Helmut Kohl ist tot.

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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Alexyessin » So 18. Jun 2017, 21:16

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:01)

Weder Union noch SPD sin Ein-Themen-Parteien, d. h. für die Wahlentscheidung kann, muss aber nicht, eine bestimmte Sache ausschlaggebend sein. Und dass die Wiedervereinigung der Punkt wäre, der den Unionsparteien die meisten Stimmen brachte, ist nun mal nicht erwiesen.


Der Wahlkampf 90 sowohl in der Bundesrepublik wie in der DDR ging nur über dieses eine Thema. Wiedervereinigung ja oder nein. Helmut oder Oskar. Frag doch mal ein paar Wissenschaftler, die können dir das auch noch mal genauer erklären.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Teeernte » So 18. Jun 2017, 21:20

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:01)

Weder Union noch SPD sin Ein-Themen-Parteien, d. h. für die Wahlentscheidung kann, muss aber nicht, eine bestimmte Sache ausschlaggebend sein. Und dass die Wiedervereinigung der Punkt wäre, der den Unionsparteien die meisten Stimmen brachte, ist nun mal nicht erwiesen.


Ausschlaggebend ist das Package.

Mit einem solchen Ergebnis hatte niemand gerechnet, weder was die Höhe des Sieges für die CDU und die „Allianz“ noch das Ausmaß des Scheiterns der SPD anbelangte. Erstaunlich war zudem, wie stark die PDS geblieben war. Viele Bürgerrechtler mussten einsehen, dass die DDR-Bevölkerung anders dachte als etwa der runde Tisch, auf dessen letzter Sitzung am 14. März noch nach monatelanger Arbeit ein [b]Verfassungsentwurf für eine eigenständige DDR verabschiedet worden war.[/b] Auf alle Fälle wusste nun jeder, was eine Mehrheit der DDR-Bürger wollte: die deutsche Einheit so rasch wie möglich und vor allem die D-Mark.


...Bürgerrechtler Bündnis 90 = für eigenständige DDR

Zum ersten Mal erlebte die DDR einen richtigen Wahlkampf. Das wichtigste Thema darin war, wie schnell, unter welchen Bedingungen und auf welchem Weg ein Zusammenschluss mit der Bundesrepublik möglich und wann die D-Mark auch im Osten Zahlungsmittel sein würde. Am 1. März stellte die „Allianz“ ihren gemeinsamen Wahlaufruf vor, überschrieben mit „Freiheit und Wohlstand - nie wieder Sozialismus“. Die „Allianz“ sprach sich für eine rasche Vereinigung mit der Bundesrepublik aus, und zwar nach Artikel 23 des Grundgesetzes.



Mit einem solchen Ergebnis hatte niemand gerechnet....weil die Deppen mit ner Telefonumfrage ...nur die alten Genossen erreichte..
Erstmals erlebten die DDR-Bürger Prognosen und Hochrechnungen.
Dann kam der Wahltag heran. Die SPD war siegesgewiss. Überall im Land wurden die Büffets für die Wahlparty aufgebaut. :D :D :D
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » So 18. Jun 2017, 21:25

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:16)

Der Wahlkampf 90 sowohl in der Bundesrepublik wie in der DDR ging nur über dieses eine Thema. Wiedervereinigung ja oder nein. Helmut oder Oskar. Frag doch mal ein paar Wissenschaftler, die können dir das auch noch mal genauer erklären.


Ich brauche keine Wissenschaftler, ich war dabei. Sie fand am 2. Dezember statt, 2 Monate NACH der Wiedervereinigung!
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Teeernte » So 18. Jun 2017, 21:41

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:25)

Ich brauche keine Wissenschaftler, ich war dabei. Sie fand am 2. Dezember statt, 2 Monate NACH der Wiedervereinigung!


...im Westen.

Im Osten wollte die SPD ein neues Land...

"Wir haben den Weg geebnet zu einem sozialen und demokratischen Deutschland in einem sozialen und demokratischen Europa. Deshalb rufe ich an dieser Stelle alle DDR-Bürger auf, bleibt doch in diesem Land. Ihr seht, hier entwickelt sich wirklich etwas Neues. Eine wirkliche Alternative."


Eine Alternative zum Westen...

Abgeschlossen wird der Kongress mit einer Kundgebung auf dem Alexanderplatz in Berlin. Als Ehrengast spricht der Regierende Bürgermeister von Berlin, Walter Momper. Den Personenschutz für ihn in Ostberlin stellte die Staatssicherheit. Anschließend ziehen Teilnehmer nach Friedrichshain zum Denkmal der Gefallenen der Novemberrevolution von 1918...



