehen ja, was das taktische Wählen bisher gebracht hat. Nur Herumgeeiere und fehlende Optionen bei der Regierungsbildung.

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 21:14)

Mir egal, ich werd jedenfalls der CDU nicht Dinge vorwerfen, die nicht konkret was mit ihrer Politik zu tun haben. Ausländische Verbrecherbanden hat es vor Merkel auch gegeben, in den 90ern waren es die Rumänen - die gehören inzwischen zur EU. Inwieweit AfD-Politik daran irgendetwas ändern soll, erschliesst sich mir nicht.

Ich habe garkein Interesse daran, dass es eine AfD gibt, die immer weiter nach rechts driftet. Ich finde aber es wäre der richtige Ansatz eine bessere Sicherheitspolitik zu machen, sodass die Leute sich nicht nur sicher fühlen, sondern das auch sind. Dann besteht plötzlich kein Grund mehr eine Partei zu wählen, welche die Dinge aufgreift, die andere offenbar mehrheitlich verdrängen.

(13 Jan 2018, 21:14)
Welche Massnahmen sollen das bitte sein?

Das sind der Code of Conduct der Italienischen Küstenwache und deren Zusammenarbeit mit der Libyschen Küstenwache. Was wurde da nicht geschrien, dass man die Leute ertrinken lassen würde. Oder sie würden alle in libyschen KZs sterben.
Wäre es so, da bin ich mir 100% sicher, dann wäre der mediale Aufschrei unüberhörbar. Sterben tausende Flüchtlinge in libyschen KZs oder im Mittelmeer so wie uns prophezeit wurde? NEIN! Wurden stattdessen tausende Leben gerettet? JA

Ich hoffe inständig, dass diese ganzen Organisationen solche Fakten mal zur Kenntnis nehmen und sich fragen ob sie eigentlich richtig gelegen haben - oder eben doch die angeblich so unmenschlichen Verfechter einer Politik der Grenzsicherung.

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 22:16)

Ich habe garkein Interesse daran, dass es eine AfD gibt, die immer weiter nach rechts driftet. Ich finde aber es wäre der richtige Ansatz eine bessere Sicherheitspolitik zu machen, sodass die Leute sich nicht nur sicher fühlen, sondern das auch sind. Dann besteht plötzlich kein Grund mehr eine Partei zu wählen, welche die Dinge aufgreift, die andere offenbar mehrheitlich verdrängen.

Werden sie verdrängt? Oder ist man nur der Meinung, dass noch mehr Härte (oder was immer da auch verlangt wird ) letztendlich nur kontraproduktiv ist?

Das sind der Code of Conduct der Italienischen Küstenwache und deren Zusammenarbeit mit der Libyschen Küstenwache. Was wurde da nicht geschrien, dass man die Leute ertrinken lassen würde. Oder sie würden alle in libyschen KZs sterben.

Von libyschen KZ's oder Leute ertrinken lassen hab ich bisher nichts gelesen. Aber Gründe gegen den Code of Conduct gibt es schon:

"...dieser Verhaltenskodex ist komplett überflüssig. Es gibt bereits einen Verhaltenskodex, an den wir uns auch streng halten. Das ist das internationale See- und Völkerrecht. Viel wichtiger, als dass man jetzt immer neue Verhaltensregeln für diejenigen, die dort helfen, aufstellt, wäre, dass die Europäische Union mal dafür sorgt, dass sich alle Akteure im Einsatzgebiet an diesen bereits bestehenden Verhaltenskodex in Form vom Seerecht halten. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass man mal schaut, dass die sogenannte libysche Küstenwache, die ja von der Europäischen Union unterstützt wird, nicht ständig gegen das Seerecht verstößt. Das wäre mal eine Maßnahme, die notwendig wäre. Dann müsste man auf die Einhaltung der Regeln pochen und nicht jetzt diejenigen Helfer in die Mangel nehmen, die sich sowieso an das Seerecht halten, weil was da ja suggeriert wird durch diesen Code of Conduct, ist ja, dass wir das bisher nicht tun würden. Das ist aber mitnichten der Fall. Die meisten Regeln, die dort aufgestellt werden, sind entweder komplett illegal oder eben redundant, weil wir uns sowieso schon dran halten."

