Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Warum driftet Deutschland nach rechts?

Diskurs-Hypothese
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soziologische Hypothese
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schokoschendrezki
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:22)

Ich lebe in Norddeutschland. In meiner Region lag der Wahlerfolg der AfD bei 5,7%. Da ist es nicht ungewöhnlich , keinen zu kennen.
Nee. Das ist nicht ungewöhnlich. Und es ist vor allem auch nicht "Pflicht". Es geht um die umgekehrte Sicht: Dass es sei eine "Schande" sei, ein Mitglied der AfD zu kennen und sich der Mühe zu unterziehen, sich der politischen Auseinandersetzung auch von Person zu Person nicht zu verweigern.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Dampflok94
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Jan 2018, 00:29)

Ich meine Auswirkungen die über reines Außenseitertum hinausgehen. https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 34352.html - Den Artikel mit dem Mieter hatte ich schon gepostet. Bedeutet Außenseitertum in einer Gesellschaft wieder extremistische Kommandoaktionen zu akzeptieren ?(https://www.welt.de/politik/deutschland ... e-AfD.html)

Ich kann auch nicht erkennen, dass der Wunsch nach einer sachliche Debatte um die Auswirkungen der Flüchtlingskrise etwa eine auszugrenzende Minderheitenmeinung einiger weniger gewesen wäre, die ich schon gar nicht auf das Niveau eines Wunsches nach Sex mit Kindern absenken würde.

Das eine ist Meinungsfreiheit, ich beklage aber die demokratische Kultur.
Tut mir leid, ich verstehe dich einfach nicht. In diesem Land wird über die Flüchtlingskrise diskutiert, als ob wir sonst keine Probleme hätten. Und das ganze sehr ausgiebig. Diese Diskussion wird nicht immer sachlich geführt, aber das ist völlig normal bei einem derart emotionalen Thema.
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H2O
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Re: ""

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:51)

Das eine, die veröffentlichten offiziellen Stellungnahmen sind das eine. Nämlich die offiziell vertretene Politik einer - dieser - Partei. Um den Popularitätsschub und das aktuelle Wachstum der AfD soziologisch zu verstehen, führt an solchen persönlichen Kontakten meiner Ansicht nix vorbei. Und ich halte es nach wie vor für sehr unredlich, solche Kontakte (implizit) als irgendwie moralisch verwerflich zu brandmarken. (Zumindest solange es sich um eine gesetzlich legale und sogar im Bundestag vertretene Parteien handelt). Ich habe mich auch schon mit Jobbik-Mitgliedern in Ungarn unterhalten. Einer Partei, die meinen eigenen politischen Ansichten nochmal ein ganzes Stück ferner liegt als die der AfD.) Ich will schlicht und einfach verstehen, wie solche Phänomene zustande kommen und wie sie einzuschätzen sind.
Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe der AfD-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte AfD-Leute noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf PEGIDA-Demos nicht zu überhören, als sich die AfD häutete und ihre derzeitige Form gewann. Das sind Wutbürger, wie Sie sie an manchen "Stammtischen" treffen, die dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

@H2O: Nee. Lust, mit Krakeelern "verständnisvolle Zwiegespräche" zu führen hab' ich auch nicht. Das deutsche Wort "Verständnis" ist überhaupt so eine zwielichtige Vokabel. Sie steht sowohl für das "Verstehenwollen" eines Sachverhalts oder auch eines Motivs (völlig unabhängig von seiner Gut- oder Bösartigkeit) als auch für "Empathie". Zumindest Leute wie Gauweiler oder von Storch legen jedoch soviel zivilisatorische Umgangsformen an den Tag, dass eine verbale Auseinandersetzung möglich ist. Gut, das mag bei vielen auf Unverständnis stoßen. Handelt es sich doch bei einigen Äußerungen zumindest bei von Storch um blanken Rassismus und Volksverhetzung.
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Re: ""

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 08:57)

Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe der AfD-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte AfD-Leute noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf PEGIDA-Demos nicht zu überhören, als sich die AfD häutete und ihre derzeitige Form gewann. Das sind Wutbürger, wie Sie sie an manchen "Stammtischen" treffen, die dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend.
H2O, ich möchte Ihnen mal den folgenden Text schicken, der aus den 70ern/80ern stammen könnte. Aus einer Zeit in der sich die 68er Bewegung etablierte und irgendwann die Friedensbewegung und die Grünen aufkamen. Damals hat wohl jeder Spiessbürger der was auf sich hielt in den übelsten Tönen über die neue Bewegung geäußert. Ihr Text hat mich sehr an den Sprech aus dieser Zeit erinnert.

Tun wir also mal so als wenn sich Onkel Werner über die gestrige APO Krawallaktion "linker Chaoten" aufregt. Das klingt dann so:
"Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe dieser Mao-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte Grüne noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf Anti-AKW-Demos nicht zu überhören, als sich diese vorgeblich Friedensbewegten häuteten (WOW!) und ihre derzeitige Form gewannen. Das sind Chaoten und Kriminelle, wie Sie sich an Plätzen zusammenrotten, dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend."

Machmal ist es mit dem Abstand der Zeit ganz gut sich auch selber mal den Spiegel vorzuhalten um nicht die gleichen Fehler zu machen wie diejenigen, deren Fehler mal selber immer beklagt hat.

Mir jedenfalls gefällt Schockoschendrezkis Ansatz des Versuch eines Dialoges besser.
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H2O
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

Skeptiker hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:17)

H2O, ich möchte Ihnen mal den folgenden Text schicken, der aus den 70ern/80ern stammen könnte. Aus einer Zeit in der sich die 68er Bewegung etablierte und irgendwann die Friedensbewegung und die Grünen aufkamen. Damals hat wohl jeder Spiessbürger der was auf sich hielt in den übelsten Tönen über die neue Bewegung geäußert. Ihr Text hat mich sehr an den Sprech aus dieser Zeit erinnert.

Tun wir also mal so als wenn sich Onkel Werner über die gestrige APO Krawallaktion "linker Chaoten" aufregt. Das klingt dann so:
"Das hört sich erst einmal nobel an. Die Kanzlerin hatte sich im Wahlkampf mutig in die Nähe dieser Mao-Anhänger gewagt, wenigstens auf Hörreichweite. Was ihr dort unüberhörbar entgegen geschleudert wurde, das reizt nicht gerade zum verständnisvollen Zwiegespräch. Diese Form der Meinungsäußerung getrauen sich profilierte Grüne noch nicht in die Parlamente zu tragen. Ähnliches war zuvor auf Anti-AKW-Demos nicht zu überhören, als sich diese vorgeblich Friedensbewegten häuteten (WOW!) und ihre derzeitige Form gewannen. Das sind Chaoten und Kriminelle, wie Sie sich an Plätzen zusammenrotten, dort mit Stimmgewalt die Oberhoheit übernehmen, während sich Normalverbraucher um des lieben Friedens willen weg ducken, um den abendlichen Frieden nicht vollends in Krakeelerei übergehen zu lassen. Allenfalls suchen Normalverbraucher sich eine andere Bleibe zum Feierabend."

Machmal ist es mit dem Abstand der Zeit ganz gut sich auch selber mal den Spiegel vorzuhalten um nicht die gleichen Fehler zu machen wie diejenigen, deren Fehler mal selber immer beklagt hat.

Mir jedenfalls gefällt Schockoschendrezkis Ansatz des Versuch eines Dialoges besser.
Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.

In die Wirren um 1968 war ich als TU Student einigermaßen verstrickt. Glauben Sie, wir jungen Leute hätten nicht miteinander gesprochen und auch heftig gestritten? Damals herrschte in Berlin eine wüste Stimmung, angefacht von genau solchen Wutbürgern, die wir auch heute im Dunstkreis der AfD erleben. Damals waren das treue Leser der Springer Presse und CDU-Anhänger. Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
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jorikke
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von jorikke »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)

Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.