In ihrer ersten Außen- und Sicherheitspolitischen Erklärung der SPD in der DDR und in der BRD, am 12.02.1990, ist für ein vereintes Deutschland weder die Mitgliedschaft in der Nato noch im Warschauer Vertrag vorgesehen. Stattdessen soll die Bundesrepublik in einem europäischen Sicherheitssystem eingebunden sein. In ihrem wirtschaftspolitischen Programm, am 14.02.1990, spricht sich die SPD in der DDR für eine ökologisch orientierte soziale Marktwirtschaft aus. Für Mitbestimmung der Arbeitnehmer und die Bürger sollen als Verbraucher über die Produktion entscheiden. Das Bekenntnis zum "Demokratischer Sozialismus", wie ihn die West-SPD in ihrem Programm stehen hat, wird nicht übernommen.


SPD war für "DDR Light" - auch im Westen...

Da ist Dir sicher was entgangen...
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon aleph » Mo 19. Jun 2017, 03:28

Es soll ja Leute geben, die sind für die europäische Einigung, halten aber die deutsche Einigung für einen Fehler.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon gödelchen » Mo 19. Jun 2017, 06:26

Alexyessin hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:16)

Der Wahlkampf 90 sowohl in der Bundesrepublik wie in der DDR ging nur über dieses eine Thema. Wiedervereinigung ja oder nein. Helmut oder Oskar. Frag doch mal ein paar Wissenschaftler, die können dir das auch noch mal genauer erklären.


Er rafft es nicht, merken tut er nichts. Beschäftigen will er sich nicht. Mehr als ein Satz kriegt er nicht raus.

Es ist halt so, wie es vom Sept bis Dez 90 gelaufen ist wie es die Wissenschaftler schreiben. Die Bundestagswahl wurde so spät angesetzt um ein " Plebiszit" ( s. alles überlagerndes Wahlkampfthema) für die getroffenen Vereinbarung zwischen zwei Staaten zu erlangen. Dies ist nach Auffassung von Staatsrechtlern ein notwendiger ( nicht zwingender) Schritt in einem demokratisch verfassten Land um Legitimität und Legalität in Gleichschritt zu bekommen. So es war, so es ist und so es bleibt.

Frau May hat ähnliches zur "Legitimierung" der Schritte zum Brexit hin durchgeführt. Nur leider mit schwierigem Ausgang. Anders als Helmut mit seinen blühenden Landschaften.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Skull » Mo 19. Jun 2017, 06:58

aleph hat geschrieben:(19 Jun 2017, 04:28)

Es soll ja Leute geben, die sind für die europäische Einigung, halten aber die deutsche Einigung für einen Fehler.

Welche Leute halten die Wiedervereinigung für einen Fehler ?
Vor allen Dingen, für was für einen Fehler ? :D

mfg
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon busse » Mo 19. Jun 2017, 07:26

Also Fakt war das die Wiedervereinigung absolutes Ankerthema der damaligen Wahlen war. Deshalb sind die Grünen auch gescheitert, in der Schule würde man sagen Thema verfehlt.
Die DDR Bevölkerung hat bei der ersten freien und geheimen Wahl die Allianz für Deutschland massiv gewählt, der Grund war , man wollte nicht wieder Teil eines weiteren Experimentes sein. Das haben damals weder SPD, Grüne und Bündnis verstanden. Die PDS'ler sowieso nicht.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon garfield336 » Mo 19. Jun 2017, 08:47

busse hat geschrieben:(19 Jun 2017, 08:26)

Also Fakt war das die Wiedervereinigung absolutes Ankerthema der damaligen Wahlen war. Deshalb sind die Grünen auch gescheitert, in der Schule würde man sagen Thema verfehlt.
Die DDR Bevölkerung hat bei der ersten freien und geheimen Wahl die Allianz für Deutschland massiv gewählt, der Grund war , man wollte nicht wieder Teil eines weiteren Experimentes sein. Das haben damals weder SPD, Grüne und Bündnis verstanden. Die PDS'ler sowieso nicht.
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Genau das meine ich! Zumindest im Osten gab es ein klares Mandat für eine Wiedervereinigung.

Ob dies im Westen genauso klar war, ist nicht zu 100% nachvollziehbar, weil es so direkt keine Abstimmung zu diesem Thema gab.
Dennoch denke ich das die Mehrheit dafür war.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Alexyessin » Mo 19. Jun 2017, 09:13

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Jun 2017, 22:25)

Ich brauche keine Wissenschaftler, ich war dabei. Sie fand am 2. Dezember statt, 2 Monate NACH der Wiedervereinigung!