Es gibt zig Massnahmen, die schon eher das Ertrinken von Menschen bisher verhindert haben. Den code of Conduct zähl ich nun nicht gerade dazu.

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 22:35)
Werden sie verdrängt? Oder ist man nur der Meinung, dass noch mehr Härte (oder was immer da auch verlangt wird ) letztendlich nur kontraproduktiv ist?

"Noch mehr Härte", puh. Wir schreiben von Deutschland, ja?

Das deutsche Strafrecht gilt als eines der liberalsten der Welt. In der Justiz steht der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund. Noch dazu wurde die Polizei so weit runtergefahren, dass nachdem der Anstieg der Einbruchsdelikte medial gehört wurde, meines Wissens alle Parteien (bei den Linken bin ich mir unsicher) unisono angekündigt haben wieder Polizeistärke aufzubauen (ihre Aussage geht also auch sachlich an der Realität total vorbei).

(13 Jan 2018, 22:35)
Es gibt zig Massnahmen, die schon eher das Ertrinken von Menschen bisher verhindert haben. Den code of Conduct zähl ich nun nicht gerade dazu.

Ich hatte geschrieben, dass mit Einführung der Maßnahmen die Probleme schlagartig aufhörten. Genauso war es.
Sie zitieren hier eine Stellungnahme, offensichtlich einer NGO - war ja leider keine Quellangabe dabei, aber der Text suggeriert es. Diese Stellungnahme beinhaltet EXAKT das was ich geschrieben habe, nämlich, dass die NGOs sich gegen diese Maßnahmen gewehrt haben.

Nochmal: Wenn die von den NGOs zitierten Regularien auch schon vor dem Code of Conduct existiert haben, dann haben sie wohl nicht gewirkt! Der Code of Conduct jedenfalls HAT FUNKTIONIERT!

Nach den Gesetzen der Logik würde man also sagen, all diese Organisationen hatten unrecht. Aber das ist eben das Problem - es geht nicht mehr nach Logik, sondern man gewinnt manchmal den Eindruck das Dinge die nicht ins linke Weltbild passen einer religiösen Realitätsverweigerung unterliegen.

Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Ein immer größer werdender Anteil der Bevölkerung scheint sich mit Realitätsverweigerungen nicht mehr zufrieden zu geben. Das ist das was Linke einen Rechtsruck nennen, weil - au weia - nun gibt es auf einmal einen Widerstand gegen diese Methoden.

Ich nenne das keinen Rechtsruck, ich nenne das einen Realitätsschock.

[Woppadaq]

(13 Jan 2018, 23:26)

"Noch mehr Härte", puh. Wir schreiben von Deutschland, ja?

Das deutsche Strafrecht gilt als eines der liberalsten der Welt. In der Justiz steht der Resozialisierungsgedanke im Vordergrund. Noch dazu wurde die Polizei so weit runtergefahren, dass nachdem der Anstieg der Einbruchsdelikte medial gehört wurde, meines Wissens alle Parteien (bei den Linken bin ich mir unsicher) unisono angekündigt haben wieder Polizeistärke aufzubauen (ihre Aussage geht also auch sachlich an der Realität total vorbei).

Ich hatte keine Aussage getätigt, sondern eine Frage gestellt. Und die Frage bleibt: was werfen sie der CDU konkret vor ? Und inwiefern soll eine AfD-Stimme daran was ändern?

Sie zitieren hier eine Stellungnahme, offensichtlich einer NGO - war ja leider keine Quellangabe dabei, aber der Text suggeriert es.