In die Wirren um 1968 war ich als TU Student einigermaßen verstrickt. Glauben Sie, wir jungen Leute hätten nicht miteinander gesprochen und auch heftig gestritten? Damals herrschte in Berlin eine wüste Stimmung, angefacht von genau solchen Wutbürgern, die wir auch heute im Dunstkreis der AfD erleben. Damals waren das treue Leser der Springer Presse und CDU-Anhänger. Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
1968 ist schon ein paar Jahre zu spät gegriffen. Zugegeben da trieb die Stimmung auf den radikalen Höhepunkt zu. Hab es mehr an der Basis erlebt. War Lehrling, Metall, da war im Betrieb echte Lynchstimmung gegen "die linken Arbeitsscheuen".
Ich war anno dunnemal Vorsitzender der Jungen Union in einer norddeutschen Universitätsstadt.
Das war hochinteressant. Im Betrieb, und aus Überzeugung, habe ich die Meinung vertreten, seid froh wenn die Studenten auf die Straße gehen und ändern wollen, was nicht nur ihnen stinkt. Wir hier sind doch abhängig, die haben die Freiheit, also lasst sie.
Hat mir nicht nur Freunde gemacht.
Im Rückblick hat doch auch der Konservativste erkannt, die Jungs haben uns weiter gebracht, das denken befreit und bewirkt heute mit einem Lächeln konträre Meinungen zu äußern.
Die Anpassung ist vorbei.
Etwas anders ist auch passiert. Wir haben in Göttingen überparteilich den RPJ gegründet. (Ring politischer Jugend)
Das klappte ausgezeichnet, SPD,CDU,FDP. Gemeinsame Veranstaltungen und entstehendes gegenseitiges Verstehen, Toleranz usw.
War einfach gut.
Wenn ich sehe wie manche glauben aufeinander eindreschen zu müssen, kann ich nur müde gähnen.
Ich weiß es besser.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

jorikke hat geschrieben:(18 Jan 2018, 21:24)

1968 ist schon ein paar Jahre zu spät gegriffen. Zugegeben da trieb die Stimmung auf den radikalen Höhepunkt zu. Hab es mehr an der Basis erlebt. War Lehrling, Metall, da war im Betrieb echte Lynchstimmung gegen "die linken Arbeitsscheuen".
Ich war anno dunnemal Vorsitzender der Jungen Union in einer norddeutschen Universitätsstadt.
Das war hochinteressant. Im Betrieb, und aus Überzeugung, habe ich die Meinung vertreten, seid froh wenn die Studenten auf die Straße gehen und ändern wollen, was nicht nur ihnen stinkt. Wir hier sind doch abhängig, die haben die Freiheit, also lasst sie.
Hat mir nicht nur Freunde gemacht.
Im Rückblick hat doch auch der Konservativste erkannt, die Jungs haben uns weiter gebracht, das denken befreit und bewirkt heute mit einem Lächeln konträre Meinungen zu äußern.
Die Anpassung ist vorbei.
Etwas anders ist auch passiert. Wir haben in Göttingen überparteilich den RPJ gegründet. (Ring politischer Jugend)
Das klappte ausgezeichnet, SPD,CDU,FDP. Gemeinsame Veranstaltungen und entstehendes gegenseitiges Verstehen, Toleranz usw.
War einfach gut.
Wenn ich sehe wie manche glauben aufeinander eindreschen zu müssen, kann ich nur müde gähnen.
Ich weiß es besser.
Sie Glücklicher! In Berlin herrschte eine Art kollektiver Volkszorn auf diese Chaoten in den Hochschulen. An der Spitze dieses Volkszorns taten sich "Berliner Taxifahrer" hervor. Die hatten die Hoheit in der Springerpresse erobert. Schlimm!

Man darf natürlich nie vergessen, daß der gefährliche politische Gegner nur wenige Kilometer rings um diese Stadt lauerte und vielleicht auch etwas tat. Dann ist es natürlich nicht so prickelnd, wenn junge Leute sich mit Mao und der Weltrevolution befassen. Damals gab es auch ein Lied von Reinhard Mey dazu... Gute Nacht, Freunde...
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)
... Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
Richtig. Wenn man aber die einzige konservative Kraft im Parlament ist, sich dann aber entscheidet in vielen Punkten der eigenen Klientel in den Rücken zu fallen, dann gibt es halt den einen oder anderen der das nicht nur mit einem gelangweilten Achselzucken entgegennimmt. Mir persönlich wäre das auch ein wenig zu platt in der Form, aber ich kann deren Motivation sehr wohl verstehen.

Die Gegenprobe ist immer aufschlussreich für den Erkenntnisgewinn.
Tauschen wir mal die Vorzeichen. Stellen wir mal die Gesellschaft auf den Kopf und stellen wir zwei Ur-Linke und Ur-Rechte Werte gegeneinander. Einmal das Recht auf straffreie Abtreibung und demgegenüber das Thema Migration/Überfremdung. Beide für die jeweilige Gegenseite hochemotional besetzt.
Achtung es folgt Satire! Dies ist NICHT meine Meinung und ich überspitze absichtlich um drastisch um zu veranschaulichen woher die Wut kommt:

Stellen Sie sich vor das deutsche Parlament besteht aus AfD, freiheitlicher FDP, konservativer CDU und der SPD, die als größte Partei eine Große Koalition anführt.
Nach einem päpstlichen Aufruf zum Schutz des Lebens stimmt die SPD, namentlich SPD-Vorsitzender Morkel, zu, Abtreibungen vollständig zu verbieten, weil das unmoralisch sei.
Versuche von Frauenverbänden auf die Rechte der Frauen hinzuweisen, werden als mit der Verfassung unvereinbare Propaganda für Kindstötung dargestellt.

"Abtreibung" wird zum Unwort des Jahres, weil es einer Klientel von egomanen Frauen als verniedlichender Begriff für das in Wahrheit äußerst brutale zerfleischen eines Fötus im Bauche seiner Mutter, die es doch schützen solle *Hundeaugenblick des Verkünders*, diene. Man verleihe damit einem brutalen Verbrechen ein karibikhaftes Faire.

Beifall von den Kirchen, die nochmal betonen, dass gute Christen keinen tötungsbefürwortenden Frauenverbänden angehören dürften.

Als eine Frauenrechtlerin gefragt wird, ob Sie das Recht der Frau notfalls bis aufs Messer verteidigen würde, und sie dieses mit Ja beantwortet, wird danach der Begriff des Babysplatters für sie und ihre Genossinnen gefunden.

Unzählige biedere Kabarettsendungen verspotten den Egoismus der Frauen die ihre Kinder töten und das als Fortschritt preisen. Linkes Kabarett existiert nicht.

Es gilt fortan als gesellschaftliches Ziel Babysplattern keine Argumente zu liefern. Auch sachliche Argumente behält man lieber für sich, bloß nicht in Verdacht geraten zu denen zu gehören oder deren krude Thesen zu relativieren. Wäre auch ein Imageproblem für Arbeitgeber solche Damen zu beschäftigen oder damit in Verbindung gebracht zu werden.

Frauen versuchen in Diskussionen (immer 5:1 in Unterzahl) einsam ihren Punkt zu verdeutlichen. Das gesteht man ihnen generös zu, weil ja klar ist, dass diesen Frauen durch die vorhergehende Skandalisierung ihres Anliegens eh niemand mehr zuhört. Wenn sie sich dann beklagen und das feindliche Diskussionsklima nennen, gibt man sich unverständlich. Jeder könne doch seinen Punkt vertreten, aber Babymord sei halt keine mehrheitsfähige Position. Wenn man dafür geächtet werde, dann ist das halt ganz normal.

Das sieht man in der Gesellschaft auch so und so formieren sich Jugendgruppen wie die Antikill, die es sich zum Ziel macht notfalls militant Babysplattern beizukommen um so couragiert für das Leben einzutreten. Frauen die daraufhin den Wohnort wechseln müssen, werden gerichtlich darauf hingewiesen, dass sie eine Arglistige Täuschung begehen, wenn sie ihren zukünftigen Vermieter nicht darüber aufklären, dass sie Ziel der Antikill waren und wohl auch in zukunft sein werden.

Schließlich ziehen die ersten Frauen durch die Straßen und rufen „Morkel Du Frauenverräter“.

Man wendet sich angeekelt von dem Pöbel ab, der ja offenbar nur aus Babysplattern und egomanen Frauen besteht …

Satire aus.
Sind Sie nun wütend?
Würden Sie auch auf die Straße gehen und Morkel zum Teufel wünschen?
Würden Sie wahrscheinlich nicht, aber Sie würden die verstehen die es tun!