Trotzdem ergäbe deine Argumentation nur dann Sinn, wenn sich die Mehrheit in den alten Bundesländern gegen die CDU / FDP ausgesprochen hätte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundestag ... C3.A4ndern

Wir können dann mal gerne nachzählen..........
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:14

gödelchen hat geschrieben:(19 Jun 2017, 07:26)

Die Bundestagswahl wurde so spät angesetzt um ein " Plebiszit" ( s. alles überlagerndes Wahlkampfthema) für die getroffenen Vereinbarung zwischen zwei Staaten zu erlangen.


Sie wurde nicht "spät angesetzt", sondern vorgezogen, Du Konrad S. :D

All das Gefasel von Legitimation und dgl. hilft nicht: An der Wahl lässt sich keine Zustimmung für die Wiedervereinigung ableiten. Zumal sie nach dem Ereignis stattfand.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon garfield336 » Mo 19. Jun 2017, 09:15

aleph hat geschrieben:(19 Jun 2017, 04:28)

Es soll ja Leute geben, die sind für die europäische Einigung, halten aber die deutsche Einigung für einen Fehler.


Naja diese Leute mögen vermutlich nur die "Westeuropäische Einigung" und hielten eine öffnung gegen Osten per se für falsch.
In Westeuropa gab es durchaus bedenken, dass beides gelingen könnte, Viele wollten kein zu "starkes" Deutschland.

Es ist aber Kohl gelungen, die Wiedervereinigung durchzuziehen, gleichzeitig die Westeuropäer bei Laune zu halten und dazu noch Deutschland in der Nato zu halten. Dieser Spagat war alles andere als Trivial und ist ihm nicht in den Schoss gefallen. Er hat das friedlich hingekriegt, das mus man ihm hochanrechnen.
Weil das alles geklappt hat, mus man sagen dass die Bedenken am Anfang unbegründet geblieben sind.
Er hat sich das durch seine Freundschaft zu Mitterand und Gorbatschov erarbeitet. Nur Thatcher legte sich etwas quer, die war aber alleine bei ihrer Abneigung.


Ein zu starkes Deutschland kann es dennoch jetzt geben, das liegt aber nicht an Deutschland selbst sondern am Brexit. Das britische Gegengewicht in der EU wird massiv fehlen. :|
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:19

Alexyessin hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:13)

Trotzdem ergäbe deine Argumentation nur dann Sinn, wenn sich die Mehrheit in den alten Bundesländern gegen die CDU / FDP ausgesprochen hätte.


Ach was. Der Käse war nun mal schon gegessen. Bislang wurde ja so getan, als ob da überhaupt noch eine Wahl bestanden hätte. Erst nach dem Hinweis, dass die Wahl 2 Monate NACH der WV stattfand, kommen nun solche Verrenkungen.

Die Lage war etwa die:

Kohl - zahlen wir aus der Portokasse
Lafo- wird scheißndrecknteuer

Also wählt der Schnäppchenjäger den mit dem kleineren Preis. Zurückdrehen konnte man es eh nicht mehr.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:22

garfield336 hat geschrieben:(19 Jun 2017, 09:47)



Ob dies im Westen genauso klar war, ist nicht zu 100% nachvollziehbar, weil es so direkt keine Abstimmung zu diesem Thema gab.


Eben

garfield336 hat geschrieben:(19 Jun 2017, 09:47)
Dennoch denke ich das die Mehrheit dafür war.


Durchaus möglich, aber halt nicht durch die im Nachgang stattfindende Wahl, belegt.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon garfield336 » Mo 19. Jun 2017, 09:25

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:22)

Eben



Durchaus möglich, aber halt nicht durch die im Nachgang stattfindende Wahl, belegt.


Bei der Wahl ging es eher um das weidere Vorgehen. Die Einigung war doch bereits bei der Wahl vollzogen ^^.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Alexyessin » Mo 19. Jun 2017, 09:27

Dieter Winter hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:19)

Ach was. Der Käse war nun mal schon gegessen. Bislang wurde ja so getan, als ob da überhaupt noch eine Wahl bestanden hätte. Erst nach dem Hinweis, dass die Wahl 2 Monate NACH der WV stattfand, kommen nun solche Verrenkungen.