Ups, ja, das ist sonst nicht meine Art. Hier der Link: http://www.deutschlandfunk.de/ngo-einsa ... _id=391957

Ich hatte geschrieben, dass mit Einführung der Maßnahmen die Probleme schlagartig aufhörten. Genauso war es.

Sie meinen, es gibt seitdem keine Bootsflüchtlinge mehr aus Libyen ?

Nach den Gesetzen der Logik würde man also sagen, all diese Organisationen hatten unrecht. Aber das ist eben das Problem - es geht nicht mehr nach Logik, sondern man gewinnt manchmal den Eindruck das Dinge die nicht ins linke Weltbild passen einer religiösen Realitätsverweigerung unterliegen.

Ich halte nichts von Vorwürfen der Realitätsverweigerung. Das wirft immer einer dem anderen vor, das vergiftet nur die Atmosphäre und verhindert Sensibilisierung für möglicherweise wirklich vorhandene Probleme. Wenn man nur agitieren will, kann man das ja tun, aber eigentlich gewinnt man damit nichts.

Ein immer größer werdender Anteil der Bevölkerung scheint sich mit Realitätsverweigerungen nicht mehr zufrieden zu geben.

Ich sehe eher, dass linke Realitätsverweigerung jetzt durch rechte ersetzt wird. Und dass kollektivistischer Geist jetzt durch egoistisches Gehabe ersetzt wird.

[Skeptiker]

(13 Jan 2018, 23:50)
Sie meinen, es gibt seitdem keine Bootsflüchtlinge mehr aus Libyen ?

Es hat einen deutlichen Rückgang gegeben: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... -rueckgang

(13 Jan 2018, 23:50)

Ich halte nichts von Vorwürfen der Realitätsverweigerung. Das wirft immer einer dem anderen vor, das vergiftet nur die Atmosphäre und verhindert Sensibilisierung für möglicherweise wirklich vorhandene Probleme. Wenn man nur agitieren will, kann man das ja tun, aber eigentlich gewinnt man damit nichts.

Ich sehe eher, dass linke Realitätsverweigerung jetzt durch rechte ersetzt wird. Und dass kollektivistischer Geist jetzt durch egoistisches Gehabe ersetzt wird.

Ich halte auch nichts vom Vorwurf einer Realitätsverweigerung. Noch weniger halte ich allerdings davon wenn sie praktiziert wird. Es ist nunmal ein bekanntes Merkmal linker Politikströmungen in Deutschland, gewisse Fakten aus ideologischen Gründen nicht wahrhaben zu wollen. Das nenne ich Realitätsverweigerung. Das ist ein realer Effekt, keine Polemik.

Nein, ich sehe eine agressive Politik von rechter Seite, die aus den Problemen der Linken, Realitäten nicht wahrhaben zu wollen, Kapital schlagen. Ich kann nicht erkennen dass die AfD Realtitäten ignoriert. Im Gegenteil, sie benutzen die Realitäten um Anhängerschaft zu gewinnen - was ihr gutes Recht als politische Strömung ist.
Es wäre nun an den Regierenden daran denen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Stattdessen fällt man in repressive Methoden zurück (NetzDG) um Kritik abzublocken. Dann darf man sich über 13% AfD aber bitte auch nicht wundern.

[Woppadaq]

(14 Jan 2018, 00:48)

Es hat einen deutlichen Rückgang gegeben: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... -rueckgang

Mag ja sein, aber ich les im verlinkten Artikel von allen möglichen Faktoren, die das beeinflusst haben könnten, nur nicht vom Code of Conduct.

Ich halte auch nichts vom Vorwurf einer Realitätsverweigerung. Noch weniger halte ich allerdings davon wenn sie praktiziert wird. Es ist nunmal ein bekanntes Merkmal linker Politikströmungen in Deutschland, gewisse Fakten aus ideologischen Gründen nicht wahrhaben zu wollen. Das nenne ich Realitätsverweigerung. Das ist ein realer Effekt, keine Polemik.