Wenn sie also wirklich die Frage interessiert, warum dieser Pöbel auf die Straße geht und welche Wahrnehmung er hat, dann ersetzen sei mal die folgenden Worte sinngemäß:
AfD durch Linke, FDP durch Grüne, CDU durch SPD, SPD durch CDU (also umgekehrte politische Situation), Morkel durch Merkel, Frauen/Frauenrechtler durch AfD-Politiker, Abtreibung durch Akzeptanz ungeregelter illegaler Migration, Babysplatter durch Nazis, biederes Kabarett durch linkes Kabarett, Frauenverräter durch Volksverräter, Antikill durch Antifa.

Jeder einzelne Satz findet dann eine Analogie zu der Welt wie sie von diesem „Pöbel“ wahrgenommen wird. Das sind die Leute, die für ihre Werte genauso emotional einstehen wie sie für Ihre. Der Unterschied ist nur, dass SIE nun das Establishment sind und DIE die wütende Minderheit, welche sich unfair übergangen fühlt.

Eine Demokratie lebt vom Gegenpol, aber auch vom Umgang miteinander. Siegt eine Meinung total, hat die Demokratie total verloren.
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Zunder
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Die Möglichkeit der Änderung, Aufhebung oder Neuschaffung von Strafgesetzparagraphen ist mit Artikel 20 des Grundgesetzes der Bundesrepublik ("Gewaltenteilung") Bestandteil der sogenannten Ewigkeitsklausel und sichert der Legislative genau dieses Grundrecht der Gesetzesinitiative für alle Zeit zu.
Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.

Zur Erinnerung:
"Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist."

Du hast behauptet, die Forderung nach Gesetzesänderung sei verboten, was vollkommener Schwachsinn ist. Um eine Gesetzesinitiative, die jetzt anschleppst, ging es nicht. Es ist mir übrigens egal, ob du selbst nicht merkst, was du hier treibst, oder ob die anderen einfach nur für doof hältst. Deine Pseudo-Argumentation ist verlogen bis Mark.

In der "Ewigkeitsklausel" geht es definitiv nicht, um die Frage, ob die Forderung nach Gesetzesänderung verboten ist.
Dein Ablenkungsmanöver ist einfach nur Schrott.

Abgesehen davon, daß die Gesetzesinitiative ohnehin überwiegend von der Exekutive ausgeht, steht in Art. 79 GG kein Wort über die Gesetzesinitiative.
schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)Also ja: Es ist verboten, das Verbot der Gesetzesänderung durchs Parlament zu fordern. ;)
Definitiv nicht.

Die Forderung, ein Verbot der Gesetzesänderung zu verbieten, ist übrigens etwas anderes als die Forderung nach einer Gesetzesänderung.
Das mußt du nicht kapieren, ist aber trotzdem so.

Etwas zu fordern, ist nicht nur nicht verboten, es ist ein Grundrecht:

Art. 17 GG

Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Zivilisatorische Errungenschaften wie die der Religionsfreiheit sind in der Bundesrepbulik mit der Forderung nach "Leitkultur" aktuell gefährdet. Ganz einfach.
Vielleicht weißt du es wirklich nicht, aber mit der "Leitkultur" ist genau jene Kultur gemeint, die die Religionsfreiheit als Grundrecht anerkennt, also genau das Gegenteil dessen beabsichtigt, was du unterstellst. Gefährdet wird die Religionsfreiheit von denen, die die Rechtgläubigkeit als den wahren Wert durchsetzen wollen - und ein bißchen auch von deren nützlichen Idioten, sofern diese überhaupt von gesellschaftlicher Relevanz sind.
schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 07:41)
Aber mal wirklich, Zunder. Du lebst irgendwie noch in den 70ern. Dass es da "Geh' doch rüber!" hieß und heute (bei dir) "Geh doch nach Saudi Arabien!" macht den intendierten Affekt solch dümmlicher Sprüche auch nicht intelligenter.
Ach Gottchen, was bist du heute aber wieder clever! Donnerwetter! Was für ein rhetorisches Geschick!

So dämlich, daß du nicht verstanden hast, worum es mir ging, kannst du gar nicht sein. Es ist allerdings bezeichnend, daß du solche Spielchen nötig hast.

Deine großmäulige Heldentat, dich unter der Voraussetzung der Religionsfreiheit zum Islam zu bekennen, ist nun wirklich von der billigsten Sorte.

Nochmal, als Gedankenexperiment:
"Versuch' halt mal, dich beispielsweise in Saudi-Arabien zum Judentum zu bekennen. Oder im Iran zu den Bahai.
Das wäre nicht ganz so billig zu haben wie ein Bekenntnis zum Islam in einer Kultur, in der sich die zivilisatorische Errungenschaft der Religionsfreiheit etabliert hat."


Wenn weder der Verstand, noch die Fantasie ausreichen, um zu einem realistischen Ergebnis zu kommen, bleibt immer noch die Empirie.

Vielleicht driftet Deutschland ja auch deshalb nach rechts, weil ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft dieses pseudo-linke Gelaber, mit dem die eigene Dummheit als Toleranz verkauft wird, einfach satt hat.
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Kael
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Kael »

Zunder hat geschrieben:(19 Jan 2018, 01:50)

Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.

Zur Erinnerung:
"Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist."

Du hast behauptet, die Forderung nach Gesetzesänderung sei verboten, was vollkommener Schwachsinn ist. Um eine Gesetzesinitiative, die jetzt anschleppst, ging es nicht. Es ist mir übrigens egal, ob du selbst nicht merkst, was du hier treibst, oder ob die anderen einfach nur für doof hältst. Deine Pseudo-Argumentation ist verlogen bis Mark.

In der "Ewigkeitsklausel" geht es definitiv nicht, um die Frage, ob die Forderung nach Gesetzesänderung verboten ist.
Dein Ablenkungsmanöver ist einfach nur Schrott.

Abgesehen davon, daß die Gesetzesinitiative ohnehin überwiegend von der Exekutive ausgeht, steht in Art. 79 GG kein Wort über die Gesetzesinitiative.


Definitiv nicht.

Die Forderung, ein Verbot der Gesetzesänderung zu verbieten, ist übrigens etwas anderes als die Forderung nach einer Gesetzesänderung.
Das mußt du nicht kapieren, ist aber trotzdem so.

Etwas zu fordern, ist nicht nur nicht verboten, es ist ein Grundrecht:

Art. 17 GG

Jedermann hat das Recht, sich einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen schriftlich mit Bitten oder Beschwerden an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung zu wenden.



Vielleicht weißt du es wirklich nicht, aber mit der "Leitkultur" ist genau jene Kultur gemeint, die die Religionsfreiheit als Grundrecht anerkennt, also genau das Gegenteil dessen beabsichtigt, was du unterstellst. Gefährdet wird die Religionsfreiheit von denen, die die Rechtgläubigkeit als den wahren Wert durchsetzen wollen - und ein bißchen auch von deren nützlichen Idioten, sofern diese überhaupt von gesellschaftlicher Relevanz sind.

Ach Gottchen, was bist du heute aber wieder clever! Donnerwetter! Was für ein rhetorisches Geschick!

So dämlich, daß du nicht verstanden hast, worum es mir ging, kannst du gar nicht sein. Es ist allerdings bezeichnend, daß du solche Spielchen nötig hast.

Deine großmäulige Heldentat, dich unter der Voraussetzung der Religionsfreiheit zum Islam zu bekennen, ist nun wirklich von der billigsten Sorte.

Nochmal, als Gedankenexperiment:
"Versuch' halt mal, dich beispielsweise in Saudi-Arabien zum Judentum zu bekennen. Oder im Iran zu den Bahai.
Das wäre nicht ganz so billig zu haben wie ein Bekenntnis zum Islam in einer Kultur, in der sich die zivilisatorische Errungenschaft der Religionsfreiheit etabliert hat."


Wenn weder der Verstand, noch die Fantasie ausreichen, um zu einem realistischen Ergebnis zu kommen, bleibt immer noch die Empirie.

Vielleicht driftet Deutschland ja auch deshalb nach rechts, weil ein nicht unerheblicher Teil der Gesellschaft dieses pseudo-linke Gelaber, mit dem die eigene Dummheit als Toleranz verkauft wird, einfach satt hat.

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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(19 Jan 2018, 01:50)

Soviel Käse in einem Satz. Beeindruckend.

Zur Erinnerung:
"Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist."