Die Lage war etwa die:

Kohl - zahlen wir aus der Portokasse
Lafo- wird scheißndrecknteuer

Also wählt der Schnäppchenjäger den mit dem kleineren Preis. Zurückdrehen konnte man es eh nicht mehr.


Komisch das du jetzt rudern musst. Hätte es deiner Meinung nach nicht Sinn gemacht, wenn die Mehrheit der BRD nicht für die Union/FDP gestimmt hätte?
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:27

garfield336 hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:25)

Bei der Wahl ging es eher um das weidere Vorgehen. Die Einigung war doch bereits bei der Wahl vollzogen ^^.


U.a davon schreibe ich seit ein paar Seiten. ;)
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon aleph » Mo 19. Jun 2017, 09:28

garfield336 hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:15)

Naja diese Leute mögen vermutlich nur die "Westeuropäische Einigung" und hielten eine öffnung gegen Osten per se für falsch.
In Westeuropa gab es durchaus bedenken, dass beides gelingen könnte, Viele wollten kein zu "starkes" Deutschland.

Es ist aber Kohl gelungen, die Wiedervereinigung durchzuziehen, gleichzeitig die Westeuropäer bei Laune zu halten und dazu noch Deutschland in der Nato zu halten. Dieser Spagat war alles andere als Trivial und ist ihm nicht in den Schoss gefallen. Er hat das friedlich hingekriegt, das mus man ihm hochanrechnen.
Weil das alles geklappt hat, mus man sagen dass die Bedenken am Anfang unbegründet geblieben sind.
Er hat sich das durch seine Freundschaft zu Mitterand und Gorbatschov erarbeitet. Nur Thatcher legte sich etwas quer, die war aber alleine bei ihrer Abneigung.


Ein zu starkes Deutschland kann es dennoch jetzt geben, das liegt aber nicht an Deutschland selbst sondern am Brexit. Das britische Gegengewicht in der EU wird massiv fehlen. :|


Es gibt auch heute noch Leute, die die deutsche Einheit für einen Fehler halten. Auch hier in diesem Forum äußern sich Leute so. Ich werde natürlich keine Namen nennen, aber sogar einem unaufmerksamen Leser wie mir fällt das auf.

Ich kann nur mutmaßen: die Kosten der Einheit, soziale Probleme und der Rechtsradikalismus könnten diese Leute bewogen haben, sich so zu äußern.


Wenn dem so wäre, müsste ich entgegen halten: soziale Unterschiede und Spannungen sind innerhalb Europas noch größer, man zahlt für Europa wesentlich mehr, als für die neuen Bundesländer, auch in Europa gibt es Rechtsextremismus und letztendlich weiß man nicht, ob die Einigung Europas gelingt, während die neuen Bundesländer sich auf alle Fälle in einem Staat mit Westdeutschland befinden, hier sind also Fakten geschaffen, die in der EU erst mal geschaffen werden müssen. Selbst wenn man eine europäische Regierung mit einer europäischen Politik in den relevanten Sektoren (Wirtschaft, Innenpolitik, Verteidigung, Finanzen) hinbekommen würde, ist nicht garantiert, dass das Modell erfolgreich sein wird. Die Risiken sind höher, als bei der deutschen Einheit. Natürlich gewinnt man auch mehr, keine Frage.

Man weiß nicht, ob Russland heute einer deutschen Einheit zustimmen würde.
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:29

Alexyessin hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:27)

Komisch das du jetzt rudern musst. Hätte es deiner Meinung nach nicht Sinn gemacht, wenn die Mehrheit der BRD nicht für die Union/FDP gestimmt hätte?


Hä?

Wer rudert denn hier?

Ich bleibe dabei, dass die Wahl keine Aussagekraft bezüglich der WV hat.

Die Gründe für s/g habe ich doch genannt. Etwas überspitzt vielleicht, aber doch verständlich?
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Re: Helmut Kohl ist tot.

Beitragvon Dieter Winter » Mo 19. Jun 2017, 09:32

aleph hat geschrieben:(19 Jun 2017, 10:28)

Es gibt auch heute noch Leute, die die deutsche Einheit für einen Fehler halten. Auch hier in diesem Forum äußern sich Leute so. Ich werde natürlich keine Namen nennen, aber sogar einem unaufmerksamen Leser wie mir fällt das auf.

Ich kann nur mutmaßen: die Kosten der Einheit, soziale Probleme und der Rechtsradikalismus könnten diese Leute bewogen haben, sich so zu äußern.



Ein paar Nachteile hast Du benannt.

Hatte die WV für die Bürger der alten Länder auch Vorteile? Oder wenigstens einen?

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