Dieses nur linken Gruppierungen vorzuwerfen ist ausgesprochen polemisch. Diese Sorte Selbstgerechtigkeit kenne ich von allen Lagern, inklusive Liberalen und Konservativen.

Nein, ich sehe eine agressive Politik von rechter Seite,

Zustimmung.

Ich kann nicht erkennen dass die AfD Realtitäten ignoriert.

AfD-Wähler und Sympathisanten tun das sehr wohl. Kann man hier täglich nachlesen.

Es wäre nun an den Regierenden daran denen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Stattdessen fällt man in repressive Methoden zurück (NetzDG) um Kritik abzublocken. Dann darf man sich über 13% AfD aber bitte auch nicht wundern.

Schade, ich hatte tatsächlich geglaubt, sie wären an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Nunja, kann man nichts machen.

[nawatnu]

(14 Jan 2018, 01:05)
AfD-Wähler und Sympathisanten tun das sehr wohl. Kann man hier täglich nachlesen.

Die "Refugees Welcome"-Fraktion tut das auch. Viele von uns leben in selbst gewählten Filterblasen.

[Woppadaq]

(14 Jan 2018, 08:52)

Die "Refugees Welcome"-Fraktion tut das auch.

Wie gesagt, ich halte von solchen Vorwürfen nichts. Das ist nur Selbstbeweihräucherung. Keine Fraktion ist vor Selbstgerechtigkeit sicher.

[think twice]

(13 Jan 2018, 23:26)
Ich hatte geschrieben, dass mit Einführung der Maßnahmen die Probleme schlagartig aufhörten. Genauso war es.
Sie zitieren hier eine Stellungnahme, offensichtlich einer NGO - war ja leider keine Quellangabe dabei, aber der Text suggeriert es. Diese Stellungnahme beinhaltet EXAKT das was ich geschrieben habe, nämlich, dass die NGOs sich gegen diese Maßnahmen gewehrt haben.
.

Welche Massnahmen meinst du? Dass gekaufte Milizen an Libyens Küste Küste Flüchtlinge zwingen, in Lagern auszuharren, in denen sie gequält, gefoltert und verraten und verkauft werden?
Dafür plädierst du und verkaufst deine gepriesenen, menschenrechtsverletzenden "Massnahmen" als schuetzenswertes, wertkonservatives Denken?

[Skeptiker]

(14 Jan 2018, 10:00)

Welche Massnahmen meinst du? Dass gekaufte Milizen an Libyens Küste Küste Flüchtlinge zwingen, in Lagern auszuharren, in denen sie gequält, gefoltert und verraten und verkauft werden?
Dafür plädierst du und verkaufst deine gepriesenen, menschenrechtsverletzenden "Massnahmen" als schuetzenswertes, wertkonservatives Denken?

Think Twice,

überprüfe doch mal bitte ob die Informationen die Du über diese Lager hast unabhängigen Quellen entstammen, oder ob diese Quellen eine eigene Politik verfolgen.

Ich hatte extra erwähnt, dass es bei massiven Menschenrechtsverletzungen, in der Größenordnung wie sie von linken Gruppierungen ständig an die Wand gemalt werden, wohl ein massives Medienecho geben sollte. Ich höre aber nichts davon. Daher gehe ich für mich ersteinmal davon aus, dass das zweckgerichtete Propaganda ist. Bitte also Beweise von unabhängiger Stelle, auch in Ausmaß und Systematik, ansonsten ist das unglaubwürdig.

Die fallenden Opferzahlen im Mittelmeer sind dagegen fundiert.

Du stellst also bewiesene Tatsachen gegen potentielle Propaganda. Da würde ich mich bei sachlicher Betrachtung der Dinge nicht wohl bei fühlen an Deiner Stelle. Immerhin geht es hier um tausendfaches Menschenleben. Sollen die der guten Absicht wegen sterben wenn es eine bessere Lösung gibt?