Du hast behauptet, die Forderung nach Gesetzesänderung sei verboten ...
Wo hab' ich (genau) das behauptet? Den Rest brauch' ich nicht weiterlesen ....
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2018, 19:54)

Zwischen enthemmtem Pöbel und gesprächsfähigen und gesprächsbereiten Politikern und Mitbürgern mache ich denn doch einen Unterschied, ob die nun grün, blau oder braun sind. Mit enthemmtem Pöbel soll doch reden wer will. Ich nicht.

In die Wirren um 1968 war ich als TU Student einigermaßen verstrickt. Glauben Sie, wir jungen Leute hätten nicht miteinander gesprochen und auch heftig gestritten? Damals herrschte in Berlin eine wüste Stimmung, angefacht von genau solchen Wutbürgern, die wir auch heute im Dunstkreis der AfD erleben. Damals waren das treue Leser der Springer Presse und CDU-Anhänger. Zumindest die CDU hat in den letzten 20 Jahren ihr Meinungsspektrum deutlich verschoben.
Wenn wir das mal vergleichen ... die APO 1967, 68 stellte sich oder sah sich - das sagt ja schon der Name - außerhalb demokratischer Parlamente. Heute haben wir in den europäischen Ländern nahezu flächendeckend von erfreulicherweise so gut wie gar nicht in Spanien oder Rumänien bis zu 22,9 Prozent 2013 in Norwegen rechtspopulistische parlamentarisch vertretene und zum Teil - wie in Ö - regierungsbeteiligte rechtspopulistische Strömungen. Das ist eine völlig andere Situation als 1968 mit Bezug etwa auf Marxisten oder Maoisten. Diese Leute sind, obs einem nun gefällt oder nicht, gesellschaftsprägend und ein Ignorieren ist gar nicht möglich oder wäre ziemlich einfältig. Die Auseinandersetzung, so sehe ichs jedenfalls, muss geführt werden.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

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Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2018, 00:16)
Richtig. Wenn man aber die einzige konservative Kraft im Parlament ist, sich dann aber entscheidet in vielen Punkten der eigenen Klientel in den Rücken zu fallen, dann gibt es halt den einen oder anderen der das nicht nur mit einem gelangweilten Achselzucken entgegennimmt. Mir persönlich wäre das auch ein wenig zu platt in der Form, aber ich kann deren Motivation sehr wohl verstehen.
Dieses als "in den Rücken fallen" wahrgenommene Phänomen hat aber zumindest in Teilen mit dem zu tun, was Soziologen als "Hybridisierung" bzw, "hybride Identität" bezeichnen. Und das hat weniger mit der politischen Ausrichtung einer Partei und mehr mit den realen technologischen, medialen usw. Entwicklungen der Gegenwart zu tun. Und das betrifft auch nicht nur die CDU und ihre Klientel. An der Humboldt-Uni gibt es das interessante Forschungsprojekt "HEYMAT" (Hybride europäisch-muslimische Identitätsmodelle), in welchem die Verwerfungen, Auswirkungen der allgemein und global stattfindenden Entwurzelungen speziell bezogen auf traditionell muslimische Gemeinschaften untersucht wird. Und auch die europäischen Gesellschaften orientieren sich nicht mehr (wie noch vor kurzem) ordentlich, geordnet und nebeneinander an solchen Fragen wie der der Abtreibung (aus deinem Beispiel). In Polen demonstrieren zur Zeit große Mengen von Menschen gegen die geplanten extrem verschärften Abtreibungsgesetze genau der Regierung, die auch von einer Mehrheit genau dieser Demonstrierenden gewählt wurde. Und die (vermutlich) dieselbe Regierungspartei wieder wählen würde. Zum Beispiel deshalb, weils wirtschaftlich ganz gut läuft. Da kann man mit Fug und Recht von einer hybriden politischen Identität sprechen. Auch der (nicht mehr vorhandene) Ost-West-Konflikt sorgte Ende der 60er dafür, dass die politischen Zugehörigkeiten viel polarisierter und sozusagen "geordneter" waren. Ich hab' das Beispiel schon in einem anderen Thread gebracht: Der prominenteste Dissident des Ostblocks, Alexander Solschenizyn, nahm eine staatliche Auszeichnung aus den Händen eines ehemaligen KGB-Offiziers entgegen. Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr. Und es sind auch einfach andere Fragen relevant. Gestern hörte ich eine Sendung über das Streikrecht für Beamte, die Klärung dieser Frage durch das Bundesverfassungsgericht und die Haltung von Gewerkschaften wie der GEW dazu. Mir kam das vor wie der Bericht aus einer anderen fernen Welt, einem anderen Planeten, einer untergegangenen Zeit. Auch wenn ich ganz nahe Verwandte habe, die unmittelbar davon betroffen sind oder wären. Auch die sehen das so, dass es dabei um irgendein ziemlich seltsames Relikt geht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:40)

Wenn wir das mal vergleichen ... die APO 1967, 68 stellte sich oder sah sich - das sagt ja schon der Name - außerhalb demokratischer Parlamente. Heute haben wir in den europäischen Ländern nahezu flächendeckend von erfreulicherweise so gut wie gar nicht in Spanien oder Rumänien bis zu 22,9 Prozent 2013 in Norwegen rechtspopulistische parlamentarisch vertretene und zum Teil - wie in Ö - regierungsbeteiligte rechtspopulistische Strömungen. Das ist eine völlig andere Situation als 1968 mit Bezug etwa auf Marxisten oder Maoisten. Diese Leute sind, obs einem nun gefällt oder nicht, gesellschaftsprägend und ein Ignorieren ist gar nicht möglich oder wäre ziemlich einfältig. Die Auseinandersetzung, so sehe ichs jedenfalls, muss geführt werden.
Wie lange wollen Sie sich denn die unflätigsten Schimpfworte dieses Lumpenpöbels anhören? Wenn diese Leute prägend für unsere Gesellschaft sein sollen, dann verlasse ich im Geschwindschritt dieses Land. Sind sie aber gottlob nicht, sondern ein Abschaum, den es schon immer gegeben hat und geben wird, der sich hier politisch nutzen läßt. Wenn also sachliche Auseinandersetzungen zum Nachteil der AfD ausgehen, dann: "Pöbel Marsch!"... oder wie?
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Dampflok94 »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2018, 00:16)
Sind Sie nun wütend?
Würden Sie auch auf die Straße gehen und Morkel zum Teufel wünschen?
Würden Sie wahrscheinlich nicht, aber Sie würden die verstehen die es tun!

Wenn sie also wirklich die Frage interessiert, warum dieser Pöbel auf die Straße geht und welche Wahrnehmung er hat, dann ersetzen sei mal die folgenden Worte sinngemäß:
AfD durch Linke, FDP durch Grüne, CDU durch SPD, SPD durch CDU (also umgekehrte politische Situation), Morkel durch Merkel, Frauen/Frauenrechtler durch AfD-Politiker, Abtreibung durch Akzeptanz ungeregelter illegaler Migration, Babysplatter durch Nazis, biederes Kabarett durch linkes Kabarett, Frauenverräter durch Volksverräter, Antikill durch Antifa.
Der Vergleich trägt nicht. Bei deiner hübschen Satire, würde den Frauen ein Recht genommen. Aber welches Recht haben denn nun diese Pöbler, wie Du sie selber nennst, in Wirklichkeit verloren? Nur Bio-Deutschen auf der Straße zu begegnen? Ihnen gefällt eine Entscheidung einfach nicht, aber in ihren Rechten wurden sie nicht beschnitten.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:11)

Wie lange wollen Sie sich denn die unflätigsten Schimpfworte dieses Lumpenpöbels anhören? Wenn diese Leute prägend für unsere Gesellschaft sein sollen, dann verlasse ich im Geschwindschritt dieses Land. Sind sie aber gottlob nicht, sondern ein Abschaum, den es schon immer gegeben hat und geben wird, der sich hier politisch nutzen läßt. Wenn also sachliche Auseinandersetzungen zum Nachteil der AfD ausgehen, dann: "Pöbel Marsch!"... oder wie?
Nicht hauptsächlich prägend aber auf jeden Fall mit prägend bzw. mit symptomatisch. Ich werde, nur als Beispiel, ganz sicher auch in Zukunft nach Dresden oder in die Sächsische Schweiz reisen. Sie können das, wenn Sie wollen, auch als Kapitulationsverweigerung auffassen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Und die Parallele Kommune 1, APO, Kunzelmann, Maoisten, KPDler Ende der 60er und AfD, FPÖ, FP, Jobbik etc. heute ... das stimmt einfach nicht. Das ist keine Parallele politischer Richtungen, die nur eben an zwei verschiedenen Enden des politischen Spektrums liegen. Sie sind von vollkommen unterschiedlicher gesellschaftlicher Relevanz.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:28)

Nicht hauptsächlich prägend aber auf jeden Fall mit prägend bzw. mit symptomatisch. Ich werde, nur als Beispiel, ganz sicher auch in Zukunft nach Dresden oder in die Sächsische Schweiz reisen. Sie können das, wenn Sie wollen, auch als Kapitulationsverweigerung auffassen.
Das ist doch überhaupt keine Frage. Dann wären Sachsen ja durchweg struntzdoofer Lumpenpöbel... wer meint denn so etwas? Ist mir jedenfalls bisher nicht so aufgefallen. Aber eine abschaumfreie Zone wird das leider auch nicht sein... nach den Erlebnissen in Bild und Ton!
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jan 2018, 09:19)

@H2O: Nee. Lust, mit Krakeelern "verständnisvolle Zwiegespräche" zu führen hab' ich auch nicht. Das deutsche Wort "Verständnis" ist überhaupt so eine zwielichtige Vokabel. Sie steht sowohl für das "Verstehenwollen" eines Sachverhalts oder auch eines Motivs (völlig unabhängig von seiner Gut- oder Bösartigkeit) als auch für "Empathie". Zumindest Leute wie Gauweiler oder von Storch legen jedoch soviel zivilisatorische Umgangsformen an den Tag, dass eine verbale Auseinandersetzung möglich ist. Gut, das mag bei vielen auf Unverständnis stoßen. Handelt es sich doch bei einigen Äußerungen zumindest bei von Storch um blanken Rassismus und Volksverhetzung.
Da sind wir ganz einer Meinung! Mit zivilisierten Menschen kann man auch sprechen, kann auf ihre Gedanken eingehen und darlegen, warum sie sich verrannt haben könnten. Vielleicht keimt auch eine Einsicht... auf beiden Seiten.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:48)

Da sind wir ganz einer Meinung! Mit zivilisierten Menschen kann man auch sprechen, kann auf ihre Gedanken eingehen und darlegen, warum sie sich verrannt haben könnten. Vielleicht keimt auch eine Einsicht... auf beiden Seiten.
Würdest du auch mit Islamisten diskutieren? Ich nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 08:17)

Wo hab' ich (genau) das behauptet? Den Rest brauch' ich nicht weiterlesen ....
Das ist dreist.


Dampflok94(17 Jan 2018, 09:38):

"Bei den Grünen gab es vor 30 Jahren ein paar Gestalten, die Pädophälie aus der Verbotszone holen wollten. Sprich Sex mit Kindern zulassen wollten. Das wird der Partei noch heute von einigen vorgehalten. Obwohl die Forderung an sich fraglos durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. Wer Dinge fordert, die gesellschaftlich keinerlei Akzeptanz haben, muß damit rechnen zum Außenseiter zu werden."

schokoschendrezki(17 Jan 2018, 09:57):

"Nein! Die "Forderung" ist weder durch Meinungsfreiheit noch durch sonstwas gedeckt. Weil sie nach Paragraph 176 des SGB ("Sexueller Missbrauch von Kindern") gesetzlich verboten ist. Die Gesetze markieren die Grenzen der Meinungsfreiheit."

Deine Verlogenheit ist erbärmlich.

schokoschendrezki(18 Jan 2018, 07:41):
"Es ist verboten, das Verbot der Gesetzesänderung durchs Parlament zu fordern."

Diesen Schwachsinn hast du wahrscheinlich auch nicht behauptet.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:23)

Würdest du auch mit Islamisten diskutieren?
Ich diskutier mit jedem. Das heisst ja noch lange nicht, dass ich seine Meinung teilen muss.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:33)

Ich diskutier mit jedem. Das heisst ja noch lange nicht, dass ich seine Meinung teilen muss.
Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Europa2050 »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)

Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
Um Zweifel an seinem Dogma zu säen, und um selbst zu lernen, wie die Leute ticken (gilt für die national hirnbefreiten genauso).

Ich gehe aber davon aus, dass ein echter Islamist wohl mit einem Liberalen, der in so einer Diskussion sicher auch verstärkt atheistische Positionen einnehmen würde kaum diskutiert sondern spätestens nach dem ersten: „Existiert Allah überhaupt?“ die Diskussion abbräche.

Wir Hatten vor Jahrzehnten in der Schule einmal eine Diskussion mit einem Imam, der war recht sicher, wenn es drum ging am Christentum rumzumäkeln, aber sofort ins schwimmen kam, wenn man ihn mit sozialistischen Menschenbildern konfrontierte.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:23)

Würdest du auch mit Islamisten diskutieren? Ich nicht.
Wenn ich hinreichende Islamkenntnisse hätte... warum nicht?
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:58)

Wenn ich hinreichende Islamkenntnisse hätte... warum nicht?
Ihr habt seltsame Hobbies. :p
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 18:59)

Ihr habt seltsame Hobbies. :p
Stimmt; ganz einfach mitmenschlich mit den Leuten reden, wenn sie erträgliche Umgangsformen wahren.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Woppadaq »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)

Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
Ich bin mir über beides nie so im Klaren. Bei Extremisten ist sicherlich jede Diskussion sinnlos, egal um welche Ideologie es sich handelt, aber nicht jeder ist ein Extremist.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist, seine Heimatideologie als falsch oder überholt anzuerkennen. Ich werd nicht Leute vorverurteilen, die noch nicht so weit sind. In erster Linie geht es darum, abzuschätzen, wieviel Mensch in meinem Gegenüber noch sitzt. Und sehr oft gibt es da noch Grund zur Hoffnung. Für mich zumindest.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:36)

Ich wüsste nicht, warum ich meine Zeit und Energie für Diskussionen verschwenden soll mit Leuten, die mich nie verstehen werden und ich sie nicht.
Ich kann deine Antipathie gegenüber Islamisten, Rassisten, Nationalisten, Rechtspopulisten usw, usf. absolut verstehen und teile sie hundertprozentig. Das ist gar nicht der Punkt. Und nie nie niemals werde ich Rudolf-Steiner-Anhäger verstehen und sie mein Unverständnis wahrscheinlich auch nicht. Auch wenn in dem Fall wenigstens die vordergründig reflexhafte Antipathie erstmal wegfällt. (Erstmal. Wenn ich ein bissel nachdenke, dann allerdings nicht) Aber ich muss unbedingt wissen, was diese Leute umtreibt. Unbedingt. Das bekomme ich nur in direktem Kontakt heraus.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Woppadaq hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:36)

Ich bin mir über beides nie so im Klaren. Bei Extremisten ist sicherlich jede Diskussion sinnlos, egal um welche Ideologie es sich handelt, aber nicht jeder ist ein Extremist.

Ich weiss aus eigener Erfahrung, wie schwer es ist, seine Heimatideologie als falsch oder überholt anzuerkennen. Ich werd nicht Leute vorverurteilen, die noch nicht so weit sind. In erster Linie geht es darum, abzuschätzen, wieviel Mensch in meinem Gegenüber noch sitzt. Und sehr oft gibt es da noch Grund zur Hoffnung. Für mich zumindest.
Ne. Das sehe ich anders. So würde man vielleicht als Kirchenmissioniar über Religion denken. Aber nicht als politisch rational Interessierter über Politik. Ich habe nicht die mindeste politisch missionarische Intention/Illussion.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von think twice »

Wenn man sich auf Diskussionen einlässt, demonstriert man, dass man die Meinung des Anderen wert schätzt, auch wenn man nicht mit ihr uebereinstimmt und seinen Diskussionspartner ernst nimmt.
Es gibt aber Leute, die ich nicht wertschaetze, also diskutiere ich auch nicht mit ihnen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:58)