Was hält Dich außerdem davon ab auf in Libyen diese Lager zu beobachten und so zu einer Verbesserung der Lage zu sorgen? Diese Fragen sind oft so einfach zu beantworten, dass einem als "Normalo" nur die Erklärung über bleibt, dass diese Lager manchen Leuten ausschließlich als Rechtfertigung dienen sollen die eigene ideologisierte Ablehnung jeder Grenzsicherung zu untermauern.

[think twice]

(14 Jan 2018, 12:33)

Think Twice,

überprüfe doch mal bitte ob die Informationen die Du über diese Lager hast unabhängigen Quellen entstammen, oder ob diese Quellen eine eigene Politik verfolgen.

Skeptiker, ich lese Zeitung, ich schaue Fernsehen der unabhaengigen Medien, ich unterhalte mich mit Fluechtlingen, ich kenne Berichte von Augenzeugen.
Ich werde sicher nicht verzweifelt auf die Suche nach andersartigen Berichten gehen, die aus einer Ecke kommen, die sehr viel eher einer eigenen Politik folgen, nur um Unrecht salonfähig machen zu können.

[think twice]

(14 Jan 2018, 12:33)

Was hält Dich außerdem davon ab auf in Libyen diese Lager zu beobachten und so zu einer Verbesserung der Lage zu sorgen? .

Was hält dich davon ab, dich gegen gute Bezahlung den Milizen anzuschließen und damit beizutragen, dass es immer weniger Flüchtlinge aufs Meer schaffen und damit für ein gutes Klima in Deutschland zu sorgen? Damit niemand mehr die AfD wählen muss und so.

[Skeptiker]

(14 Jan 2018, 14:20)

Was hält dich davon ab, dich gegen gute Bezahlung den Milizen anzuschließen und damit beizutragen, dass es immer weniger Flüchtlinge aufs Meer schaffen und damit für ein gutes Klima in Deutschland zu sorgen? Damit niemand mehr die AfD wählen muss und so.

Ich habe ihnen versucht klarzumachen, dass Prinzipienreiterei Menschenleben kosten kann und dass man in so ersten Fragen die Folgen zweier Übel gegeneinander abwägen und bewerten muss.

Ihre Antwort ist ätzender Zynismus. Das spricht für sich selbst.

[Skeptiker]

(14 Jan 2018, 14:14)

Skeptiker, ich lese Zeitung, ich schaue Fernsehen der unabhaengigen Medien, ich unterhalte mich mit Fluechtlingen, ich kenne Berichte von Augenzeugen.
Ich werde sicher nicht verzweifelt auf die Suche nach andersartigen Berichten gehen, die aus einer Ecke kommen, die sehr viel eher einer eigenen Politik folgen, nur um Unrecht salonfähig machen zu können.

Und wenn Du alle diese Informationen hast, dann bist Du doch sicher in der Lage konkret zu werden und mir Berichte zu systematischen Menschenrechtsverstößen zu geben, die eine Dimension haben, dass sie es rechtfertigen würden, dass die Menschen besser übers Mittelmeer vor ihnen flüchten - mit tausendfachem Tod dieser Menschen unmittelbar verbunden!

Das glaube ich Dir einfach nicht. Sorry, das halte ich für vorgeschoben. Bitte Fakten liefern!

Nein, Du wirst sicher nicht auf die Suche gehen nach Informationen die Dein Weltbild trüben können (ich hatte verstanden: "die eigenen sagen die Wahrheit, die anderen lügen sowieso"). Aber genau das eben tue ich für mich, und ich halte es für den besseren Ansatz.

[Moses]

Ich bitte darum auch hier beim Thema zu bleiben und persönliche Angriffe zu unterlassen.

Moses
Mod

[jorikke]

(14 Jan 2018, 21:44)

Ich bitte darum auch hier beim Thema zu bleiben und persönliche Angriffe zu unterlassen.