Wenn ich hinreichende Islamkenntnisse hätte... warum nicht?
Mit Islamisten ... nicht mit Anhängern einer islamischen Religion? Grad' heut' hab ich über HR2Wissen eine Sendung über die Aufnahme jesidischer Mädchen und junger Frauen in Deutschland gehört, die von sunnitischen Islamisten in IS-Gebieten in Syrien und Nordirak als Sex-Sklavinnen ge- und verkauft wurden. Schwer erträgliches Zeug. Wahrhaftig! Ich sag mal so: Über die Natur des Menschen sagt es mir wenig Neues. Und in religiöser Hinsicht? Schiiten sind - wenn ich recht verstanden habe - für fanatisierte Sunniten nicht weniger ungläubiges Freiwild als Jesiden oder Christen. Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin nicht recht wüsste, wie ein politisches Gespräch mit einem fanatisierten sunnitischen Islamisten zustande kommen sollte ... das würde ich dann doch eher rein theoretisch analysieren wollen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(19 Jan 2018, 19:54)

Wenn man sich auf Diskussionen einlässt, demonstriert man, dass man die Meinung des Anderen wert schätzt
Oh ne, tw, Neh wirklich. Es gibt auch hier so einige, die sich auf Diskussionen mit mir einlassen und von denen ich nicht nur hoffe, dass sie meine Meinungen nicht schätzen sondern wo ich mir so gut wie sicher bin, dass sie das nicht tun. Gottseidank!
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Fr 19. Jan 2018, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:01)

Mit Islamisten ... nicht mit Anhängern einer islamischen Religion? Grad' heut' hab ich über HR2Wissen eine Sendung über die Aufnahme jesidischer Mädchen und junger Frauen in Deutschland gehört, die von sunnitischen Islamisten in IS-Gebieten in Syrien und Nordirak als Sex-Sklavinnen ge- und verkauft wurden. Schwer erträgliches Zeug. Wahrhaftig! Ich sag mal so: Über die Natur des Menschen sagt es mir wenig Neues. Und in religiöser Hinsicht? Schiiten sind - wenn ich recht verstanden habe - für fanatisierte Sunniten nicht weniger ungläubiges Freiwild als Jesiden oder Christen. Mal abgesehen davon, dass ich ohnehin nicht recht wüsste, wie ein politisches Gespräch mit einem fanatisierten sunnitischen Islamisten zustande kommen sollte ... das würde ich dann doch eher rein theoretisch analysieren wollen.
Na, ich bin doch nicht etwa wild hinterher, um mit diesen Zeitgenossen das Gespräch zu suchen! Aber wenn ich angesprochen werde, dann verweigere ich mich nur dann, wenn umgehend klar ist, daß das Gespräch wirklich nur Zeitverschwendung ist. So sehe ich das aber bei Fanatikern aller Schattierungen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2018, 20:08)

Na, ich bin doch nicht etwa wild hinterher, um mit diesen Zeitgenossen das Gespräch zu suchen! Aber wenn ich angesprochen werde, dann verweigere ich mich nur dann, wenn umgehend klar ist, daß das Gespräch wirklich nur Zeitverschwendung ist. So sehe ich das aber bei Fanatikern aller Schattierungen.
Ja. Ganz allgemein gilt: Politische Diskussion dürfen gern auch kontrovers sein. Müssen gerad' auch mit Menschen geführt werden, deren Meinung man absolut nicht teilt. Die man zwar möglicherweise nicht ansatzweise beeinflussen kann, wo es aber nützlich ist, zu begreifen, was sie antreibt. Und vor allem: Sind nicht im Mindesten als Wohlfühl- und Harmonieveranstaltungen sinnvoll. Was soll ich damit? Ich brauch auch als Musikhörer Disharmonien. Es dürfen durchaus auch die Fetzen fliegen. Natürlich gibt es da dann aber auch irgenndwo Grenzen. Ich glaub', da sind wir uns letztendlich einig ... Und Entäußerungen rein persönlicher Agressionen mögen so heftig sein wie sie wollen ... sind aber letztendlich nur langweilig weil irgendwann voraussehbar.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Dampflok94 hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:27)
Der Vergleich trägt nicht. Bei deiner hübschen Satire, würde den Frauen ein Recht genommen. Aber welches Recht haben denn nun diese Pöbler, wie Du sie selber nennst, in Wirklichkeit verloren? Nur Bio-Deutschen auf der Straße zu begegnen? Ihnen gefällt eine Entscheidung einfach nicht, aber in ihren Rechten wurden sie nicht beschnitten.
Der Begriff "Pöbel" stammt in dem Zusammenhang von H2O. Er ist allerdings nicht unbedingt falsch, wenn man pöbelt, dann ist man halt ein Pöbler.

Du hast hier juristischer Rechtspositionen verglichen? Dann hast Du es leider missverstanden.

Es ging mir darum H2O, nach dessen Ablehnung der Gesprächsbereitschaft den "Pöblern" gegenüber, ein Verständnis zu vermitteln, warum diese Leute pöbeln. Das kann man nur wenn man jemanden auf der Ebene emotional abholt, wie diese Menschen sie gerade erleben. Daher habe ich zwei GRUNDWERTE gegeneinandergestellt, wie Linke und Rechte sie sehr emotional empfinden. Kulturelle Identität und Innere Sicherheit, die beide mit der Migrationskrise verbunden sind, sind selbstverständlich sehr wichtige Themen für diese Leute.

Ich finde diesen Vergleich auch deshalb passend, weil er ein Beispiel dafür abliefert, was immer wieder von linker Seite bestritten wird. Nämlich, dass unsere Gesellschaft grundsätzlich stark links orientiert ist. Denn während die Abtreibungsstory vollkommen weltfremd und absurd rüberkommt, trifft die daraus übersetzte Migrationsstory die tatsächliche Lebenswelt Konservativer in meinen Augen sehr gut. Die sehen um sich die Welt zusammenbrechen, während ihnen eine faire Auseinandersetzung zu den Themen, insbesondere in den ersten Monaten nach der Grenzöffnung, zunächst verwehrt wurde (der Preis dafür war jedenfalls für viele nicht zu tragen). Gehe gerne Zeile für Zeile durch, einen Mangel an Beispielen gibt es weiss Gott nicht.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:09)
Dieses als "in den Rücken fallen" wahrgenommene ... das so, dass es dabei um irgendein ziemlich seltsames Relikt geht.
Mag sein, dass Du das so empfindest, und es ist sicher richtig, dass es nicht mehr das klassische rechts links Schema in der Form zu gibt. Dennoch gibt es in vielen Themen klassische Unterscheidungen zwischen den Lagern. Und da wird einem fast jeder seriöse Politologe bestätigen, dass Frau Merkel die Interessen vieler Konservativer nicht ausreichend vertritt. Ob man das als Linker gut und richtig findet, steht auf einem anderen Blatt. Man wird einem Menschen kaum absprechen können sich gut oder schlecht vertreten zu fühlen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(19 Jan 2018, 17:29)
Das ist dreist.
...
Diesen Schwachsinn hast du wahrscheinlich auch nicht behauptet.
Hast recht. Ich seh' alles ein.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2018, 22:22)

Mag sein, dass Du das so empfindest, und es ist sicher richtig, dass es nicht mehr das klassische rechts links Schema in der Form zu gibt. Dennoch gibt es in vielen Themen klassische Unterscheidungen zwischen den Lagern. Und da wird einem fast jeder seriöse Politologe bestätigen, dass Frau Merkel die Interessen vieler Konservativer nicht ausreichend vertritt.
Und möglicherweise (?) werden einem die meisten Soziologen aufgrund empirischer Untersuchungen erklären, dass es diese klassischen Konservativen nicht mehr gibt. Die, die noch Anfang der siebziger mit Zigarre in feinem Zwirn im Chefsessel saßen, joggen heute am Strand oder sitzen bei einer Kombination aus Coaching, Survivaltraining und Managerseminar auf 'ner Eisscholle im Nordatlantik.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:09)

Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr.
Gibt es eine Quelle dafür, dass die Demokratie westlicher Prägung nicht mehr funktionieren würde?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2018, 09:35)

Sie sind von vollkommen unterschiedlicher gesellschaftlicher Relevanz.
Das bleibt abzuwarten, auch ob es von rechter Seite zu einem "Marsch durch die Institutionen" kommt. Dass die Gesellschaft wieder konservativer wird halte ich nicht für undenkbar, auch bei einem so großen Zustrom wertkonservativer Neubürger.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Progressiver »

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2018, 11:14)

Das bleibt abzuwarten, auch ob es von rechter Seite zu einem "Marsch durch die Institutionen" kommt. Dass die Gesellschaft wieder konservativer wird halte ich nicht für undenkbar, auch bei einem so großen Zustrom wertkonservativer Neubürger.
Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von CharlotteK »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)

Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

schokoschendrezki hat geschrieben: Die traditionellen politischen Weltmodelle funktionieren schlicht und einfach nicht mehr.
Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Jan 2018, 11:12)
Gibt es eine Quelle dafür, dass die Demokratie westlicher Prägung nicht mehr funktionieren würde?
Nun ist "Demokratie" als "Volksherrschaft" kein Welt(erklärungs)modell sondern eine Herrschaftsform und formell in den als "demokratisch" sich verstehenden Staaten ein Verfassungsprinzip sowie ein (parlamentarisches) "Regierungssystem". Demokratie steht Autokratie oder Diktarur gegenüber. Und nicht Erklärungsmodellen wie etwa in den 50er Jahren die "Dominotheorie" oder Luhmanns Einbeziehung des Autopoiesis-Modells in Politik und Soziologie.

Ich muss allerdings zugeben, dass der Begriff "Weltmodell" sehr schwammig ist. Auch kosmologische Modelle sind "Weltmodelle". Worauf es mir ankommt, ist, und das wird, glaub' ich kaum jemand ernsthaft bestreiten ... die Welt als politische Realitätsgesamtheit der Erdenmenschheit ist komplexer und komplizierter und vor allem vernetzter und verknüpfter geworden. Es gibt insbesondere nicht mehr das Ordnungsprinzip des Ost-West-Konflikts. Und jetzt ist die Frage oder jedenfalls meine Frage: Wie kommt das Prinzip der Demokraktie mit dieser rasant angewachsenen Komplexität der Welt zurecht. Das war, wenn ichs richtig verstanden habe, eines der Hauptthemen des bekannten Systemtheoretikers Luhmann. Zumindest gibt es ein Buch "Systemtheorie der Demokratie", das genau dies zum Thema hat. Bestimmt kein einfaches Thema. Für mich jedenfalls.

Am offensichtlichsten wird die Problematik vielleicht bei den Möglichkeiten der durch DIgitalisierung, Virtualisierung, Abkopplung, Filterblasenbildung. Bevor irgendein Problem demokratisch gelöst werden kann, muss es zumindest erstmal irgendeinem Demos mehrheitlich bewusst sein.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)

Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen. Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.
Gerade heute hörte ich in der Reihe "Politisches Feuilleton" den Beitrag eines Psychologen zum Problem der Xenophobie, der dem zu widersprechen scheint. Ich hab ihn dreimal gehört und zweimal gelesen, weil er mir auf der einen Seite sehr klug und sehr durchdacht erscheint. Auf der anderen Seite aber - da eher (sozial)psychologisch als politisch argumentiert, auch nicht ganz einfach zu verstehen. Auf den Punkt gebracht und aus meiner Sicht und meinem Verständnis: Xenophobie ist im Kern gar nicht der Hass, die Angst, die Feindlichkeit gegenüber dem Fremden/den Fremden sondern die Angst vor diesem Gefühl, die Unlust daran in einem selbst.
Dabei ist doch alles, wenn man die zugrundeliegende Psychodynamik betrachtet, ganz einfach: Der Xenophobe projiziert die eigenen abgewehrten und daher unbewussten Aggressionen auf ein äußeres Objekt. Erst daran wird ihm die eigene Aggression erfahrbar. Nur eben als die des anderen: als Gefahr, die vom anderen auszugehen scheint. Und es ist diese vermeintliche Gefahr, die im Xenophoben jene typische Verteidigungsaggression hervorruft. Wichtig dabei ist: Die Wut auf den Fremden ist nicht die ursprüngliche Wut. Diese wird ja abgewehrt!
Der Beleg für diese Behauptung scheint mir völlig richtig und evident:
Dass es sich bei der Xenophobie um den Vorgang der Abwehr eines für unaushaltbar gehaltenen Gefühls handelt, zeigt sich an der Wirkungslosigkeit von Empathie, Aufklärung und guten Gründen. Denn die Abwehr, also die Angst vor einem Gefühl, setzt den Verstand außer Kraft. 
Ja, So ist es. Aufklärung, Wissensvermittlung, Rationalisierung usw usf. bleiben in Bezug auf Xenophobie vollkommen wirklungslos. Das betrifft sowohl die Angst der Islamanhänger vor dem Westen als auch umgekehrt die Angst der sich für Aufgeklärt haltenden gegenüber dem Islam. Heißt ja nicht, dass "Aufklärung" schlecht ist. Sie ist nur nicht das passende Rezept für Xenophobie. Woran das eigentlich liegt ist alles andere als evident:
Gesellschaften, nicht nur kapitalistische, erzeugen zum Zwecke des eigenen Überlebens die Illusion, sie seien gewaltige Wunscherfüllungsmaschinen. Doch tatsächlich sind sie gewaltige Wunschenttäuschungsmaschinen. Denn sie müssen die Wünsche des Einzelnen notorisch enttäuschen, um den Wünschen anderer oder gar der meisten anderen Genüge zu tun. 

Gesellschaften, heißt das, sind Einrichtungen zur Vereinigung unvereinbarer Wünsche − und produzieren eben deshalb in einem fort Frustration und als deren Folge: Aggression.
Was empfiehlt der Autor als Gegenstrategie anstelle von forcierter Aufklärung? Eine sozusagen "unaufgeregte" Verabschiedung vom kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Prinzip der Lustmaximierung (anstelle einer forcierten Umkrempelung wie auch anstelle einer forcierten Starre).

Ich bin noch dabei, eine persönliche Haltung zu dieser Sicht zu finden ... aber interessant und endlich nicht die null-achtfünfzehn-Leier irgendeiner komventionellen und eingeübten politischen Richtung. Ist auch nur kurz (fünf Minuten): http://www.deutschlandfunkkultur.de/aus ... _id=408427
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Skeptiker

Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Skeptiker »

Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)
Du versteckst hier Drohungen hinter Euphemismen? Wie auch immer. Natürlich ist davon stark auszugehen, dass die Flüchtlinge aus islamischen Ländern hinterwäldlerische Ansichten haben, die für unsereins aus der Zeit gefallen zu sein scheinen. Aber was ist da zu tun? Ich finde, damit diese Gehirnwäsche durch den Islam bekämpft werden kann, ist es nötig, auch den zu uns geflüchteten die Vorteile der Zivilisation(!) beizubringen. Es geht nicht, dass sie hier die Rechtssicherheit genießen, die das Grundgesetz ihnen bietet, dann aber im Privaten einen konservativen Islam leben, der Frauen zu züchtigen Gebärmaschinen degradiert, die ihr Leben als Hausfrau fristen dürfen. Um sie von den Segnungen der Zivilisation zu überzeugen, müssen sie auch so weit integriert werden, dass sie hinter den Werten unserer Verfassung stehen können. Meines Wissens müssen die Flüchtlinge ja schon in den Integrationsunterricht. Wenn ich aber sehe, dass konservative oder linke deutsche Politiker aus falscher Toleranz einen Islamunterricht in der Schule zulassen, kann ich das nicht verstehen. Besser wäre es beispielsweise, einen Ethikunterricht für alle einzuführen, in dem die jungen Flüchtlinge mit der harten Tatsache konfrontiert werden, dass es keinerlei wissenschaftlichen Beweise für irgendwelche metaphysischen Dinge gibt. Und ich würde sogar weiter gehen: Der aufklärerische Gedanke der Kritik an allem und jedem würde ich dermaßen stark in die Köpfe der jungen Flüchtlinge pflanzen lassen, dass nichts mehr von irgendwelcher Islamgläubigkeit übrig bleibt. Um das allerdings zu einem absoluten Vorteil werden zu lassen, müssen sich auch die Deutschen ändern. Anstatt Obrigkeitshörigkeit zu predigen oder wie die Neurechten nach einem starken Führer zu schreien, muss auch endlich in den Köpfen der Deutschen der Gedanke der Aufklärung vollendet werden. Oder einfacher ausgedrückt: Wenn die Deutschen ihre zivilgesellschaftlichen Werte sowie die Demokratie leben, anstatt selbst zu einer geschlossenen Gesellschaft der Volksgenossen zu werden, ist schon viel gewonnen.