Moses
Mod

Moses, schon seit biblischen Zeiten wusste ich, wenn der Kerl was sagt, es ist interessant.
Früher gar gesetzgebend.
Deshalb drücke ich impulshaft, wenn Moses erscheint.
...und dann?
Wieder nur eine Moderatoreneinlassung zur Disziplinierung irgendwelcher aus dem Ruder laufenden, die mich einen Scheißdreck juckt.
Kann man Moderatorenbeiträge nicht farblich kennzeichnen?
Moses giftgrün, wenn disziplinarischer- blau wenn Meinungsbeitrag.
Für deine Kollegen unisono.

[schokoschendrezki]

(12 Jan 2018, 23:40)
Der Titel dieses Forums "Warum driftet Deutschland nach rechts" ist dann auch eine klare Offenbarung der Haltung des Urhebers. Möglicherweise driftet Deutschland garnicht nach rechts, aber dadurch, dass die große Koalition die Menschen aus der Mitte vertreibt, entscheidet sich ein rel. kleiner Teil eben für die rechte Seite. Das, was in Europa schon Standard ist, wird in Deutschland zum Skandal hochstilisiert. Dabei klären sich da nur die Fronten. Die Merkel-CDU kann nun wirklich kein Ort mehr sein für einen wertkonservativen Menschen.

Eine der prägenden Erlebnisse des Thread-Erstellers bestand darin, dass in "seiner" Tankstelle (da, wo er normalerweise sein Auto auftankt) neben Brötchen, Zeitungen, Pfefferminzbonbons usw., also dem was völlig legal in einer Tankstelle verkauft werden kann, plötzlich Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" zum Verkauf auslag. Auch ohne dass der Thread-Ersteller über Gewerbeordnungen usw. Bescheid weiß, ist er sich sicher, dass das eine illegale oder wenigstens halblegale Aktion war. Kurze Zeit später wurde ebenjenes Buch einer entfernten Verwandten zum Geburtstag geschenkt, in deren Familie ganz allgemein das Lesen von Büchern (anstelle von Zeitschriften) höchst unüblich ist. Das war 2010. Was soll der Threadersteller für Schlüsse aus solchen Beobachtungen ziehen? Außer dass erstens Deutschland nach rechts driftet und dass zweitens das Meinungsbild in Deutschland in jüngerer Zeit ganz wesentlich durch rechtspopulistische Auffassungen geprägt wird? Der "Skandal" besteht - aus Sicht dieser ganz klaren Mehrheit von Bundesbürgern mit tendenziell rechtspopulistischen Auffassungen darin, dass diese Auffassungen (noch) nicht absolut flächendeckend verbreitet sind und vor allem darin, dass ein gewisser Teil der Medien noch immer eine gewisse Widerständigkeit dagegen an den Tag legt.

[Skeptiker]

(15 Jan 2018, 10:09)
Eine der prägenden Erlebnisse des Thread-Erstellers bestand darin, dass in "seiner" Tankstelle (da, wo er normalerweise sein Auto auftankt) neben Brötchen, Zeitungen, Pfefferminzbonbons usw., also dem was völlig legal in einer Tankstelle verkauft werden kann, plötzlich Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" zum Verkauf auslag. Auch ohne dass der Thread-Ersteller über Gewerbeordnungen usw. Bescheid weiß, ist er sich sicher, dass das eine illegale oder wenigstens halblegale Aktion war.

Ich kenne mich nun auch nicht mit der Gewerbeordnung aus, aber wieso soll das illegal gewesen sein? Ist das Buch auf dem Index? Ich hab nachgeschaut, bei Amazon gibt's das noch.

(15 Jan 2018, 10:09)
Kurze Zeit später wurde ebenjenes Buch einer entfernten Verwandten zum Geburtstag geschenkt, in deren Familie ganz allgemein das Lesen von Büchern (anstelle von Zeitschriften) höchst unüblich ist. Das war 2010. Was soll der Threadersteller für Schlüsse aus solchen Beobachtungen ziehen? Außer dass erstens Deutschland nach rechts driftet und dass zweitens das Meinungsbild in Deutschland in jüngerer Zeit ganz wesentlich durch rechtspopulistische Auffassungen geprägt wird?