Wir müssen also die Flüchtlinge, die hier leben, so weit integrieren, dass auch sie willens und fähig sind, die offene Gesellschaft zu verteidigen.
Bis hier hin volle Zustimmung.
Progressiver hat geschrieben:(20 Jan 2018, 18:30)
Wir müssen aber auch die Mehrheit der Deutschen immer wieder dazu bringen, dass sie sich für die offene Gesellschaft begeistern. Einen Rechtsruck, wie es sich die AfD wünscht, würde bedeuten: Die Qualitäten, die unsere Zivilisation hervorbringt, würden von deutscher bzw. europäischer Seite abgebaut werden, weil die Flüchtlinge sie nicht zu schätzen wissen. Oder um es anders auszudrücken: Wer die Freiheiten unserer offenen Gesellschaft zugunsten der Sicherheit einer geschlossenen Gesellschaft aufgibt, wird am Schluss weder Freiheit noch Sicherheit sein eigen nennen, sondern in einem reaktionären Obrigkeitsstaat landen.
Wenn "offene Gesellschaft" tolerante an unseren Werten orientierte Gesellschaft bedeutet, dann bin ich bei Dir. Wenn offene Gesellschaft aber bedeutet, dass jeder Mensch auf der Welt, egal welcher Nation, Kultur, Bildungsstand und Sprache selber entscheiden kann ob er in die EU übersiedeln kann, dann sehe ich das anders.

Ein abgegrenztes ist nicht gleichbedeutend mit einem abgeschotteten Gesellschaftssystem. Ich glaube nicht, dass ein hochentwickeltes westliches Gesellschaftssystem mit ca. 500Mio Einwohnern sich positiv entwickelt, wenn es sich nicht gegen einen mehr als doppelt so stark bevölkerten Kontinent abgrenzt, welcher der ärmste der Welt ist und dessen Bildungsystem und Kultur sich massiv von hiesigen unterscheidet. Ein Sozialsystem kann so schon gar nicht aufrecht erhalten werden.

Wir sehen welche gesellschaftlichen Umwälzungen 1-2Mio Einwanderer nach Deutschland mit sich bringen. Lt. Statistica.com sind 41% der Menschen in Afrika jünger als 15 Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten ... -regionen/). Das bedeutet also 450Mio junge ungebundene Menschen, die nichts zu verlieren haben wenn sie sich in ein Boot nach Europa setzen. Setzt sich nur 1% davon tatsächlich in Marsch, wäre das die Flüchtingskrise x3.

Ich denke dass es in den nächsten Jahrzehnten zu einer massiven Migration von Afrikanern nach Europa kommen wird. Damit das aber ein Erfolg wird, muss es geregelt ablaufen. Wir sollten nicht den Fehler machen die Anwesenheit und die Durchsetzung von Regeln, pauschal mit einem reaktionären Obrigkeitsstaat zu verwechseln.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Das Problem an der Demokratie ist, dass sie eine Herrschaft ist.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von Progressiver »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2018, 00:13)
Wenn "offene Gesellschaft" tolerante an unseren Werten orientierte Gesellschaft bedeutet, dann bin ich bei Dir. Wenn offene Gesellschaft aber bedeutet, dass jeder Mensch auf der Welt, egal welcher Nation, Kultur, Bildungsstand und Sprache selber entscheiden kann ob er in die EU übersiedeln kann, dann sehe ich das anders.

Ein abgegrenztes ist nicht gleichbedeutend mit einem abgeschotteten Gesellschaftssystem. Ich glaube nicht, dass ein hochentwickeltes westliches Gesellschaftssystem mit ca. 500Mio Einwohnern sich positiv entwickelt, wenn es sich nicht gegen einen mehr als doppelt so stark bevölkerten Kontinent abgrenzt, welcher der ärmste der Welt ist und dessen Bildungsystem und Kultur sich massiv von hiesigen unterscheidet. Ein Sozialsystem kann so schon gar nicht aufrecht erhalten werden.

Wir sehen welche gesellschaftlichen Umwälzungen 1-2Mio Einwanderer nach Deutschland mit sich bringen. Lt. Statistica.com sind 41% der Menschen in Afrika jünger als 15 Jahre (https://de.statista.com/statistik/daten ... -regionen/). Das bedeutet also 450Mio junge ungebundene Menschen, die nichts zu verlieren haben wenn sie sich in ein Boot nach Europa setzen. Setzt sich nur 1% davon tatsächlich in Marsch, wäre das die Flüchtingskrise x3.

Ich denke dass es in den nächsten Jahrzehnten zu einer massiven Migration von Afrikanern nach Europa kommen wird. Damit das aber ein Erfolg wird, muss es geregelt ablaufen. Wir sollten nicht den Fehler machen die Anwesenheit und die Durchsetzung von Regeln, pauschal mit einem reaktionären Obrigkeitsstaat zu verwechseln.
Ich bin für Fluchtursachenbekämpfung im wortwörtlichen Sinne. Anstatt uns hier für viel Geld einzumauern, kann man doch stattdessen dafür sorgen, dass die Afrikaner etc. bei sich genug zu essen haben. Bzw. eine gute Arbeit. In Westafrika zum Beispiel fischen die europäischen Hochseeflotten die Meere leer. Was machen die arbeitslosen afrikanischen Fischer infolgedessen? Sie wollen nach Europa! Weiterhin ist es nicht unsere Pflicht, die europäische Nahrungsindustrie dermaßen zu subventionieren, dass dann die Überschüsse in Afrika verramscht werden, weil man sie sonst wegschmeißen müsste.

Außerdem ist Afrika ein rohstoffreicher Kontinent. Wenn also ein Multimilliardär aus den USA oder Europa meint, einen Deal mit einem afrikanischen Potentaten machen zu müssen bezüglich der Ausbeutung von Rohstoffen, Diamanten etc. und dafür aber kein Geld der dortigen Bevölkerung zukommen lässt, dann müssen wir dem Krösus auf die Finger klopfen. Dies nützt den Afrikanern. Und uns kostet es keinen Cent.

Ein weiterer Punkt ist die Klimaerwärmung. Sollten es die industriell hoch entwickelten Staaten nicht schaffen, diese zu stoppen, dann kommt irgendwann tatsächlich eine Völkerwanderung von Klimaflüchtlingen auf uns zu.
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Re: Warum driftet Deutschland nach rechts?

Beitrag von schokoschendrezki »

@Skeptiker, @Progressiver: Das Konzept "Aufklärung als Bürgerpflicht und Aufklärung kontra Xenophobie" kann nicht funktionieren und wird nicht funktionieren. Mal ganz harmlos angefangen: Biologisch-Dynamische Landwirtschaft. Das sehr hohe Ansehen einer Firma wie Demeter, die danach arbeitet, wären zu bekämpfen. Unaufgeklärter als nach Mondphasen auszusäen, gehts auch in irgendeiner Weltreligion nicht. Gut. Könnte man sagen: Das betrifft eh nur ein paar Spinner und hat mit den großen harten Auseinandersetzungen nix zu tun. Stimmt nicht. Über Eckhard Bartsch gibts eine enge persönliche Beziehung zwischen Rudolf Steiner auf der einen und Adolf Hitler sowie besonders Esoterikfreund Rudolf Hess auf der anderen Seite. Mit der ganz frühen Esoterik-Agrarsiedlung EDEN bei Berlin verbinden sich Steiners Ideen, nationalistische Agrar-Utopien, Lebensreform, Freiegeld ... später war "Eden" eine der wenigen agrar-esoterischen Marken in DDR-Reform-Häusern und ähnlich wie die FKK-Bewegung Bindeglied zwischen SED-Ideologie und biologistisch-faschistischen körperfanatischen Ideen .... na jedenfalls; Das scheinbar harmlose Territorium ist Schritt für Schritt ideologisch schlimmstens unterminiert. Und die andere Richtung? Jüdische Synagogen schließen? Die aktuellen Ausschreitungen gegen Rohyngia mit Aufklärungskampagnien beenden? Zum einen gegen die als Opfer betroffenen islamischen Rohyngia. Zum anderen gegen die als Täter betroffenen Buddhisten. Die enorm aufsteigenden Pfingstbwegungen in Südamerika bekämpfen? Sich auf das extrem atpyische kleine Gebiet west-mitteleuropa (D, Skandinavien, UK, Benelux) zu beschränken und sich darin einzuigeln, in welchem die Bedeutung von Religionen eher zurückgehen? Das alles kann niemals funktionieren. Das sind persönliche Wunschvorstellungen. Sonst nix.
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