Ich ziehe aus Deiner Beschreibung erst einmal des Schluss, dass Du bislang kaum mit Kritik an Integrationsproblemen konfrontiert gewesen bist. Das spricht zunächst einmal für eine Ausgangssituation die man nicht unbedingt "rechtes Umfeld" nennen kann, eher dem Gegenteil.

Das erscheinen eines kritischen Buches soll ein Nachweis dafür sein, dass es einen Rechtsruck gibt? Ich definiere einen Rechtsruck in einem Land dadurch, dass das generelle Meinungsbild, der Meinungsschwerpunkt wenn man so will, sich signifikant nach rechts verschiebt. Sicher gibt es einige Indikatoren, die das nahelegen, aber ich denke es gibt auch andere Erklärungen.

Wir haben es in meinen Augen durch die Große Koalition mit einer Bewegung an die Ränder zu tun. Zudem hat Frau Merkel einige Entscheidungen getroffen, die Konservativen schwer im Bauch liegen. Das hat in letzter Konsequenz zur Gründung einer Rechtsaussenpartei geführt.
Im gleichen Zuge sehen wir aber auch, dass z.B. die SPD in Richtung Linke verliert. Für mich ist das der Effekt einer Polarisierung, die insbesondere durch die Flüchtlingskrise natürlich bestärkt wurde.

(15 Jan 2018, 10:09)
Der "Skandal" besteht - aus Sicht dieser ganz klaren Mehrheit von Bundesbürgern mit tendenziell rechtspopulistischen Auffassungen darin, dass diese Auffassungen (noch) nicht absolut flächendeckend verbreitet sind und vor allem darin, dass ein gewisser Teil der Medien noch immer eine gewisse Widerständigkeit dagegen an den Tag legt.

Das ist sehr pathetisch formuliert. In Wahrheit ist es so, dass diejenigen die in Deutschland öffentlich rechte Positionen annehmen unter massivem Rechtfertigungsdruck stehen. Der wird schon Leuten entgegengebracht, die auch nur in die Nähe einer sachlichen Diskussion um das Thema Migration kommen. Die Affekte sind da auf linker Seite enorm. Wenn man überhaupt von einer Skandalisierung reden kann, dann ganz sicher durch die linke Aufgeregtheit darüber, dass es überhaupt erlaubt ist migrationskritische Positionen zu äußern. Da ist das N-Wort ganz schnell gefallen und jede Diskussion am Ende.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2018, 21:23)
Ich kenne mich nun auch nicht mit der Gewerbeordnung aus, aber wieso soll das illegal gewesen sein? Ist das Buch auf dem Index? Ich hab nachgeschaut, bei Amazon gibt's das noch.

Natürlich ist das Buch selbst nicht illegal gewesen. Und an Tankstellen gibts auch noch weit rechtere Publikationen wie die "Junge Freiheit" zu kaufen. Aber ein Buch an sich. Ich kann mich nicht erinnern, vorher oder nachher mal ein Buch zum Verkauf an einer Tankstelle gesehen zu haben. Nicht etwa, dass ich das grundsätzlich schlecht fände. Von mir aus könnte es schon ab morgen völlig uneingeschränkt und auch völlig ohne jede Preisbindung Bücher an jedem beliebigen Ort zum Verkauf geben, Wäre sofort dafür. Aber ich habe seit der politischen Wende in der DDR bis zum Sarrazin-Erfolg nicht mehr eine solche Basis-getragene politische Wende in der Bevölkerung erlebt. Ein solches "Nun muss jeder aber mal aktiv werden"-Gefühl. Und die Sarrazin-Verkaufszahlen objektivieren dies auch ganz nüchtern und untendenziös. Eine solche "Endlich-endlich-sagt-mal-jemand-was-wirkich-abgeht"-Stimmung. Und das soll keine Rechtsdrift sein?

[Bleibtreu]

(15 Jan 2018, 22:07)
[...] Und das soll keine Rechtsdrift sein?

Nein, das ist es fuer mich auch nicht, weil diese Menschen diese Denke schon gehabt haben muessen, um auf diesen Schmonzes abzufahren. Die werden nicht urploetzlich dazu mutiert sein. Sarazzin - puff - Tausende machen sich den Kopf dreckig. Genauso wie der Hype um diesen bizarren Pirinçci und sein peinlich hysterisches Gekreisch. Es ist immer mehr im Kommen zu sagen, was Buerger denkt. Die SchamGrenze zu Schweigen wird immer weiter raus geschoben - Dass die jeweilige Denke nicht immer prickelnd sein muss, steht auf einem anderen Blatt.

[Skeptiker]

(15 Jan 2018, 22:07)

Aber ich habe seit der politischen Wende in der DDR bis zum Sarrazin-Erfolg nicht mehr eine solche Basis-getragene politische Wende in der Bevölkerung erlebt. Ein solches "Nun muss jeder aber mal aktiv werden"-Gefühl. Und die Sarrazin-Verkaufszahlen objektivieren dies auch ganz nüchtern und untendenziös. Eine solche "Endlich-endlich-sagt-mal-jemand-was-wirkich-abgeht"-Stimmung. Und das soll keine Rechtsdrift sein?

Ja, jetzt sagen sie es, aber haben sie denn vorher etwas anderes gedacht?

Man mag es bedauern und vieles von dem was z.B. auf Pegida usw. gesagt wird geht zu weit, auf der anderen Seite gibt es auch eine große Menge eher normaler Menschen, die eine Kluft zwischen politischer und medialer Darstellung und gelebter Realität erleben. Diese Menschen sehen politische Taktiererei und erhobene Zeigefinger. Das überzeugt eben nicht jeden.

Nein, ich denke wir erleben einfach eine Entladung aufgestauter Wut. Der Konflikt wird nun offenbart, der immer gebrodelt hat. Wenn ich aber auf das Wahlergebnis schaue, dann gehen die Bürger in beide Richtungen, nicht nur nach rechts. Für jemanden der weit links steht ist das ein Schock, weil ihm diese Meinungen so nicht bewußt waren und weil diese Meinungen umso stärker von ihm abgeleht werden. Das bedeutet aber nicht, dass sich die Mitte der Gesellschaft nach rechts bewegt hat. Jedenfalls noch nicht ruckhaft (im Sinne von stark).

[Senexx]

(15 Jan 2018, 10:09)

Eine der prägenden Erlebnisse des Thread-Erstellers bestand darin, dass in "seiner" Tankstelle (da, wo er normalerweise sein Auto auftankt) neben Brötchen, Zeitungen, Pfefferminzbonbons usw., also dem was völlig legal in einer Tankstelle verkauft werden kann, plötzlich Thilo Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" zum Verkauf auslag. Auch ohne dass der Thread-Ersteller über Gewerbeordnungen usw. Bescheid weiß, ist er sich sicher, dass das eine illegale oder wenigstens halblegale Aktion war.

Das ist hanebüchener Unsinn.

[schokoschendrezki]

(15 Jan 2018, 23:09)

Das ist hanebüchener Unsinn.

Ja. Gut. Ich lass mich gern belehren. Bislang hatte ich den Endruck, dass der Buchhandel in Deutschland wie kaum eine andere Branche von Gewerbe-Auflagen (wie zum Beispiel Preisbindung) geprägt ist, Mags so sein. Deshalb habe ich aber sowohl vor als auch nach der Herausgabe von "Deutschland schafft sich ab" niemals ein derartiges rechtspopulistisches Phänomen in Deutschland erlebt. Die verkaufszahlen objektivieren es:: Deutschland driftet nach rechts. Deutschland driftet nach rechts!